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Autor Thema: Amp nach jahrelanger Standzeit wieder in Betrieb nehmen  (Gelesen 2876 mal)

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Offline Treblerotor

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Hallo,

wie macht Ihr das, wenn Ihr einen Röhren-Amp, der viele Jahre nicht in Betrieb war, wieder in Betrieb nehmt? Gleich die volle Spannung auf die Elkos soll ja nu nicht gut sein. Für Tipps, Tricks und Methoden wäre ich Euch sehr dankbar.

Gruß
Roland
Halt mir mal bitte jemand die Ohren zu, ich schalte jetzt ein!!!

Offline Larry

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Unbedingt Elkos formatieren!

Welcher Amp?

Larry
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Offline mc_guitar

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Hallo,

Unbedingt Elkos formatieren!

Wie macht man das?
:\> Format C    :o

Sorry, wird nie wieder vorkommen!!!!  :devil:

Aber ernsthaft, wie geht man mit da den Elkos um? Röhren raus und mit anderer Spannung speisen? Oder Elkos auslöten und einzeln mit Spannung belegen. Wie groß sollten die Spannungen sein?

Grüße Micha
Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher...(Albert Einstein)

Offline Athlord

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Aber ernsthaft, wie geht man mit da den Elkos um? Röhren raus und mit anderer Spannung speisen? Oder Elkos auslöten und einzeln mit Spannung belegen. Wie groß sollten die Spannungen sein?

Grüße Micha

Moin Moin,
ich habe bei Jogis Röhrenbude mal einen Artikel zu diesem Thema gefunden, und das mit eine alten Doppel-Elko probiert.
Immerhin hatte ich 50% Erfolg.
http://www.jogis-roehrenbude.de/Elko-Neuformatieren.htm
Das funktioniert natürlich nur wenn noch genügend Elektrolyt im ELKO ist.
Und auch die Prüf-Methode mit dem Kurzschließen des ELKO ist in einem Solchen Fall alles andere als Gesund.
Aber so wie ich Larry bisher hier erlebt habe, hat er sich zu diesem Thema bestimmt Nächtelang KnowHow erarbeitet... :devil:
Vielleicht gibt er davon etwas zum Besten?
Ich persönlich würde die ELKOs pauschal tauschen, weil das sicherer ist.
Gruss
Jürgen
« Letzte Änderung: 16.10.2008 07:53 von Athlord »
Wenn der Dreikanaler nicht mehr tut - hab ich immer noch´nen Krampe Brut!

Offline Hostettler

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Hallo Treblerotor 
 
 
Wie sehen denn die Kondis aus (rein äusserlich meine ich  ;))? Wenn die Blasen oder irgendwelche Dellen aufweisen, oder irgend ein "Zeug" rausgequollen ist, dann weg mit denen und Ausstauschen.

Hast du ein Variac? Wenn ja, dann regle die Netztspannung langsam Schritt um Schritt nach oben bis zur vollen Betriebsspannung. So kannst du die Kondis auch neu Formieren.

grüsse aus der Schweiz

Hoschi

Offline Treblerotor

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Hallo,

zunächst vielen Dank für die zahlreichen und schnellen Antworten!
Folgende Zusatzinformationen noch von mir:
1. Es geht nicht um einen bestimmten Amp, es kommen da mehrere "abgestandene" Röhrengeräte auf mich zu. Es geht mir um die ganz allgemeine Problematik.
2. Eine Sichtprüfung der Elkos auf ausgelaufenen Elektrolyt und Beschädigungen, eine Prüfung auf Restspannung, eine Prüfung mit Ohmmeter auf Kurzschluss und eine Kapazitätsprüfung mit meinem Kapazitätsmessgerät  werde ich sowieso vornehmen.
3. Nein, einen Variac (stufenlos einstellbarer Trafo) besitze ich leider immer noch nicht. Ich besitze einen Trenntrafo, der zwischen 110VAC und 220VAC Ausgang umschaltbar ist. Mein Labornetzgerät geht nur bis 40VDC.

Folgende weiterführende Fragen von mir:
@Larry: Was sagst Du zur Formatiermethode aus dem Link zu Jogis Röhrenbude- die da wäre: Im 15 Minuten-Rhytmus über 10K laden und entladen? Welche Formatiermethode benutzt Du selbst? Meinung anderer Forumsmitglieder hierzu sind natürlich auch willkommen.

Meine Möglichkeiten:
Ich kann stufig erhöhbare Gleichspannungen erzeugen, mit meinem 40 V Labornetzgerät und mit dem Trenntrafo Output 110V/220V  mit einer selbsthergestellen Gleichrichtung und Siebung. Eine Timerschaltung mit gängigen programmierbaren Netzschaltuhren würde ich auch hinkriegen.

Vielen Dank im Voraus,
Gruß
Roland 

 
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Offline Larry

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Aber so wie ich Larry bisher hier erlebt habe, hat er sich zu diesem Thema bestimmt Nächtelang KnowHow erarbeitet... :devil:
Vielleicht gibt er davon etwas zum Besten?

Mit Schaudern habe ich soeben die "Jogi-Methode" zum Elko-Formatieren gelesen und hab' noch immer Gänsehaut  :o
Und in der Tat hatte ich selbst einst erst verschiedene Methoden zum Elkos formatieren durchexerziert, bis sich eine Methode als die mMn optimale Methode herauskristallisiert hatte.

Hier in Kurzform:

- Alle Röhren - bis auf evtl. vorhandene Gleichrichterröhre(n) - entfernen.
- Alle 'Entlademöglichkeiten' zwischen HV-Rail und Masse vorübergehend unterbrechen.
- Das sind insbesondere die Entladewiderstände, aber auch eine evtl. vorhandene Mittenanzapfung der HV-Sekundär, die zwischen zwei Elkos in Reihe geht.
- Temporär einen 100K/2W Widerstand zwischen Gleichrichtung und ersten Elko ins HV-Rail einfügen.
- Multimeter auf DC Volt einstellen und an beiden Enden des 100K anschliessen. Sinnvollerweise 'rot' zum Gleichrichter zeigend, 'schwarz' zum ersten Elko.
- Einschalten!

Je nach Gesamtkapazität des HV-Rails und Formatierungsbedürftigkeit der Elkos kann im Einschaltmoment kurzzeitig ein Spannungsabfall von bis zu 250V über dem 100K auftreten, der im Normalfall jedoch innerhalb von wenigen Sekunden (max. 10 sec) auf ca. 30...60V zurückgeht.

Sollte dies nicht der Fall sein - sofort ausschalten! Und nach Entladen aller Elkos mit klassischen Methoden nach dem/den extrem 'leckenden' oder gar kurzgeschlossenen Elko/s suchen und Schaltung nochmals auf evtl. 'übersehene' Entladewiderstände hin untersuchen! Defekte Elkos erneuern und übersehene Entladewiderstände einseitig ablöten/hochhängen.

Läuft alles wie vorher beschrieben (erwartungsgemäss), dann den Raum abschliessen, um zu verhindern, dass Elektroniklaien oder Kinder usw. den Formatierungsaufbau 'mit den Fingern' anschauen und daraufhin womöglich zu Engeln mutieren  :angel:  Und von Zeit zu Zeit mal nachkontrollieren, wie weit der Spannungsabfall über den 100K schon zurückgegangen ist. Man kann sich zwischenzeitlich anderweitig beschäftigen, denn der Formatierungsprozess dauert zumindest 4-6 Stunden und kann bei sehr alten Elkos auch mal 24 Stunden andauern. Ich beginne meine Formatierungen stets abends und lasse den Prozess dann einfach über Nacht durchlaufen. Mit korrekten Sicherungen im Amp und einem 2 Watt Widerstand sollte man auch ruhig schlafen können - ich kann's  :devil:

Die Formatierung ist abgeschlossen, sobald der Spannungsabfall über den Widerstand pro 100µF Gesamtkapazität kleiner als 3 Volt ist - also z.B. bei einem 100W Marshall mit 300µF Gesamtkapazität kleiner als 9 Volt ist.

Sollte man selbst nach 24 Stunden nicht unter 4-5 Volt per 100µF kommen, ist es dem eigenen Ermessensspielraum überlassen, ob man Elkos mit etwas erhöhtem Leckstrom tolerieren will. Bei residual 6 Volt oder höher pro 100µF nach 24 Stunden hat man zumindest 'einen faulen Apfel' im Korb, den man noch suchen und erneuern muss!

Nach erfolgtem Formatieren: Amp ausschalten - besser noch - vom Netz trennen, Elkos sanft entladen und alle Entladewiderstände, Mittenanzapfung usw. wieder korrekt wie vorher verlöten und natürlich den Hilfs-100K entfernen! You've done!

Es gibt sicher noch andere Methoden, die erfolgreich zum Ziel führen, aber die hier beschriebene Methode ist mit Sicherheit die 'schonendste' Methode und insbesondere dann dringlichst zu empfehlen, wenn das gute alte Schätzchen möglichst im Originalzustand erhalten bleiben sollte. Mit dieser Methode habe ich auch schon bereits 40 Jahre alte Elkos in ihr 'neues Leben' herübergerettet  ;)

Hier noch'n paar Links, wo ich diese Methode bezüglich marshall-esquen Amps schon mal beschrieben hatte:

http://forum.metroamp.com/viewtopic.php?t=8396&highlight=forming

http://forum.metroamp.com/viewtopic.php?t=9936

Larry
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Offline Hostettler

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Hallo nochmal,

hab da noch eine Frage zu dem Thema. Heisst das Prozedere rein interessehalber nun richtig "Formieren" oder "Formatieren"?

Grüsse aus der Schweiz

Hoschi

Offline Treblerotor

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Vielen Dank Larry für den guten Tipp und die gute Beschreibung, ich hab sofort verstanden wie es geht. So werde ich es machen! Vorteilhaft finde ich, daß ich die Elkos nicht ausbauen muß und daß ich keine zusätzlichen Spannungsquellen verwenden muß. Zudem kann ein schlüssiger Elko frühzeitig erkannt werden, bevor er die Spannungsversorgung davor beschädigt.
Ich finde es prima,daß Du, Larry, Dein "Premium-Know-How" mit uns teilst. :danke:

Gruß
Roland
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Offline Athlord

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Ich finde es prima,daß Du, Larry, Dein "Premium-Know-How" mit uns teilst. :danke:

Gruß
Roland

Dem kann man sich uneingeschränkt anschließen!
Obwohl ich den Ausdruck Koryphäe viel besser finde.
Gruss
Jürgen
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Offline Stephan G.

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Re: Amp nach jahrelanger Standzeit wieder in Betrieb nehmen
« Antwort #10 am: 16.10.2008 19:49 »
Hi, Folks!

Eigentlich heisst's formieren, aber mit "Elkos formatieren" kommt man in der Fachwelt problemlos durch ...

Bei uns inne Firma ist das Formieren ein ganz heisses Eisen - wenns z. B. um die Zwischenkreis-Elkos unserer
fetten Frequenzumrichter geht ...
Nachdem wir bei den verschiedenen Herstellern nachgefragt haben und nahezu keine brauchbaren Antworten bekommen haben (man sollte meinen, dass die Typen, die Umrichter bauen, wissen, was sie damit anrichten - keine Spur!),
haben wir uns selbst einen universellen Apparat gebaut: An Motorschutzschalter hängender Standard-Ringkern-Regeltrafo 0...250V trifft auf 250 V / 700V-Trafo-Sonderanfertigung von Moeller (für nur 110,-- Euro!), danach Gleichrichter 1000 V / 35A mit kleinem Folienkondensator 1µF / 1500V. Von hier aus über diverse Panelmeter (1000V-fest) durch einen fetten 560 Ohm / 560 Watt-Rheostaten (Widerstand bzw. Poti) von Tyco (wie im Physikunterricht mit Blechkäfig und riesigem Schiebeknopf) zur stufenlosen Strombegrenzung und Spezialsicherungen an die Ausgangsbuchsen. Im Kurzschlussfall an den Buchsen können wir den Strom auf ca. 1A begrenzen. Ausgangsspannungen von 0 bis 800 V DC sind möglich!!!

Der Apparat wiegt locker 50 Kilo und ist fahrbar ausgeführt, hat aber riesige Griffe zum Transport über Treppen ...

Genug gelabert - zum Thema:
Bei Siemens / Epcos hab ich mal ein schönes Schaubild zu Elkos gezogen, wo die Vorgänge grafisch dargestellt sind - ich hoffe, ich habs noch aufm Rechner - dann kann ichs demnächst anhängen...

In seinen Worten muss ich Larry eindringlich unterstützen, dass man UNBEDINGT den Strom begrenzen muss. Alte Elkos weisen eine verringerte Schichtstärke im Bereich des Elektrolyt-Metallfolienübergangs auf und besitzen somit eine geringere Spannungsfestigkeit. Würden sie direkt in den Betriebsdaten betrieben werden, könnten sie schlicht und ergreifend "durchschlagen"...

Durch das kontrollierte Anlegen eines begrenzten Stromes wird diese Schicht wieder aufgebaut, deshalb die relativ lange Formierungsdauer. Im Idealfall sollte man den Strom alle paar Stunden schrittweise erhöhen, um diesen Prozess von Beginn an so schonend wie möglich umzusetzen und zum Schluss die volle Spannungsfestigkeit wieder nutzen zu können.

Umrichterhersteller empfehlen eine Formierung abgeschalteter Geräte übrigens mind. 1 x jährlich - das zeigt, wie heikel das Thema ist ...

Ich überlege im Moment, ob ich auf hochkapazitive Polypropylenkondensatoren umschwenke, die zwar sehr teuer sind, aber praktisch unzerstörbar und extrem verlustarm sind ... (WIMA hat ein paar Neue im Sortiment ...)
Elkos haben einfach zu viele Nachteile ...

PLAY LOUD!!  :guitar:
Forget TRIAL AND ERROR!  BURN AND LEARN!