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MoFo - a 5e8a variant

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dukesupersurf:
Hallo Steven,
ich bin auch nicht vom Vox Tonestack überzeugt,wenn überhaupt,dann nach! einer fetten Vorstufenzerre,aber nicht vor! einer (Endstufen-)Zerre.
Im Plan steht 500p als Treble cap,das müssen 50p sein,dann arbeiten die Regler auch wieder.
Vor V4a fehlt doch bestimmt der Gitterableitwiderstand (1M)?

tschüß,Thomas

sjhusting:

--- Zitat von: dukesupersurf am 18.03.2010 21:09 ---Hallo Steven,
ich bin auch nicht vom Vox Tonestack überzeugt,wenn überhaupt,dann nach! einer fetten Vorstufenzerre,aber nicht vor! einer (Endstufen-)Zerre.
Im Plan steht 500p als Treble cap,das müssen 50p sein,dann arbeiten die Regler auch wieder.
Vor V4a fehlt doch bestimmt der Gitterableitwiderstand (1M)?

tschüß,Thomas

--- Ende Zitat ---

Hi Thomas!

Die 1M fehlt in die Schaltplan, aber nicht in der Amp.

Mit der Tone-stack bin ich immer noch nicht zufrieden, habe die Vox in viele Weise getweaked und es ist nicht was ich will. Bin kurz davor, zuruck auf eine gute alte Tone-Control zu gehen. Dann habe ich aber ein Loch zu fullen. Ich habe auch mitlerweile ein "raw" switch, der die Ton-Stack ausschaltet, auch verdrahtet.

Mit der 50p hast du auch recht!!! Ich habe der Schaltplan glatt falsch gelesen, und nicht gedacht. Konnte einiges erklaren ....

Danke!!

steven

Kpt.Maritim:
Hallo

mir gefällt die Schaltung überhaupt nicht. Es wäre besser gewesen einen 1:1 Übertrager zu nehmen, den es für das selbe Geld auch von Hammond zu bekommen ist.

Es ist einer Endstufenröhre nämlich total Egal, ob sie z.B. an einem 10k:8Ohm Übertrager mit 8 Ohm als Sekundärwiderstand oder ob sie an einem 10k:10k mit 10k als Sekundärwiderstanmd arbeitet. Die zweite Variante hätte aber den Vorteil gehabt, dass man V3b und V4a komplett hätte einsparen können. Parallel zum Abschlusswiderstand in dieser Variante hätte man dann noch 22k als Volumenregler genommen und das Rauschen gefünftelt.

Diese Variante ließe sich auch mit diesem Übertrager machen. Dazu muss man man nur mit einem Kondensator von der Anode von V3a auf VR3 gehen. Das Signal vor und hinter dem Übertrager unterscheidet sich nämlich klanglich überhaupt nicht, sondern nur im Pegel und Quellwiderstand. Aber der ist bei einer Endstufenröhre immer noch niedrig genug. Bei der Gelegenheit kann man den Übertrager dann gleich ganz einsparen und durch eine billige Drossel ersetzen.

Aber nehmen wir an das Schaltungskonzept wäre nicht so unausgegoren. Dann ist sie immer noch an vielen Stellen nicht richtig weil zu hochohmig dimensioniert. Wir haben hinter dem Übertrager einen extrem niedrigen Ausgangswiderstand (8Ohm) warum sitzt hier denn ein 1Meg Poti mit dem entsprechenden Rauschen. In der jetzigen Schaltungsvarainte kann VR3 ohne jeden Nachteil locker auf 100Ohm reduziert werden. Damit reduziert sich das Potirauschen an dieser Stelle um den Faktor 10000!!!

Ähnliches gilt für R101 und VR1. Hier genügen 100...250k völlig. Faustregel: 2Ra<Rg. Der Rg der Folgestufe soll also wenigstens doppelt so groß sein wie der Ra seines Treibers. Das Widerstandsrauschen ist nämlich direkt Proportional zur Größe des Widerstands. Halber Widerstand ist also auch halbe Rauschspannung, darum Rgs und Ras sowie Potis in Klangregelung nie hochohmiger als unbedingt nötig machen. Das ist ein Fehler, der in fast allen Schaltungen hier im Forum und auch von namhaften Herstellern häufig gemacht wird. Und in diesem Beispiel ist er extrem gehäuft.

Genau das wurde auch in der Klangregelung nicht beachtet. Es ist schön mit einem Kathodenfolger mit einem Quellwiderstand unter 10kOhm in die Klangregelung zu gehen. Aber warum wird dieser Vorteil nicht richtig ausgenutzt? Warum werden nicht niederohmigere Potis mit 50...250k in der Klangregelung benutzt. Stattdessen wirdunbedingt darauf geachtet, das Kohlepresslinge verbaut werden. Nicht dass ich was gegen die Dinger habe, aber um Bauteilfragen sollte man sich kümmern, wenn das KOnzept stimmig und die Bauteile richtig dimensioniert sind.

Die Schaltung an all diesen Stellen hochohmig zu machen, bringt nicht nur unnütz rauschen, sondern macht sie auch Störanfällig gegen kapazitive Kopplung, also Schwingen, ungewollter Radioempfang, Halogenröhren und was es sonst so schönes gibt.

Dann noch ein paar Verbesserungsvorschläge: V4b könnte direkt an V4a angekoppelt werden, ein C und zwei Rs können so eingespart werden. Zudem drehen die RC-Glieder Phase frequenzabhängig. Wenn eine Gegenkopplung eingesetzt wird, sollte man aber so wenig wie möglich Phasenschweinereien machen. Das kommt der Feinzeichnung im Klang sehr entgegen. Komischer Weise wird es bei V2 richtig gemacht und sauber direkt gekoppelt.

Mein Fazit: Die Schaltung wird tun was sie soll, ist aber eine extrem unelegante aufwendige und unnötig hochohmig ausgelegte Lösung. Die Grundidee selbst finde ich gut.

Viele Grüße
Martin

darkbluemurder:

--- Zitat von: Kpt.Maritim am 18.03.2010 23:23 ---Genau das wurde auch in der Klangregelung nicht beachtet. Es ist schön mit einem Kathodenfolger mit einem Quellwiderstand unter 10kOhm in die Klangregelung zu gehen. Aber warum wird dieser Vorteil nicht richtig ausgenutzt? Warum werden nicht niederohmigere Potis mit 50...250k in der Klangregelung benutzt.

Die Schaltung an all diesen Stellen hochohmig zu machen, bringt nicht nur unnütz rauschen, sondern macht sie auch Störanfällig gegen kapazitive Kopplung, also Schwingen, ungewollter Radioempfang, Halogenröhren und was es sonst so schönes gibt.

--- Ende Zitat ---

Hallo Martin,

ich lese Deine Hinweise immer wieder mit Begeisterung und will mal nur den zitierten Punkt herausgreifen, weil z.B. das Treble und das Bass Poti in meinem Club Deluxe "Vox Top Boost getreu" 1MA haben. D.h. würde man diese Potis auf je 250kA reduzieren und den Treble Cap bei ca. 200pf ansetzen, hätte man (fast) die gleiche Regelwirkung, aber nur ein Viertel des Rauschens pro Poti, richtig? Das Rauschen ist zwar in meinem Club Deluxe überhaupt kein Problem, aber wenn es etwas zu optimieren gibt, bin ich immer dafür. 

@stevo: sehr interessantes Projekt! Etwas ähnliches macht wohl auch Guytron. Hatte ich auch mal überlegt, war mir aber (bislang) zu komplex.

Viele Grüße
Stephan

Kpt.Maritim:
Hallo

@ Stephan


--- Zitat ---ich lese Deine Hinweise immer wieder mit Begeisterung und will mal nur den zitierten Punkt herausgreifen, weil z.B. das Treble und das Bass Poti in meinem Club Deluxe "Vox Top Boost getreu" 1MA haben. D.h. würde man diese Potis auf je 250kA reduzieren und den Treble Cap bei ca. 200pf ansetzen, hätte man (fast) die gleiche Regelwirkung, aber nur ein Viertel des Rauschens pro Poti, richtig? Das Rauschen ist zwar in meinem Club Deluxe überhaupt kein Problem, aber wenn es etwas zu optimieren gibt, bin ich immer dafür.

--- Ende Zitat ---

Klar muss man die Cs anpassen aber man bekommt dieselben Regelwege auch mit niederohmigeren Potis hin, dass kann man einfach ausrechnen. Man berechnet die Kreisfrequenzen der hochohmigen RC-Glieder und dann nimmt man die niederohmigen Potiwerte und berechnet die Cs aus den bekannten Kreisfrequenzen. Mit Duncands TSC kann man die ergebnisse dann auch direkt vergleichen.

Das Widerstandsrauschen ist direkt Proportional zum Widerstandswert. Daraus ergibt sich halber Wert ghalbes Rauschen. Man sollte das dann jedoch noch in dB umrechnen, und sieht, dass heine Halbierung des Rauschens nicht wansinnig viel ist, gerade mal 3dB. Aber eine Viertelung oder gar eine 10000stelung ist schon durchaus eine Optimierung.

Im Röhrenverstärker haben wir bis auf den Lautsprecheranschluss überall Spannungsanpassung. Dafür gilt die Faustregel, dass der Eingangswiderstand einer Stufe 2...3 mal größer als der Quellwiderstand ihres TReibers sein muss.  Ich wundere mich immer über die bombastischen Potiwerte in High Gain Amps. Gerade hier sollte man sich angesichts der reisigen Verstärkungsfaktoren Gedanken über Rauschminderung machen. Wenn der Treiber ein Kathodenfolger mit der ECC83 ist, dann ist der Quellwiderstand bei 1/S, wobei S die Steilheit der Röhre ist. Bei der ECC83 ist das unter 1kOhm. Theoretisch könnte man also auch Potis unter 10kOhm nehmen. Praktisch wird man das nicht tun, weil die Kondensatorwerte dann schon sehr groß werden und große Kondensatoren für sehr hohe Spannung sind eine heikle Sache. Aber so hochohmig, wie man es immer sieht muss man hinter Kathodenfolgern nicht sein.

@Stevo:

Ich habe meinen "Verriss" deiner Schaltung noch einmal durchgelesen, ziemlich drastisch aber zutreffend. Ich hoffe du nimmst ihn mir nicht übel, es ist meine ehrliche Meinung und wenn ich mich verstellt und dir den Bauch gepinselt hätte, dann hättest du auch nichts davon gehabt. Ich habe ja zunehmend weniger Zeit für solche langen Beiträge wie den Verriss. Sieh es als Zeichen der Wetschätzung für dich und die Grundidee der Schaltung, ich habe ja nicht nur rumgemeäkelt, sondern hofe die eine oder andere Überlegung hilft das Teil noch besser zu machen. Nur mal so vcon Telecasterhaushalt zu Telecasterhaushalt.

Viele Grüße
Martin

 

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