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Zwei single-ended OTs zu einem PP-OT kombinieren?

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Offline 456Onno456

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Hallo liebe Forengemeinde,

ich habe eine Frage, eigentlich eher eine Rückversicherung bezüglich Ausgangsübertragern. Es hat sich ergeben, dass ich kostengünstig an ein Trafoset gekommen bin (PT, Choke, 2xOTs), welches allerdings falsch beschrieben war. Die beiden OTs sind eben keine PushPull-OTs (wie gewünscht), sondern zwei single-ended OTs. Ohmsche Drahtwiderstände, Induktivitäten und Übertragungsfaktor habe ich gemessen und die richtigen Leitungen identifiziert.

Kann ich nun die beiden single-ended OTs zusammenschalten (siehe Bild, der Punkt markiert die Phasenlage), damit ich einen PushPull-OT erhalte?

Ich nehme momentan an, dass dies eigentlich gehen sollte. Raa wäre 4*Z, wenn Z die reflektierte Impedanz eines einzelnen OTs bezeichnet.

Vielen Dank für Eure Hilfe,

besten Gruß,

Max

PS: Es tut mir Leid, falls die Frage bereits irgendwo abgehandelt ist. Bitte leitet mich dann einfach weiter und entschuldigt den erneuten Thread.

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Offline 456Onno456

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Re: Zwei single-ended OTs zu einem PP-OT kombinieren?
« Antwort #1 am: 21.10.2016 19:48 »
kleines update:

laut einer englischsprachigen community (kein www -> el34world.com/Forum/index.php?topic=8471.0) soll das anscheinend gehen. Für mich interessant scheinen die beiden Varianten 'PP Series-Parallel' und 'PP Series-Series' zu sein, vor allem letztere (entgegen meiner Zeichnung).

Ich habe die Variante 'PP Series-Series' heute ebenfalls einmal vermessen und dabei ist mir aufgefallen, dass die Wicklungen der beiden Transformatoren leicht unterschiedlich sind. Nicht die Welt, aber auch nicht so gut wie bei z.B. den Hammond PP-OTs. Eventuell kann man das auf der Lautsprecherseite durch Widerstände beheben/korrigieren , also R1 zwischen Lautsprecher plus und Mittelabgriff und R2 zwischen Mittelabgriff und Lautsprecher minus.

Gruß,

Max

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Stone

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Re: Zwei single-ended OTs zu einem PP-OT kombinieren?
« Antwort #2 am: 21.10.2016 19:51 »
Hi

Rein aus dem Bauch raus hätte ich es in Serie geschaltet ... aber begründen oder berechnen kann ich das nicht.

Gruß, Stone

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Offline 456Onno456

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Re: Zwei single-ended OTs zu einem PP-OT kombinieren?
« Antwort #3 am: 23.10.2016 13:20 »
Hallo,

@Stone: Danke für dein Feedback. Es geht beides, allerdings ändern sich natürlich die Übertragungsverhältnisse dementsprechend.

Ich habe eine kleine LTSpice Datei angehängt. Ich habe gerade leider nicht genug Zeit um das alles sauber zu zeichnen und einen ordentlichen Text dazu zu verfassen. Mein Nachtrag richtet sich also eher an die Leute die selbst ein wenig Ahnung mitbringen. Das tut mir Leid, es sollte eigentlich nicht so sein.

a) Ich bin mir mittlerweile sehr sicher, dass es funktionieren sollte die beiden single-ended OTs in jeder der beiden Varianten (PP Series-Series und PP Series-Parallel) zu betreiben. Man verliert aber den Vorteil, dass sich die Ruheströme im Trafokern aufheben, was nicht weiters schlimm ist, da die OTs ja ursprünglich für single-ended Betrieb geeignet waren. Die höheren Ströme bei Klasse AB Betrieb sollten ebenfalls in Ordnung gehen, da in der Betriebsart ja der Ruhestrom deutlich niedriger liegt.

b) Leicht unterschiedliche Übertragungsverhältnisse (Induktivitäten und ohmsche Widerstände ebenfalls) schlagen voll zu Buche und der neue Hybrid-PP-OT ist damit imbalanced (dies ist bei mir der Fall). Dies lässt sich im Allgemeinen nicht vernünftig beheben, es sei dann man schaltet zwei Lautsprecher in Reihe (siehe die beiden Spannungsquellen im rechten Bsp. in der LTSpice Datei), nutzt den Mittelabgriff auf der Lautsprecherseite und schaltet einem der beiden Lautsprecher einen kleinen Lastwiderstand parallel.

Falls von Euch keiner mehr einen Einwand hat würde ich die Frage als gelöst betrachten.

einen schönen Sonntag,

Max


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Manfred

  • Gast
Re: Zwei single-ended OTs zu einem PP-OT kombinieren?
« Antwort #4 am: 23.10.2016 17:56 »
Hallo,

bei den sekundärseitig parallelgeschalteten Übertragen mit eine Lautsprecher mit der Impedanz Z,
könnte man das auch als Parallelschaltung zweier Sekundärwicklungen,
die jeweils mit einem Lautsprecher der Impedanz 2*Z beschaltet sind sehen.
Dann wäre Ra = ü^2 * 2Z sprich Raa 2 * ü^2  * 2Z = ü^2 * 4Z 
Bei der Reihenschaltung der Sekundärwicklung würde jede Wicklung Z/2 sehen.
Damit ergäbe sich Ra = ü^2 * Z/2 sprich Raa = 2* ü^2 * Z/2 = ü^2 * Z.
Ich  hoffe das passt soweit.

Gruß
Manfred

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Offline Stefan_L_01

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Re: Zwei single-ended OTs zu einem PP-OT kombinieren?
« Antwort #5 am: 23.10.2016 19:02 »
Stört das nicht dass jeder OT sekundärseitig den Speaker parallel zur Wicklung des andern OT hat? Die Sekundärwicklung ist doch sehr niederohmig gegenüber dem Speaker? Was passiert so lange man im A Betrieb, was wenn man B erreicht (also die "andere" Wicklung noch Strom führt, bzw. Impedanz transformieren kann, und wenn sie primärseitig sperrt?)
Gruß
Stefan

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Stone

  • Gast
Re: Zwei single-ended OTs zu einem PP-OT kombinieren?
« Antwort #6 am: 23.10.2016 19:27 »
Hallo,

@Stone: Danke für dein Feedback. Es geht beides, allerdings ändern sich natürlich die Übertragungsverhältnisse dementsprechend.

[...]

Kein Problem ... dazu kann ich kaum etwas sagen - der Gedanke kam mir eher als Herleitung aus den Spannungstransformatoren, wo man ja auch zwei Transformatoren mit je einer Wicklung in Serie legen kann, um eine entsprechende Addition der Spannungen zu erhalten.

Vom Prinzip her dürfte es also auch mit "OTs" funktionieren, die Frage nach der Impedanz u.a. kann ich nicht beantworten (aber Manfred ja :) ).

Gruß, Stone

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Manfred

  • Gast
Re: Zwei single-ended OTs zu einem PP-OT kombinieren?
« Antwort #7 am: 24.10.2016 00:02 »
Stört das nicht dass jeder OT sekundärseitig den Speaker parallel zur Wicklung des andern OT hat? Die Sekundärwicklung ist doch sehr niederohmig gegenüber dem Speaker? Was passiert so lange man im A Betrieb, was wenn man B erreicht (also die "andere" Wicklung noch Strom führt, bzw. Impedanz transformieren kann, und wenn sie primärseitig sperrt?)
Gruß
Stefan

Hallo Stefan,

der ideale Transformator hätte den sekundärseitigen Innenwiderstand von 0 Ohm.
Vereinfacht gesagt, je weniger Innenwiderstand eine Spannungsquelle hat, desto mehr Leistung kommt am Verbraucher an.
Wenn man will, kann man jeden Verstärker bzw. jede Verstärkerstufe als spannungsgesteuerte Spannungsquelle betrachten.
Solch eine Spannungsquelle hat einen Eingangswiderstand, einen Ausgangswiderstand (Innenwiderstand) und einen Steuerungsfaktor,
denn wir im allgemeinen als Verstärkung bezeichnen. Der ideal gesehene Verstärker hat den Einganswiderstand von unendlich und einen
Ausgangswiderstand von 0.

Der A-Betrieb ist der Belastungswiderstand den eine Röhre sieht Ra/2 und im B-Betrieb Ra,
beim AB-Betrieb geht dieser in Abhängigkeit von der Aussteuerung von Ra/2 nach Ra über.
Letzteres geschieht aber nicht abrupt sonder die Belastungskurve zeig im Übergang einen verundeten Verlauf.

Beim Gegentaktübertrager  im B-Betrieb ist immer eine Wicklung aktiv,
da verhält sich der aus zwei Eintaktübertrager  zusammengesetze Gegentaktübertrager auch nicht anderst.

Es gibt sich allerdings noch ein Unterschied, der Eintaktübertrager hat eine Luftspalt der Gegentaktübertrager nicht.
Wie diese Tatsache einen Einfluß auf das dynamische Verhalten hat müsste man noch untersuchen.

Gruß
Manfred       


   
 

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Manfred

  • Gast
Re: Zwei single-ended OTs zu einem PP-OT kombinieren?
« Antwort #8 am: 24.10.2016 07:45 »
Zitat
Der A-Betrieb ist der Belastungswiderstand den eine Röhre sieht Ra/2 und im B-Betrieb Ra,
beim AB-Betrieb geht dieser in Abhängigkeit von der Aussteuerung von Ra/2 nach Ra über.
Letzteres geschieht aber nicht abrupt sonder die Belastungskurve zeig im Übergang einen verundeten Verlauf.

Der Fehlerteufel hat zugeschlagen, so sollte es heißen:

Beim A-Betrieb ist der Belastungswiderstand den eine Röhre sieht Ra/2 und im B-Betrieb Ra,
beim AB-Betrieb geht dieser, in Abhängigkeit von der Aussteuerung, von Ra/2 nach Ra über.
Letzteres geschieht aber nicht abrupt sonder die Belastungskurve zeig im Übergang einen verrundeten Verlauf.

Gruß
Manfred

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Manfred

  • Gast
Re: Zwei single-ended OTs zu einem PP-OT kombinieren?
« Antwort #9 am: 24.10.2016 08:23 »
Zitat
Letzteres geschieht aber nicht abrupt sonder die Belastungskurve zeig im Übergang einen verrundeten Verlauf.

Mist, zu früh und noch verschlafen.

Letzteres geschieht aber nicht abrupt sonder die Belastungskurve zeigt  im Übergang einen verrundeten Verlauf.

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Offline 456Onno456

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Re: Zwei single-ended OTs zu einem PP-OT kombinieren?
« Antwort #10 am: 24.10.2016 13:27 »
Hi Manfred,

es könnte sein, dass ich mich jetzt blamiere. Aber kommend vom klassischen PP-Übertrager würde ich sagen, dass im A-Betrieb eine Röhre Ü^2*Z/2 sieht und im B-Betrieb Ü^2*Z/4. Hierbei ist Ü^2*Z = Raa und Raa=4*Ra, wobei Raa die reflektierte Impedanz Anode zu Anode bezeichnet und Ra die reflektierte Impedanz Mittelabgriff zu Anode. Ü ist der Übertragungsfaktor, in deiner Nomenklatur der Steuerungsfaktor.

liege ich falsch, dann entschuldige das bitte

LG,

Max

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Manfred

  • Gast
Re: Zwei single-ended OTs zu einem PP-OT kombinieren?
« Antwort #11 am: 24.10.2016 17:19 »
Hi Manfred,

es könnte sein, dass ich mich jetzt blamiere. Aber kommend vom klassischen PP-Übertrager würde ich sagen, dass im A-Betrieb eine Röhre Ü^2*Z/2 sieht und im B-Betrieb Ü^2*Z/4. Hierbei ist Ü^2*Z = Raa und Raa=4*Ra, wobei Raa die reflektierte Impedanz Anode zu Anode bezeichnet und Ra die reflektierte Impedanz Mittelabgriff zu Anode. Ü ist der Übertragungsfaktor, in deiner Nomenklatur der Steuerungsfaktor.

liege ich falsch, dann entschuldige das bitte

LG,

Max

Hallo Max,

da gibt es nichts zu blamieren und zu entschuldigen,
ich habe ja darunter geschrieben, dass ich hoffe dass es so passt.
Es ist besser Zweiflel anzumelden, ich kann ja falsch liegen und
es wäre nicht gut wenn was Falsches stehen bliebe.
Ich werde meine Aussage nochmal überprüfen.

Gruß
Manfred

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Offline Stefan_L_01

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Re: Zwei single-ended OTs zu einem PP-OT kombinieren?
« Antwort #12 am: 27.10.2016 22:15 »
Hallo Stefan,

der ideale Transformator hätte den sekundärseitigen Innenwiderstand von 0 Ohm.
 

Genau. Und nach Schaltplan des Initialpostings gibt es nicht nur 1 Sekundärwicklung, sondern 2 parallele. Das macht doch einen riesen Unterschied da der Speaker parallel zu 0Ohm liegt. Außer es sind eben nicht nur die 0 Ohm sondern transformiert ein sehr hoher Widerstand der Primärseite. Und wenn die Primärseite sperrt eigentlich unendlich, was aber auch nicht unbedingt so gut ist oder? Baut sich ja dann schön was auf.
Gruß
Stefan

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Offline 456Onno456

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Re: Zwei single-ended OTs zu einem PP-OT kombinieren?
« Antwort #13 am: 27.10.2016 23:26 »
Hallo Stefan,

immer langsam. Ich verstehe deine Fragen ehrlich gesagt nicht. Deine Beiträge sind dazu zu knapp verfasst und man muss viel raten ('was baut sich auf'? Warum schön?).

Zur Klärung: Es ist ein Ausgangsübertrager (OT), oder eben zwei, welche miteinander verschalten sind. Welchen ohmschen Innenwiderstand sollte den die Sekundärseite haben außer nahe 0Ohm? Jeglicher erhebliche Innenwiderstand ist bei den typischen Lasten von 4 bis 16 Ohm Lautsprechern sehr kontraproduktiv, da die Leistung dann teilweise im OT abfällt.

Stell deine Frage bitte noch mal ausführlich, dann kann ich, oder ein anderer vielleicht mehr dazu sagen.

LG,

Max

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Manfred

  • Gast
Re: Zwei single-ended OTs zu einem PP-OT kombinieren?
« Antwort #14 am: 28.10.2016 00:17 »
Genau. Und nach Schaltplan des Initialpostings gibt es nicht nur 1 Sekundärwicklung, sondern 2 parallele. Das macht doch einen riesen Unterschied da der Speaker parallel zu 0Ohm liegt. Außer es sind eben nicht nur die 0 Ohm sondern transformiert ein sehr hoher Widerstand der Primärseite. Und wenn die Primärseite sperrt eigentlich unendlich, was aber auch nicht unbedingt so gut ist oder? Baut sich ja dann schön was auf.
Gruß
Stefan

Hallo Stefan,

in wie weit bist Du eigentlich mit der theortischen Elektrotechnik vertraut?
 
Die Primärseite eines Transformators ist eine Wechselspannungsuelle.
Diese Spannungsquelle hat die sogenannte Leerlaufspannung, das ist die höchste erreichbare Spannung U0 ohne Belastung.
Belaste ich eine Spannungsquelle mit eine Last Ra fließt ein Strom auch über den Ri.
An dem Ri wird eine Spannung erzeugt die einen Spannungsverlust an der Ausgangsspannung Ub bewirkt.
Je größer der Ri ist, desto größer der Spannungsverlust an der Ausgangsklemmen.

Es gilt Ub = U0*Ra/(Ra+Ri).
Ist Ri = 0 -> Ub = U0*Ra/Ra+0) = U0*Ra/Ra = U0*1 = U0.

Für den primärseitigen Widerstand gilt mit Ri=0,  Rp =Ra * ü^2,
für Ri > 0, Rp = (Ra+Ri) * ü^2. 
 
@Max
Deinen Beitrag werde ich auch in Kürze beantworten.

Gruß
Manfred
« Letzte Änderung: 28.10.2016 00:20 von Manfred »