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JCM 800 4210, Fehlfunktionen und der (russische) Röhrendschungel

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Offline corv

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Hallo zusammen!
Ich bin neu hier und muss mich trotzdem gleich mit einem Problem melden...was nichts Neues ist bei röhrengetriebenen Gitarristen, sag ich mal einfach so.
Ich hoffe irgendwer kann meine vorherrschende Verwirrung etwas lichten.

Ich habe einen 4210er Bj.1983, und der tut nicht wie er soll...zumindest nicht so ganz.
Ich habe versucht mir ein Bild davon zu machen, wie gute Röhrensetups für dieses Ding aussehen - hab dazu auch die TT Seite genutzt - und dennoch will ich mal verstehen was in meinem Vorgänger vorging.

Das aktuelle Setup: (von hinten gesehen, sprich links außen ist eine der zwei Endstufenröhren)
5881 WXT Sovtek (wo ich gelesen habe dass das Industrieröhren für MIGs sind...äh was??)
5881 WXT

ECC83 (G6TD6) vermutlich Sovtek, keine Ahnung was G6TD6 heißen soll
12AX7A vermutlich Electro Harmonix
ECC83 (G6TD6) vermutlich Sovtek
12AX7EH
12AX7EH ja, EH halt

1. im Combo klingt er wie ein unterdurchschnittlich langweiliger Furz aus dem Wald
2. mit 4x12 ist das zwar schon ganz anders, aber er ist mikrofonisch dass ich einen Rappel kriege (so immer ein bisschen mehr während dem Spielen)
3. die Tone-controls haben eigentlich keine Funktion...was heißt kann man machen was man will ohne dass sich was ändert
4. er hat eigentlich wirklich reichlich Zerre, klingt aber bei vollem Gain ein bisschen nach Anfang ´90er Metal-Säge-Pedal, was zwar irgendwie witzig ist,        aber wozu hab ich einen 800er?? D.h.: mit dem 900er von unserem anderen Gitarristen halte ich gut mit, mit sehr wenig Einschränkung
5. was zum Teufel soll der D.I. out darstellen?? Der klingt absolut schlimm!

Jetzt habe ich versucht mich zu erkundigen was da so geht, und in Ami-Foren kommt immer wieder: mit 6550ern drin mehr Power, dann lese ich wieder, dass das eigentlich nicht geht mit nur umstecken auf 6550er...ich kenn mich nicht mehr aus.

Mit Bitte um Hilfe und Aufklärung
Corv

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Offline mc_guitar

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Hallo Corv,

 Rollen wir das Feld mal von hinten auf. Die Endröhren allein sind sicherlich nicht an der Misere schuld, 6550 werden zwar anders klingen, genau wie EL34, aber das der Sound kratzig und eklig ist ändert das nicht. Die Röhrenwechsel bringen immer nur Nuancen und eine Feinabstimmung, aber machen nie einen anderen Amp draus!! Die Zerrcharakteristik bleibt mehr oder weniger immer erhalten. Bässe und Höhen können im Klang verändert werden, aus einem dumpfen Amp macht man damit aber kein Höhenmonster und umgekehrt.
Am stärksten den Klang beeinflussen kann man mit dem verwendeten Lautsprecher/Konzept, danach kommen Schaltungsmodifikationen (Widerstände/Kondensatoren etc.) und erst zum Schluß die Röhren als Einflußfaktor.

Frage ist also klingt der Amp schon immer so oder ist erst in letzter Zeit das Problem aufgetreten also eher defektes/gedriftetes Bauteil schuld.

Grüße Micha
Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher...(Albert Einstein)

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Offline corv

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Hallo nochmal!

Erst mal vielen Dank für die sehr schnelle Antwort!

Wegen dem Klang: Ich hab das Teil jetzt schon ein paar Jahre, allerdings wurde er die letzten Jahre sehr wenig gespielt.
Anfangs hat ein Freund von mir, der ihn eine Zeit lang hatte, ihn in Comboform und Zimmerlautstärke mit einem Effektteil gespielt, sprich also für diese Lautstärke einfach etwas Sound korrigiert.
Geklungen wie ein 800er hat er solange ich ihn habe nie wirklich, was aber beim Combo auch darauf zurückzuführen sein dürfte, dass irgendjemand vor mir einen G12-30 8ohm statt des 75ers mit 15 eingebaut hat.
ALLERDINGS: Als ich ihn vor Jahren bekommen habe, war irgendwas in der Gain-Stufe kaputt, und ich schickte ihn zu Marshall ein.
Ich zahlte dann 273€ für eine kalte Lötstelle und irgendwas bei den Röhren. Getauscht wurden sie aber nicht, wie ich später herausgefunden habe.
Nach der Reparatur ging zwar die Zerrerei wieder und das channel-switching war auch normal, aber der Sound war, beim Combo selbst, seit je her sehr dünn.

Vor kurzem, wie gesagt, hab ich dann eine JCM900 Lead-1960 anstelle des internen LS angeschlossen, und es war als würde das Monster erwachen, nur wie gesagt eigentlich ohne Klangregelung bis auf die beiden Bass-Potis.
Die Mitten klingen eigentlich recht gut, wenn auch keine Vergleichsmöglichkeit mit einem anderen 4210er da ist.

Lange Rede kurzer Sinn:
Seit der 4x12er klingt er um Universen besser, aber trotzdem immer etwas, sagen wir, untypisch oder so...

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Offline Larry

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  • Nicht selten ist das Wort schärfer als das Schwert
5881 WXT Sovtek (wo ich gelesen habe dass das Industrieröhren für MIGs sind...äh was??)

Was richtig ist!

Die Saratov (Sovtek) 5881 (ohne 'WXT', mit flachem Sockel, ansonsten baugleich) ist mechanisch eine EXTREEEM robuste Röhre und wurde/wird für die Leitwerkssteuerung verschiedener MIG-Modelle eingesetzt, wofür sie angeblich sogar speziell entwickelt wurde.

Über den Sound dieser Röhre in Gitarrenamps ist man jedoch unterschiedlicher Meinung. Mike Soldano liebte sie scheinbar (oder hat zur damaligen Zeit nix anderes 'zuverlässiges' am Röhrenmarkt bekommen?), ich jedenfalls mag sie nicht.

Larry
« Letzte Änderung: 26.11.2008 02:24 von Larry »
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Offline BuggyAndy

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Hallo Corv,

DEN jcm800-Sound gibts eigentlich nicht, wenn davon die Rede ist, meint die Mehrheit den Sound der 1-Kanaligen 2203 und 2204.
Deine KIste klingt nach 90er Jahre Säge Pedal, weil genau das im Zerrkanal verbaut ist. Die Verzerrung wird hier mit dem Einsatz von Dioden erreicht, spart 1-2 Röhren ein :P
Ich würde ihn verkaufen oder modifizieren lassen. Auf jeden Fall sollten mikrofonische Röhren ausgetauscht werden.
Anders als Larry mag ich die 5881 übrigens, ist halt Geschmacksache.

Gruß,
Andy

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Offline corv

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Erst mal danke Leute für die Antworten.

Ich muss sagen, ich habe keine Vergleichsmöglichkeit für die 5881er, weil ich keinen kenne, der diese Dinger drinnen hat.

Das mit dem Sägepedal und den Dioden...ja das is so eine Sache, das stimmt. Die waren offensichtlich von der Idee angetan volle Zerrerei nicht über mehr Röhren zu fahren (sollte das so "einfach" realisierbar sein wie Dioden-clipping).
Naja, ich werde einfach mal weiter schauen was man so machen kann, weil das Teil zu verkaufen bringt heute auch keinen Geldregen mehr, sprich dass sich ein "echter" 800er ausgeht.

Tjo, soweit so Marshall
Corv

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Offline Headsurgeon

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Hi Larry,

wie sieht's mit der elektrischen Robustheit der 5881 aus? Vor Jahren hatten z.B. EH6CA7 schlecht
gegeneinander ausgerichtete Steuer- und Schirmgitter (Schattenstellung) wodurch das Schirmgitter
ueberlastet wurde. Ich habe einen Amp mit hoher Schirmgitterspannung....

Gruesse!

Was richtig ist!

Die Saratov (Sovtek) 5881 (ohne 'WXT', mit flachem Sockel, ansonsten baugleich) ist mechanisch eine EXTREEEM robuste Röhre und wurde/wird für die Leitwerkssteuerung verschiedener MIG-Modelle eingesetzt, wofür sie angeblich sogar speziell entwickelt wurde.

Über den Sound dieser Röhre in Gitarrenamps ist man jedoch unterschiedlicher Meinung. Mike Soldano liebte sie scheinbar (oder hat zur damaligen Zeit nix anderes 'zuverlässiges' am Röhrenmarkt bekommen?), ich jedenfalls mag sie nicht.

Larry

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Offline Larry

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  • Nicht selten ist das Wort schärfer als das Schwert
wie sieht's mit der elektrischen Robustheit der 5881 aus?

Die ist auch elektrisch fast unkaputtbar! Habe die 5881 einmal versehentlich mit extrem ungesundem Bias gefahren (war für EL34 eingestellt) und die Röhren haben klaglos überlebt, haben nicht mal Rotbäckchen bekommen.

Vor Jahren hatten z.B. EH6CA7 schlecht
gegeneinander ausgerichtete Steuer- und Schirmgitter (Schattenstellung) wodurch das Schirmgitter ueberlastet wurde.

Du meintest sicher Nicht-Schattenstellung - denn das Schirmgitter sollte sich so akkurat wie nur möglich im Schatten des Steuergitters befinden, damit es nicht direkt mit Elektronen bombardiert und dadurch überlastet wird.

Ich habe einen Amp mit hoher Schirmgitterspannung....

Werde deutlicher! Daten, Zahlen, Fakten!

Larry
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Offline Headsurgeon

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Du meintest sicher Nicht-Schattenstellung - denn das Schirmgitter sollte sich so akkurat wie nur möglich im Schatten des Steuergitters befinden, damit es nicht direkt mit Elektronen bombardiert und dadurch überlastet wird.

Hi Larry,

danke fuer die Antwort.

Genau das meinte ich: bei den aelteren EH 6CA7 wurde der Schirmgitterdraht nicht gut vom Steuergitter beschattet, sei
es durch die Verschiebung des Gitters als ganzes oder durch das Wickeln der Gitter mit unterschiedlicher Steigung.

Gut zu hoeren, dass die Saratov 5881 keine roten Baeckchen bekommt.
Ein weiterer Indikator fuer die  elektrische Robustheit einer Pentode oder Beam Tetrode ist, ob das Schirmgitter bei
Uebersteuerung anfaengt zu gluehen.
Wenn das Anodenpotential heruntergezogen wird, ist das Schirmgitter die Elektrode mit dem hoechsten
Potential und sammelt dementsprechend viele Elektronen und die Schirmgitterverlustleistung steigt stark an.
Die Konstruktive Massnahme der Schirmgitterschattenstellung reduziert diese Verlustleistung, wie durch Vergleich von
Datenblaettern von Beam Tetroden und richtigen Pentoden leicht feststellen kann.

Soweit ich weiss, weisen echte Pentoden das Konstruktionsmerkmal der Schirmgitterschattenstellung nicht auf.
Ich kann mir gut vorstellen, das der Einsatz von Strahleinengungsblechen zur Erzeugung von virtuellen Katoden
in den Beam-Tetroden Vorraussetzung fuer die Effizient der Schattenstellung ist.


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Larry

Die Schirmgitterversorgung liegt bei 490V, es gibt die ueblichen 1k Serienwiderstaende zum Schirmgitter;
die Anoden sehen ein paar Volt mehr.


Gruesse!

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Offline Dirk

  • Dirk M.
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Hallo,

zur 5881 zwei Anmerkungen (oder auch mehr): ich biete im Shop zwei Versionen an und zwar einmal die aktuelle, welche als Sovtek vertrieben wird und einmal eine NOS Version welche nicht mit Sovtek gelabelt ist. Es gibt zwar bei beiden Röhren dieses Types eine extrem geringe Ausfallszahl - wenn ich so darüber nachdenke, kann ich mich an keinen Ausfall innerhalb der letzten Monate erinnern - aber scheint mir die NOS Version etwas stabiler im Aufbau zu sein, speziell die Fixierung der Anodenbleche und deren Positionierung innerhalb des Glaskolbens. Aber egal ob NOS oder nicht - die 5881 ist extrem zäh !

Gruß, Dirk
Für Support und Produktanfragen bitte das offizielle Kontaktformular im Shop verwenden. PMs werden nicht beantwortet.

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Offline Larry

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Soweit ich weiss, weisen echte Pentoden das Konstruktionsmerkmal der Schirmgitterschattenstellung nicht auf.

Sollten sie aber. Mullard hat es mit der EL34 und EL84 vorexerziert, wie es zu machen ist.
Da aber bei korrekter Einhaltung der hier sehr kleinen zulässigen Toleranzen die Produktionskosten steigen, kann es schon sein, dass es manche Röhrenhersteller hierbei inzwischen nicht mehr so genau nehmen. Immerhin können Röhrenhersteller in heutiger Zeit bei evtl. hohen Ausfallquoten nicht mehr ihren früheren Hauptabnehmer von Röhren - das Militär - verlieren. Wegen einer defekten Röhre kann heutzutage ja kein Flugzeug mehr abstürzen, durch den Wegfall des Militärs als Hauptabnehmer von Röhren sind heute die Produktionszahlen vergleichsweise gering - also runter mit den Produktionskosten & Materialkosten zu Lasten der Toleranz (Zuverlässigkeit) und Lebensdauer  ;)

Die Schirmgitterversorgung liegt bei 490V, es gibt die ueblichen 1k Serienwiderstaende zum Schirmgitter;
die Anoden sehen ein paar Volt mehr.

Das steckt die russische 5881 gewiss mit einem Lächeln weg  :)

Larry
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Offline Headsurgeon

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Vielen Dank an Larry und Dirk!

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Offline hunter

Hallo,

zur 5881 zwei Anmerkungen (oder auch mehr): ich biete im Shop zwei Versionen an und zwar einmal die aktuelle, welche als Sovtek vertrieben wird und einmal eine NOS Version welche nicht mit Sovtek gelabelt ist. Es gibt zwar bei beiden Röhren dieses Types eine extrem geringe Ausfallszahl - wenn ich so darüber nachdenke, kann ich mich an keinen Ausfall innerhalb der letzten Monate erinnern - aber scheint mir die NOS Version etwas stabiler im Aufbau zu sein, speziell die Fixierung der Anodenbleche und deren Positionierung innerhalb des Glaskolbens. Aber egal ob NOS oder nicht - die 5881 ist extrem zäh !

Gruß, Dirk


Hallo Dirk,

wie würde eine dieser Sovtek NOS 5881GC sich klanglich in etwa mit einer JJ6L6GC vergleichen lassen?

Dank und Grüße
C