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Mein Baby motzt, wenn ihm zu warm wird...

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bea:
Hallo in die Runde,

vorab eine Frage: wie bei den Triodenstufen dient der Bypass-Kondensator doch dazu, die Stromgegenkopplung wechselspannungsmäßig zu beseitigen, die durch den Kathodenwiderstand entsteht, nicht wahr? Wenn ich C5 weglasse, sinkt doch nur die Verstärkung, und ich muss höher aussteuern, um bei gegebenem Arbeitspunkt die maximale Ausgangsleistung zu erhalten, nicht wahr? Hintergrund: während der leider notwendigen Fehlersuche würde ich das gerne tun; die Platine ist an dieser Stelle ja beschädigt, und zudem habe ich keinen hinreichend jungen Elko mit passenden Daten zur Verfügung.


Zum Thema:

ich habe das Gerät mal durchgemessen, und zwar sowohl mit Lastwiderstand 8 Ohm als auch mit Box und Instrument, um prüfen zu können, was los ist, und dabei sehr seltsame Werte gefunden:

Unmittelbar nach dem Aufheizen der Röhren, an C6/R10 ca. 340-350 V , die im Betrieb dann auf ca. 300 V abfallen.

Innerhalb von wenigen Minuten fällt die Sapnnung dann ab, und es ergeben sich folgende Werte (C5 hatte ich durch einen älteren Kondensator Elko 220 uF/63 V ersetzt, weil die Spannungsfestigkeit des nachträglich eingebauten Elkos nicht ausreichte):

Ausgang Gleichrichter (C6/R10): 300V
A: (R10/C9, Übertrager): 210 V
B: (EL84 P 9, also G2): 170 V
Anode EL84: 170V

Danach habe ich folgende Änderungen vorgenommen:
R10 durch Parallelschalten eines Widerstandes auf 215 Ohm gebracht und C5 durch einen MKF-Kondensator 2.2 uF/63V ersetzt, weil ich dem alten Elko dann doch nicht traute. R14 ist also wieder normal  und  R10 ebenfalls, beide allerdings physisch durch  1,2 k || 270 R

Ausgang Gleichrichter (C6/R10): 350V
A: (R10/C9, Übertrager): 305 V
B: (EL84 P 9, also G2): 250 V
Tendenz weiter fallend.
Kathode EL84: steigt langsam von geschätzten 15-18 V auf ca 23 V an.

Klar, dass da die Arbeitspunkte total aus dem Ruder laufen.
So, und jetzt darf ich raten was kaputt ist....

R15 = 5,6 k hat nur eine Belastbarkeit von 1/8 W. Weil die Röhre stromlos gesteuert wird und Gleichspannungen durch C2 geblockt sind, macht das doch nichts, nicht wahr?

Was kann alles kaputtgegangen sein, als ich versehentlich R11 durch 220 Ohm ersetzt hatte?
Der Widerstand ist dabei durchgebrannt, und R10 hatte danach 900 Ohm.
Können C6 und C9 dabei ebenfalls kaputtgegangen sein?
Kann die Röhre deshalb defekt sein? Wie kann ich das ohne Röhrenprüfgerät feststellen?
Ich hätte zwar noch Ersatz, möchte es jedoch vermeiden, in diesem Gerät auch nur probeweise die Röhre zu tauschen, solange ich nicht weiß, was kaputt ist und ob ich die andere Röhre dadurch gefährde. Außerdem war schon mal eine andere Röhre drin, und das eingangs geschilderte Verhalten war noch schlimmer.

Macht es einen Sinn, diese Röhre in dem noch intakten Verstärker zu testen (allerdings ist die Sapnnungsfestigkeit von C5 in meinem zweiten Gerät zur Zeit ebenfalls zu knapp - ok, das werde ich gleich ändern, weil ich das zweite Gerät in den nächsten Tagen benötige) oder gefährde ich bereits das Gerät, wenn ich ein paar min lang messe, wie es sich mit der Röhre aus dem defekten Verstärker verhält?

Der Widerstand ist dabei durchgebrannt, und R10 hatte danach 900 Ohm.
Können C6 und C9 dabei kaputtgegangen sein?

Schon mal im voraus vielen Dank und frustrierte Grüße

Bea

mac-alex_2003:
Hallo Bea,

hast Du mal probiert was passiert, wenn Du das Steuergitter der Endstufe direkt auf Masse legst?
Irgendwie laufen Dir die Ströme durch die Röhre weg. Entweder spinnt Dein AÜ (das würde sich aber "normalerweise" nicht so äußern), oder die Röhre ist kaputt oder irgendetwas steuert schlicht die Röhre immer weiter durch, weshalb der Strom steigt.

Ich würde daher erstmal das Steuergitter erden und dann schauen was die Spannung an der Kathode macht. Bleibt sie dann stabil liegt das Problem vor der Endstufe. Das kann z.B. durch einen leckenden Koppel-C passieren. Geht der Strom (und damit Uk) wieder hoch würde ich die Spannungen mal ohne Röhre messen. Ändert sich dann nichts die Schaltung nochmals prüfen und mit einer (falls vorhandenen) alten anderen Röhre testen.

Viele Grüße und viel Erfolg!
Marc

Manfred:
Hallo Bea!


--- Zitat ---wie bei den Triodenstufen dient der Bypass-Kondensator doch dazu, die Stromgegenkopplung wechselspannungsmäßig zu beseitigen, die durch den Kathodenwiderstand entsteht, nicht wahr?
--- Ende Zitat ---
 Ja!

Nimm die Röhren raus und messe ob die Leerlaufspannungen noch korrekt sind.
Wenn ja den Schleifer auf P3 auf Linksanschlag, dann die EL84 wieder rein.
Nun die Spannungen messen wenn die Röhre aufgeheizt hat.
Wenn das Anodenblech rot wird sofort ausschalten.
Wenn die Spannungen stabil bleiben den P3 auf Rechtsanschlag und schauen ob sich jetzt was ändert.
Wenn ja gibt es irgendwoher am Gitter eine Änderung der Gittervorspannung, Defekter Kondensator oder Schaltungsfehler?
Wenn die Röhre defekt sein sollte und Luft gezogen hat fließt ein merklicher Gitterstrom.
Zum Test die Verbindung zum Schleifer des Treblepost unterbrechern.
P3 auf Rechtsanschlag und die Gitterspannung messen (!Hochohmiges Voltmeter).
P3 auf Mittelstellung und erneut messen.
Wenn die Gitterspannung nicht wesentlich schwankt ist das Vakuum in Ordnung.

Gruß
Manfred  

 
Hallo Marc, da haben wir die ähnlichen Fakten beschrieben, Dein  Beitrag war schon gepostet während ich noch schrieb.   

bea:
Hallo Manfred, hallo Marc,

ganz lieben Dank für Eure Hilfe  :-*

Wie es aussieht, habt ihr mich auf die richtige Spur gebracht: weiter oben hatte ich geschreiben, dass es beim Auslöten von C5 ein Problemchen mit der Lötöse gab. Die masseseitige Öse hatte sich gelöst. Ich hatte das mit einer Drahtbrücke korrigiert. Übersehen hatte ich, dass hierdurch der Masse-Kontakt des Gitterableitwiderstands ebenfalls beschädigt war - nach der Reparatur hatte ich das zwar geprüft, aber im Betrieb scheint es dem Kontakt den Rest gegeben zu haben, und der Gitterableitwiderstand hing in der Luft. Also musste eine neue Drahtbrücke her, die auch das korrigiert.

Jetzt - ohne Kathoden-C - erreichten sowohl die Betriebsspannungen als auch der Wert an der Kathode die Sollwerte, und sie waren zumindest über eine Zeit stabil, in der vorher bereits deutliche Veränderungen messbar waren (und nach der ich das Gerät dann tunlichst abgeschaltet hatte). Gemessen habe ich nur mit Lastwiderstand. Eine Kontrolle mit dem Insturment steht noch aus.

Die Röhre testen wie beschrieben konnte ich leider nicht, weil da kein Poti war. Manfred, ich nehme an, dass Du entweder von einem Master-Volume oder einem Tone-Stack ausgingst nicht wahr?

Herzlichen Dank nochmal. Angesichts der vorgerückten Sunde keine weiteren Experimente mehr...

Bea

PS: ich möchte doch noch einmal an die Diskussion weiter oben anknüpfen: im Class-A-Betrieb wird die EL84 ja tatsächlich mit geringerer Anodenspannung betrieben (250 V) und nicht ganz knapp unterhalb von Ua-Max, und sie bringt wohl auch nicht mehr Leistung als unter den im Datenblatt beschriebenen Bedingungen.
Ebenso wird die ECC83 üblicherweise eher nicht hart unterhalb ihrer Grenzdaten betrieben - es scheint mir auch keinerlei Notwendigkeit dazu zu geben. Daher denke ich darüber nach, mit der Schaltungsauslegung dann doch zu den üblichen zahmeren Werten zu gehen. Mit einem kräftigen Seitenblick aufs AX84-Projekt. Aber vielleicht ist das ja einen eigenen Thread wert?

mac-alex_2003:
Guten Morgen Bea,

die Spannungen müssen auch mit dem Kathoden-C stabil sein. Wenn Du schreibst, dass Du Probleme mit dem Ableit-R hattest würde ich an der Stelle nochmals suchen. Ein nicht vorhandener/zu großer Ableit-R würde ziemlich genau Dein Wegdriften der Spannungen erzeugen. Mit Kathoden-C dann etwas schneller, weil die Stufe keine Gegenkopplung mehr hat.

Viele Grüße,
Marc

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