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[headcrash]

Hallo Leute,

ich glaube es war schonmal Thema hier: eine umfassendes wissenschaftliches Pamphlet über die Physik der E-Gitarre, von der Pike auf, mit allem was dazu gehört. Damals hat Prof. Zollner dem Larry die Erlaubnis zum Posten des links erteilt, weswegen ich ihn hier auch nochmal poste:
http://homepages.fh-regensburg.de/~elektrogitarre/

Hatte schon früher im Verstärker- und Lautsprecherkapitel rumgelesen und vieles schwarz auf weiß bestätigt gefunden, was ich vermutete, oder sogar schon wusste. Es wird eben gründlich mit Voodoo aufgeräumt.

Nun habe ich mal etwas in den Kapiteln über die E-Gitarre selber rumgelesen, und es tat sich eine neue Welt auf, während ein Teil der "alten" in mir zerbröselte.
So zieht Zollner eine deutliche Linie zwischen A- und E-Gitarren, was den Holz-/bzw. Korpusklang angeht. Er belegt mit Messungen, Hörtests und ganz viel Theorie, dass das Holz auf den Klang an der Ausgangsbuchse einer Brett-E-Gitarre keinen Einfluss hat, nicht hörbar, allenfalls in Nuancen messbar!!!  Lest dazu mal das Kapitel 7 durch, das ist eine Offenbarung!
Das führt dies Diskussion über Holzsorten, besonders gut eingeschwungenes Vintage-Holz und "wie gut der Korpus der Gitarre mitschwingt" ad absurdum!
Meiner Meinung nach müssten die Autoren von Gitarre&Bass (Zollner zitiert amüsant, ungeniert und zahlreich, und deckt mangelnde wissenschaftliche Kenntnisse, sogar haarsträubende Widersprüche schonungslos auf) und vergleichbaren Fachzeitschriften das mal lesen. Und dann müssten sie das Konzept aber mal gründlich durchdenken...
Spontan stellte ich mir die Frage, warum habe ich dann soviel Geld für hochwertige Gitarren ausgegeben??? Naja, Wie sich eine Gitarre spielen lässt, wie sie sich anfühlt usw., das ist natürlich nochmal ne andere Sache. Für mich war ja vor 6 Jahren der Wechsel von Gibson und Framus zu Musicman ein Offenbarung, was Spielbarkeit (und ja: auch Klang!) angeht.

Provokante These: Wird irgendein Stück "Holz-Brett" mit den entsprechenden Saitenlagern und den entsprechenden Tonabnehmern von PRS, Gibson, Musicman, Fender und wie sie alle heißen, genauso klingen, wie die teure "echte" Gitarre (möglichst gleiche Einstellung, Saiten, etc. vorausgesetzt)?

[El Martin]

...zumindest macht ein vernünftiges Setup aus ner billigen Klampfe ne mit Freude spielbare Gitarre.

Vermutlich sind tatsächlich die phys. Daten verschiedener Hölzer von geringem Unterschied. Biegesteifigkeiten und Dichten schwanken beim Naturstoff Holz innerhalb einer Sorte ähnlich, als von Sorte zu Sorte. Es soll wohl Balsa-Holz geben, dass kaum schwimmt...

Ciao
Martin

[bluesfreak]

Servus,

Wissenschaft hin oder her, eines lassen diese ganzen "Ich muss alles in Formeln pressen damit es die Welt versteht" Fanatiker ausser Acht:
Den Anschlag! Der ist nämlich etwas das zur Formung des Tones benutzt werden kann und wird und der einen sehr großen Einfluss auf den Klang hat aber bis jetzt hat keiner dieser Fachleute(?) ein Hilfsmittel entwickelt das den Anschlag optimal (wieder ein Definitionspunkt)  immer gleich ausführt und damit haben sie alle immer eine große Unbekannte in ihren Berechnungen...

just my 2c

bluesfreak 

[El Martin]

Namd!
Ja, die Dynamik und das Einschwingen zu erfassen, ist schwierig. Noch schwieriger ist das Spielgefühl einzufangen. Mich beeinflußt sogar der Geruch von Gitarren. Meine Thinline Tele war über Jahre die Kuh-Gitarre. Wegen des Gestanks.
Jetzt ist dieser weg und das Ding ist klasse. Für mich.
Für mich müßten Modeller wohl auch noch den Geruch von heizenden Röhren haben...

Ciao
Martin
PS: Nimm ihm die Formeln nicht übel. Man kann trotz Formeln noch Ohren haben. Hier sind ja ein paar Füssicker...

[LesPaule]

Die Arbeit des Prof. Zollner ist mittlerweile hinreichend bekannt, wenn ich mir die Bemerkung gestatten darf  Wenn er Dich -und hoffentlich viele andere ebenso- zum Nachdenken gebracht hat, dann hat er sein Ziel wohl schon ein gutes Stück weit erreicht.
Die einzige "echte" Gitarre die ich habe ist eine 78er LP Custom und wenn ich deren Pickups in meine Eigenbauten transplantiere dann höre ich absolut keinen, aber auch nicht den geringsten Unterschied zur "originalen". Selbstverständlich liegt das daran, daß es eben keine '59er mit gevögeltem Ahorntop ist, sondern ein Massenprodukt auf dem halt G!bson draufsteht... Ersatzweise daran, daß ich alter Ignorant mich als absolut beratungsresistent erweise.

In der Masse hat "der Zollner" meiner Meinung nach allerdings nicht viel mehr bewirkt, als die ohnehin schon bestehenden Fronten zwischen, sagen wir mal "Realos" und "Graswachsenhörern" weiter zu verhärten, die entsprechenden Artikel in diversen "Fachzeitschriften" legen jeden Monat beredtes Zeugnis ab. Diese  "Fachzeitschriften" verlören auf der Stelle ihre Autorität und somit ihre Daseinsberechtigung, wenn sie auch nur einen Millimeter von ihren in Jahrzehnten mühevoll erarbeiteten Positionen abrückten, warum sollten sie auch?

Würde das Werk eine Entmystifizierung der geheiligten Gitarrenhölzlein nicht nur beweisen sondern auch noch bewirken, dann würde kein Mensch mehr tausende Euros für eine E-Gitarre ausgeben. Ein Massenprodukt, das aus einfachen Materialien besteht, oft genug miserabel verarbeitet ist und zudem meist in Billiglohnländern fabriziert wird.

Daher betrachte ich "den Zollner" zwar als einen wichtigen Beitrag zur Aufklärung, aber nicht mehr als einen Tropfen auf den heißen Stein.

Gruß Tommi

[dd5150]

Hallo,

wenn das Holz wirklich garkeine Auswirkung auf den verstärkten Klang einer Gitarre hat, dann müsste sich ja mit guten Pickups jede Billigstgitarre ein ein Top Instrument verwandeln lassen. Dass dies aber nur in gewissen Grenzen möglich ist werden viele Leute, die das einmal versucht haben bestätigen können. Dass eine Strat, in die man einen PAF einbaut nicht genau wie eine Les Paul klingt, liegt sicher nicht nur an der längeren Mensur.

Meiner Meinung und Erfahrung nach hat der Holz sehr wohl einen Einfluss, der sich nicht nur im Bereich von Nuancen und Voodoo bewegt und nur weil eine Argumentation/Beweisführung, daß es nicht so ist oder sein kann erstmal schlüssig klingt heißt es noch lange nicht, dass sie auch wirklich stimmt.

Grüße

Dirk

[mac-alex_2003]

Hallo,

Zollner schreibt einerseits, dass das Holz einen Einfluss auf die akustischen Klangeigenschaften hat, andererseits aber nicht auf die elektrischen.
Wenn man nun annimmt, dass der Korpus (incl. Steg etc.) durch sein Mitschwingen der Saite Energie entzieht (was Zollner ja ebenfalls beschreibt) so verändert das den schon
den akustischen Klang durch Dämpfung bestimmter Frequenzen. Ansonsten wäre ja auch kein akustischer Unterschied zwischen verschiedenen Gitarrentypen vorhanden. So klingt
z.B. akustisch gespielt meine Custom-Paula anderst als die Standard und die Strat klingt nochmals anderst.

Das Schwingen des Korpus entzieht der Saite Energie und dämpft damit die Saitenschwingung. Diese, und nicht die akustisch hörbare Saiten+Korpusschwingung, wird jedoch vom Tonabnehmer abgenommen.

Wenn die Saite also eine Änderung der schwingungsdämpfung erfährt muss dies auch am Tonabnehmer feststellbar sein.

Somit hat die Konstruktion der Gitarre (Holz etc.) einen Einfluss auf den elektrischen Klang. Genau hier hakt die Untersuchung von Zollner aber. Warum misst er keinen Unterschied
wenn er einmal nur die Gitarre spielt und beim nächsten mal einen Holz-Hohlkörper mit anregt? Ist die der Hohlkörper gegenüber der Gitarre bei der Schwingungsdämpfung zu
vernachlässigen?

Interessant wäre hier doch z.B. ein Versuchsaufbau, bei dem bei einer Strat nur das Korpusholz ausgetauscht wird.

Viele Grüße,
Marc

[Hardcorebastler]

Hi,
Provokante These: Wird irgendein Stück "Holz-Brett" mit den entsprechenden Saitenlagern und den entsprechenden Tonabnehmern von PRS, Gibson, Musicman, Fender und wie sie alle heißen, genauso klingen, wie die teure "echte" Gitarre (möglichst gleiche Einstellung, Saiten, etc. vorausgesetzt)?
wenn ich mir das Pamphlet durchlese finde ich nirgendwo den Beweis für die These dass es egal sein soll
aus welchen Material der Korpus besteht. Mich hätte mal das gesamte klirrspektrum interessiert,
also Tonabnehmern auf verschiedene Korpus Materialien geschraubt, dann das komplette Spektrum von k2,3,4,5, mit ansteigendem Pegel usw. gemessen.

Bei den Kondensatoren wird der Parameter der mechanischen Auslegung überhaupt nicht berücksichtigt. Ein Kondensator schwingt auch mechanisch, wird er zusätzlich mit Gleichstrom vorbelastet bzw. vorgespannt ändern sich die Verhältnisse.
Ich habe bei SE Endstufen über mehre Monate Kondensatoren getestet, auch im Blindtest,
die Unterschiede sind da, zwar gering ,aber für jemanden mit Hörerfahrung durchaus nachvollziehbar. Prof. Zollner , wahrscheinlich ein guter Theoretiker zeigt an Stelle der bekannten Parameter dass es eigentlich keinen klang unterschied geben kann, leider fehlt in dieser Betrachtung die mechanische Komponenete(Resonanzarmut) des Kondensators, tja, dafür gibt es (noch) keinen Parameter und deshalb ist dieser Nachweis  unzureichend .

Gruss Jörg

[phosgen]

hi leute

die zollner doku finde ich recht gut und lesenswert. allerdings kann ich zollner's entzauberung (holzwahl hat keinen einfluss auf klang) nicht beipflichten. das geht entscheiden zu weit, und ist imho unqualifiziert. jeder, der gitarre spielt, kennt das. wenn eine gitarre gut klingt, dann spürt man das pyhsisch, mehr interaktion, feedback.

 die dinge liegen nicht so einfach, wie er denkt. wenn er keinen unterschied ausmachen kann, dann war sein testaufbau schlicht falsch. alles hat auf alles einen einfluss, mehr oder weniger. davon können wir ausgehen. wenn unterschiede feststellt, diese aber nicht nachweisen oder messen kann, dann hat derjenige schlicht die zusammenhänge nocht nicht erkannt. das soll nicht zollner's werk disqualifizieren oder seine ergebnisse anzweifeln. vielmehr hätte ich mir gewünscht, dass der autor zwar festhalten kann: ok - ich kann keinen unterschied messbar feststellen aber eingestehen muss, die komplexen zusammenhänge der klangbildung nicht vollständig erfassen kann. alle kritiker und musiker deshalb des voodoo bezichtigen, finde ich jedoch anmassend.

das stört mich an zollner werk gewaltig, so gut inhaltlich die doku sonst ist.

cheers
/ martin

[Thisamplifierisloud]

Ich mag das ja gar nicht wirklich lesen. 

Kein Voodoo - kein Spaß daran. 

[jacob]

Hi Martin,

Du hast völlig recht: jeder, der Gitarre spielt und sich z.B. nur mal einige Maple- Necks (mit den gleichen Mechaniken drauf, natürlich) auf seine ansonsten unveränderte Strat geschraubt hat, weiss das auch.

Wie Herr Zollner da auf seine These kommt, ist mir schlicht schleierhaft.

Gruß

Jacob

[Duesentrieb]

Soll ich auch noch ? 

Ich habe zur Zeit den Luxus 4 fast identische Les Paul Customs zu besitzen:
jeweils 2x gleiche Pickups (SH4 Sätze, bzw. Bellbucker/Alnico-Kombi)
jeweils 2x gleiches Korpusmaterial (Vollmahagoni vs. Mahagoni mit Ahorn-Decke)
alle identische Tuner und identische Brücken etc.
Auf Nitro vs. Poly gehe ich mal nicht ein, sonst spucken wieder einige hier Gift und Galle . . . 

Die Unterschiede werden mMn von zwei Faktoren wesentlich beeinflusst:
- Pickups
- Dimension (Dicke) des Halses

Je dicker der Hals, desto "fetter" klingt die Axt  - und desto weniger Attack hat sie. "Fett" muss nicht (generell) gleichbedeutend mit "besser" sein.
Das Korpusmaterial (sprich die Ahorndecke vs. Vollmahagoni) macht mMn einen wesentlich kleineren Unterschied aus als gemeinhin angenommen und behauptet.

Versuche mit Sperrholz kann ich leider (nicht mehr) bieten 

[jacob]

Hi Dirk,

auch ist es erstaunlich und unbestritten, dass absolut nicht jede Les Paul auch wie eine "Les Paul" klingt und natürlich auch nicht jede Strat wie eine "Strat" etc.
A/B- Vergleiche bringen das ja auch gnadenlos ans Licht...
Das erinnert mich irgendwie an die Thesen des Herrn Lemme aus den frühen achtziger Jahren.
Er hat ebenfalls behauptet, dass es nicht auf das Holz einer Gitarre ankäme und meinte, man könne sich mit den entsprechenden, aktiven Schaltungen und den passenden Kondensatorwerten die eierlegende Wollmilchsau zusammenbasteln...

Gruß

Jacob

[mac-alex_2003]

Den Bericht von Olaf finde ich sehr interessant.

Bei meinen beiden Paulas habe ich mal die PUs vertauscht. Im Ergebnis klang die Standard mit den Häussel-PUs weniger mittig-nölend als mit
den Tokai-PUs. Die Custom dagegen bekam mit den Tokai-PUs mehr Mitten. Der Grundcharakter im Sound blieb jedoch gleich, wenn er sich
auch mit den PU-Tausch v.a. im Mittenbereich verändert hat.

Ergo: PU spielt eine sehr große Rolle, das Holz darunter hat aber auch einen Einfluss.

Beim Hals kann ich mir das sehr gut vorstellen, Zollner beschreibt hier ja auch, warum er mehr Einfluss als das Korpusholz haben kann.

Aber sollte es beim ersten Blick nicht so sein, dass ein dickerer=steiferer Hals die Schwingung weniger dämpft und damit zu einem schnelleren Attack
führen sollte? Olaf beschreibt es ja genau anderst herum.

Viele Grüße,
Marc

[Hardcorebastler]

Hi,
ich würde mal sagen es können nicht alle Leute schwerhörig sein die der These von Zollner  widersprechen.
Es ist ja bekannt dass das Klirrspektrum, die Verteilung der Oberwellen und deren Verhältnis untereinander  für den Klangunterschied hauptsächlich verantwortlich sind .
Gerade dieser Nachweis fehlt, wahrscheinlich weil kein geeignetes Messgerät vorhanden war .
Der Nachweis stützt sich auf Messungen die nicht  aussagekräftig sind, es wird halt das Falsche gemessen und daraus Rückschlüsse gezogen die den Erfahrungswerten völlig widersprechen.

Gruss Jörg