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Schirmgitter R Anordungen/Dimensionierung

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Offline dukesupersurf

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Schirmgitter R Anordungen/Dimensionierung
« am: 4.01.2010 22:19 »
Hi,
ich fürchte mir ist das Thgema noch nicht so ganz klar.

Es heißt Schutz gegen Überlastung und Schwingneigung,OK -aber

-früher waren die Röhren schwingstabiler und brauchten keinen Rsg,und wenn die Impedanz passt
 liefen die Amps offenbar,ohne das was überlastet wurde

-wenn im AC30 100er gegen bis zu 470er ausgetauscht werden (um den Schirmgitterstrom zu bremsen),
 kann das denn so viel ausmachen,im Vergleich zum Schirmgitterinnenwiderstand der Röhre?

Also was wird wie richtig gebremst?

Vielleicht ne Hf-Schwingung ,die nicht nur pfeifft,sondern  dann auch überlastet (statt die Endstufenzerre)?

Wenn statt Drossel ein Sieb-R (>1k) verwendet wird,sollten dann auch k(l)eine Rsg gegen größere getauscht werden?
(hab hier gerade so ein Teil rumstehen,das wäre die wichtigste Frage)

IN einigen Schaltungen werden die Rs wie ein Ypsilon angeschlossen,also gemeinsamer großer und dann zwei seperate kleine R zum Sg,
was soll das?

tschüß,Thomas


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Offline Fandango

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Re:Schirmgitter R Anordungen/Dimensionierung
« Antwort #1 am: 5.01.2010 00:15 »
Hi Thomas,
dazu fällt mir Einiges ein:


-früher waren die Röhren schwingstabiler und brauchten keinen Rsg,und wenn die Impedanz passt
 liefen die Amps offenbar,ohne das was überlastet wurde
Früher wurden die Amps nicht übersteuert, oder man hat nicht darauf Rücksicht genommen.
Solange die Röhre nicht über ihre Leistungsgrenze kommt braucht man den RSG eigentlich nicht, erst wenn sie übersteuert wird wirds langsam kritisch.

-wenn im AC30 100er gegen bis zu 470er ausgetauscht werden (um den Schirmgitterstrom zu bremsen),
 kann das denn so viel ausmachen,im Vergleich zum Schirmgitterinnenwiderstand der Röhre?
Das macht so gut wie gar nichts aus. Vielleicht haben die Vox-Leute nur günstig eingekauft.



Also was wird wie richtig gebremst?
Vielleicht ne Hf-Schwingung ,die nicht nur pfeifft,sondern  dann auch überlastet (statt die Endstufenzerre)?
Normalerweise liegt vor dem RSG ein großer Elko, oder man kann auch nach dem R einen C gen Masse einbauen um Schwingungen zu vermeiden, ist in der Regel aber nur bei HF-Schaltungen oder in NF-Vorstufen mit hohmigem SGR notwendig.
Ein Kondensator am Schirmgitter verringert den Strom der über den Widerstand fließt, aber nicht den Schirmgitterstrom.
Der fließt dann zum Teil über den C.

Wenn statt Drossel ein Sieb-R (>1k) verwendet wird,sollten dann auch k(l)eine Rsg gegen größere getauscht werden?
(hab hier gerade so ein Teil rumstehen,das wäre die wichtigste Frage)


IN einigen Schaltungen werden die Rs wie ein Ypsilon angeschlossen,also gemeinsamer großer und dann zwei seperate kleine R zum Sg,
was soll das?

Oft werden SGRs als "Schutzwiderstand" bezeichnet und so berechnet dass sie bei Überlastung eher durchbrennen als die Röhre.
Daher ist es auch nicht unbedingt ratsam jetzt z.B. einen R einzubauen der 10 Watt aushält und rel. niedrohmig ist.
Baut man allerdings einen R ein der den Strom zum SG auf den jeweiligen Höchstwert lt. Datenblatt des SG bei Übersteuerung begrenzen würde so würde der wiederum so hochohmig ausfallen dass die Leistung im Normalbetrieb nicht erreicht werden könnte.
Z.B müsste der dann bei einer EL84 und 350V SG 18kOhm betragen.

Die Frage ist ob man einen "Schutzwiderstand" einbaut der irgendwann plötzlich seinen Geist aufgibt oder man baut keinen ein und der Amp hält vielleicht noch beim Auftritt durch, auch wenn die Röhre evtl. sehr leidet und langsam unbrauchbar wird, oder schnell, kann auch geschehen.

Die Y-Schaltung hat den Sinn dass die Röhren gegeneinander etwas entkoppelt sind, dazu dienen die beiden Widerstände vor dem SG, der "größere" davor sollte eigentlich wieder der "Schutzwiderstand" sein.
Im Fehlerfall sollte der durchbrennen damit wenigstens noch eine Röhre heil bleibt.

Sehr oft werden Schaltungen einfach irgendwo abgeschaut, auch von vielen namhaften Herstellern, ohne dass man sich Gedanken über Sinn oder nicht macht.
Deshalb gibt es auch sehr viele sinnlose Konstruktionen wie z.B. der 68k Widerstand im Eingang vieler Git.-Amps der nur den Sinn hatte wenn zwei Eingänge an der gleichen Röhre hingen mit jeweils diesem R und man auch zwei Gitarren einstöpselte damit nicht die Eine der Anderen den Saft wegdrehen kann.
Als "Gridstopper", um keine Radiosender einzufangen reicht da z.B. ein 3.3k völlig aus, oder noch weniger.
Viele Amps haben da gar keinen mehr drin und es geht auch.


Aber vielleicht wissen die Fachleute hier noch mehr und Genaueres darüber.

Gruß,
Georg
I doubt if any of my favorite players even own a soldering iron.

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Offline dukesupersurf

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Re:Schirmgitter R Anordungen/Dimensionierung
« Antwort #2 am: 5.01.2010 12:28 »
Hallo,
vielen Dank,das war schon sehr aufschlußreich.
Also eigentlich sind sie wohl nur ein Schwingschutz.
Ich probier in dem El84 amp mit den 47ern (übrigends höchstens 1W,Kohle und keine Hitzespuren) mal größere (470,Metallfilm),
denn das Teil scheint echt ne Schwingneigung zu haben.
Bei Rechecksignal sieht man ansatzweise überlagerte,gedämpfte Resonanzschwingungen.

tschüß,Thomas

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Offline Fandango

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Re:Schirmgitter R Anordungen/Dimensionierung
« Antwort #3 am: 5.01.2010 13:07 »
Hallo Thomas,
meinst Du mit Resonanzschwingungen sowas:

Und Du hast diese Überschwinger am Lautsprecher gemessen unter Last (mit angeschlossenem Lautsprecher)?

Ist das Gerät noch im Originalzustand oder wurde schon gebastelt?


Gruß,
Georg
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Offline dukesupersurf

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Re:Schirmgitter R Anordungen/Dimensionierung
« Antwort #4 am: 5.01.2010 14:39 »
Hallo Georg,
ja genau so,gemessen an ohmscher Last.
Versuche den amp gerade zu tunen,da er angezerrt nicht schön klang .
Am schlimmsten ist es bei ausgeschalteter Gegenkopplung.
Aber andere amps (Valve jr.;LC30,Classic 30) kommen da ja auch mit klar und lassen sich mit reichlich
Endstufenzerre fahren.
Hier aber hat die Gitarre gnadenlos gepfiffen,sobald es nur crunchig wurde,und schön cremig/sägend klingt es auch nicht.

Habe jetzt den Kathodyntreiber auf max. Headroom optimiert und überall Gridstopper gegen Gitterstrom nachgerüstet,
wurde  etwas angenehmer.
Auffällig ist noch,daß der AÜ erst ab 15khz anfängt,die Höhen leicht zu begrenzen,das ist wohl auch zu schrill,
deshalb muß eine Höhen-Gegenkopplung wohl drinne bleiben.

Die Phasenlage von Treibereingangssignal und dem gegengekoppelten stimmt jedenfalls.

tschüß,Thomas

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Offline dukesupersurf

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Re:Schirmgitter R Anordungen/Dimensionierung
« Antwort #5 am: 9.01.2010 22:49 »
So,
ich hab mal was gemessen und gezeichnet.
An zu kleinen Schirmgitterwiderständen liegt es schon mal nicht.
Der Frequenzgang des AÜs dürfte auch nicht zu schrill sein,denn der des Valve jr.
schafft auch so hoch und von diesem stammt das zweite Bild von der Endstufenzerre.
Hier lag ein Sinussignal an und Vol voll.
Beim Problemamp oben sieht es so aus,unabhängig davon ob ein cleanes Rechteck gefahren wird
oder ein heftig übersteuerter Sinus.
Interessant ist,daß oben die Schwinger beim Nulldurchgang entstehen,
und beim Valve jr.(SE) oben,wie man kennt,negativ aber nicht,dafür dort etwas sägezahnmäßig.
Ob das etwas mit dem typischen Clippingverhalten einer SE-Stufe zu tun hat?

tschüß,Thomas

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Offline Fandango

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Re:Schirmgitter R Anordungen/Dimensionierung
« Antwort #6 am: 10.01.2010 00:06 »
Hallo Thomas,
wenn man ein Rechtecksignal an einen Gitarrenverstärker hängt kann alles Mögliche dabei herauskommen, und meistens nicht das was man vielleicht erwartet.
Dadurch auf einen Fehler zu kommen ist eigentlich nicht gut möglich.
Du müsstest so Stufe für Stufe kontrollieren und alle Koppel-Cs und -Rs abklemmen...

Ist denn der Amp den Du tunen willst noch Original oder wurde da schon etwas verändert?

Die Überschwinger beim SE könnten durch einen kaputten Elko im Netzteil kommen, typisch ist das nicht unbedingt für SE.
Oder es ist ein billiger (schlechter, falscher?) AÜ drin, dann passiert sowas auch.
Z.B. ein Trafo mit zu hoher Induktivität, nicht zu verwechseln mit Impedanz.

Gruß,
Georg
« Letzte Änderung: 10.01.2010 00:24 von Fandango »
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