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EL844 - JJ

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bea

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Re:EL844 - JJ
« Antwort #45 am: 29.10.2010 13:10 »
Kleine Ergänzung noch: so kommen wir m.E. nicht weiter. Wir sind wohl an einem Punkt der Diskussion angelangt, an dem wir detailliert und vor allem anhand von realistischen Einsatzszenarien vorgehen sollten.

Was war nochmal die Motivation für den Einsatz der EL844? Wenn mir recht erinnere, früherer Einsatz von Verzerrungen.
Da zeigt die Diskussion doch, dass dieses Ziel erreicht wird, gerade wenn Jörgs Abschätzungen stimmen (was ich mit dieser Formulierung nicht in Frage stellen möchte), sogar sehr effektiv.

Für mich reduziert sich das Problem daher auf die Frage, was passiert, wenn ich die Aussteuerung der EL844 mit ihrer Abstimmung außerhalb des symmetrischen Arbeitspunktes weiter steigere.  Da kommen wir wohl mit Überschlagsrechnungen nicht viel weiter, nicht wahr?

Beate



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Offline Hardcorebastler

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Re:EL844 - JJ
« Antwort #46 am: 29.10.2010 13:23 »
Hi Bea,
dass die Verzerrungen teilweise gewünscht sind ist mir klar.
Aber wo liegt der Sinn die Röhre weit ab ihres sinnvollen Arbeitspunktes zu betreiben um sie dann bzw. den Verstärker immer am Limit zu fahren.
Ob es der Röhre gut tut obwohl mit wenig Verlustleistung gefahren wird, bezweifele ich.

Das Gezerre kannst du auch bei einem EL84 Amp einstellen in dem du den Arbeitspunkt verschiebst, Ruhestrom herunter usw.

Bei Auto Bias Schaltung dürfte es kein Problem sein die nutzbare Leistung etwas zu erhöhen,
vorausgesetzt die 5 K Röhrenlast können erhöht werden, siehe mein Hinweis.

Gruß, Jörg.

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bea

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Re:EL844 - JJ
« Antwort #47 am: 29.10.2010 13:36 »
Hi Jörg,

Aber wo liegt der Sinn die Röhre weit ab ihres sinnvollen Arbeitspunktes zu betreiben um sie dann bzw. den Verstärker immer am Limit zu fahren.

Dann hör Dir doch einfach mal Jimi Hendrix an ;)

Zitat
Das Gezerre kannst du auch bei einem EL84 Amp einstellen in dem du den Arbeitspunkt verschiebst, Ruhestrom herunter usw.

Aber nur ein verschwindend geringer Teil der Zielgruppe ist in der Lage, das zu tun. Und das machen lassen ist in jedem Fall teurer als eben mal schnell eine Röhre auszutauschen. Außerdem geht so die Garantie nicht flöten...

Zielgruppe sind Musiker! Die sind eher selten Techies. Viele sind froh, selbst eine Röhre tauschen zu können, aber nicht mehr. Einige lassen sogar da den Fachmann ran (und das ist dann ganz sicher auch gut so). Um diese Leute geht es primär.

Zitat
Bei Auto Bias Schaltung dürfte es kein Problem sein die nutzbare Leistung etwas zu erhöhen,
vorausgesetzt die 5 K Röhrenlast können erhöht werden, siehe mein Hinweis.

Ja klar, unbestritten. Was ja bei Verstärkern mit wählbarer Ausgangsimpedanz eine der leichtesten Übungen sein sollte.

Grüße

Beate

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Offline Hardcorebastler

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Re:EL844 - JJ
« Antwort #48 am: 29.10.2010 14:35 »
Es geht nicht um den Klang oder die Empfindlichkeit von Lautsprechern oder sonst was sondern "nur" um das Verhältnis Leistung/Lautstärke oder besser gesagt wir wirkt sich die Reduzierung der Leistung in Amps mit nicht einstellbarer fester Gittervorspannung auf die Lautstärke aus wenn statt der EL84 eine EL844 eingesetzt wird ? Darauf will ich hinaus, da dies viele Leute nicht verstehen.

Gruß, Dirk


Der sich einstellende Arbeitspunkt ist bekannt,
es werden um die 1,5 Watt Ausgangsleistung (SE Amp) zur Verfügung stehen,
einigen wir uns auf ein Drittel der A.L. der EL84 Schaltung.
Das bewirkt 5dB weniger maximalen Schalldruck, na wenn das mal anschaulicher ist  :-\
Was die  jetzt früher einsetzende Verzerrung klanglich bewirken mag ich nicht beurteilen, da soll derjenige etwas zu schreiben der am lebenden Objekt testen kann.
Da die Röhre jetzt früher voll durch gesteuert wird und Gitterstrom fließt wird die Treiber Röhre auch stärker belastet.

Gruß, Jörg

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Offline Dirk

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Re:EL844 - JJ
« Antwort #49 am: 29.10.2010 16:10 »
Hallo,

ich sehe schon, wir drehen uns im Kreis... ich werde deshalb mal eine kleine Zusammenfassung machen. Die Reihenfolge hat keine Aussagekraft.
die EL844 kann in Schaltungen eingesetzt werden die für EL84 ausgelegt sind ohne dass es hierbei einer Änderung bedarf. Die maximal zulässigen Werte, insbesondere die Verlustleistung werden hierbei nicht überschritten ganz im Gegenteil, weshalb die anfänglich ausgesprochenen Warnungen in Bezug auf maximale Anodenverlustleistung irrelevant sind. Durch den Einsatz der EL844 wird die Leistung reduziert und zwar bei fester Gittervorspannung um grob 70% und bei Kathodenbias um rund 40 - 50 % (ganz grob gerechnet). Die reduzierte Leistung wird aber mit grosser Wahrscheinlichkeit keinen Einfluss auf die empfundene Lautstärke haben ! Eine Verdopplung der Leistung von 1 auf 2 Watt wird die Lautstärke um 3 dB erhöhen, von 1 auf 4 dann 6 dB, aber das führt nicht zu einer Verdopplung oder Vervierfachung der wahrgenommenen Lautstärke ! Um eine Verdopplung der empfundenen Lautstärke zu ermöglichen, ist ein Faktor 10 bei der Leistung notwendig, also von 1 Watt auf 10 Watt oder von 10 Watt auf 100 Watt. Analog dazu in die umgekehrte Richtung. Wenn man sich die Messergebnis in diesem Zusammenhang dann anschaut wird man erkennen, dass die empfundene Lautstärke bei Kathodenbias nahezu unverändert bleibt und bei festem Bias beim Wechsel von EL84 auf EL844 etwas zurückgehen dürfte, aber auf keinen Fall in dem gleichen Verhältnis wie die Leistung selbst zurück geht.

Fehlanpassung. Ja, zwangsweise vorhanden aber tut das weh ? Kaputt geht mal auf alle Fälle nichts und ob es gefällt oder nicht ist rein subjektiv und das ist auch das Einzige, was 99% der Anwender interessiert: der Klang. Natürlich ist der Arbeitspunkt beim Wechsle von EL84 auf EL844 nicht optimal, aber das ist doch genau das, was den "Klang" von Gitarrenamps ausmacht oder stört sich jemand daran, dass im SLO100 in einer Stufe ein 33k Widerstand als Kathodenwiderstand eingesetzt wird um den Arbeitspunkt extrem in den negativen Bereich zu verschieben ? Ich denke nicht, oder irren die ganzen Leute, die diesen Verstärker suchen bzw. nachbauen wollen ? Komischerweise regt sich darüber keiner der Verfechter der reinen Lehre auf...

Höhere Anodenspannung als 300 V. Auch ein sehr beliebtest Thema. Aus meiner Sicht und auch den Erfahrungen die wir Tag für Tag machen ist dies ebenfalls unkritisch ganz im Gegenteil. Scheint mir eher ein beliebte Thema in Foren zu sein um das "persönliche Fachwissen" hervorzuheben. Den Betrieb von Lautsprechern mit einem (stark) übersteuertem Signal ist eigentlich weit aus kritisch anzusehen, denn dadurch arbeitet der Lautsprecher nicht mehr sauber vor und zurück sondern eher seitlich versetzt. Die Kühlung der Spule wird reduziert was zu einem schnelleren Lautsprechertod führen könnte - und dazu benötigt man noch nicht einmal viel Leistung... In der Tat, wenn man sich die ganzen Warnungen anschaut müssten täglich auf dieser Welt viel mehr Lautsprecher im Lautsprecherhimmel landen und viel mehr Röhren im elektrischen Nirwana verschwinden. Warum tun sie das aber nicht ? Liegt ggf. daran, dass sie ihre Datenblätter nicht kennen  :devil: (war jetzt nicht so ernst gemeint).
Was auf alle Fälle nach meiner Erfahrung kritisch ist, ist das Schirmgitter. Hier sollte man auf alle Fälle darauf achten, dass die zulässige Spannung UND auch die Leistung nicht überschritten wird !

Klang. Hierzu hatte ich weiter oben schon mal etwas geschrieben. Der Klang der El844 in der EL84 ist recht straff insbesondere in den Bässen. Ich hatte dies als eher "modern" beschrieben. Die Ursache hierfür müsste ähnlich sein, wie beim 33k Kathodenwiderstand beim Slo 100. Der Arbeitspunkt wird weiter in den negativen Bereich verschoben was zu einem eher "kühleren" Übersteuerungsverhalten führt.

Braucht man eine EL844 ? Gute Frage. Braucht man 20 verschiedene 12AX7 ? Wer hierzu eine vernünftige Antwort geben kann, der soll sich bitte melden. Aber auch hierzu habe ich zu Anfang des Threads schon etwas geschrieben.
So, jetzt ist erst einmal Wochenende und jeder kann sich seine Kaufentscheidung nochmal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen. :P

Gruß, Dirk

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Offline Lupinello

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Re:EL844 - JJ
« Antwort #50 am: 29.10.2010 20:22 »
Servus,

super Diskussion!

Danke an alle Beteiligten!

Ich als User nehme mit, dass die Röhre schon mal ganz anders klingt als die 84-er.
Das muss man erst mal mögen...kann aber auch je nach Geschmack und evtl. völlig untraditionellem Speaker durchaus sinnvoll sein.

Als 4x84-er-User kann ich bei Kathodenbias die Hälfte der Leistung also ca. 15 W erwarten bei nicht dramatischem Lautstärke-Unterschied, da hier nur der Faktor 1:2 bzw. umgekehrt wirkt.
Ich werde also den ursprünglich 30-Watter mit 15W nun sanft höher aussteuern können um subjektiv gleiche Lautstärken zu erzielen.
Wenn ich dabei bereits in die Sättigung gerate, hab ich wohl auch bei früher cleanerem Sound nun etwas komprimierteren oder gar verzerrteren Sound, wenn auch Dirk das bei seinem SAM subjektiv nicht unbedingt bestätigen kann.

Für mich als User wichtig: Der Austausch ist für Peripherie und die Röhren selbst grundsätzlich nicht schadengefährdend und bei Kathodenbias weiterhin wartungsfrei.

Ich hoffe, ich habe richtig verstanden.

Nächste Frage bevor hier Wochenende ist ;D:
Wie klingt eigentlich die Endstufenzerre bei der Neuen..anders bzw. gar besser als die bei der EL84?
Ich würde hier angesichts der Grundklangveränderung nach oben etwas harmonischere Verzerrungen erwarten, da voluminöser, für mich bei Verzerrung eher stotternder Bass fehlt.

Schöne Grüße
Woifi
« Letzte Änderung: 29.10.2010 20:52 von Lupinello »
Sound is a chain gang

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Offline snyder80

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Re:EL844 - JJ
« Antwort #51 am: 30.10.2010 11:40 »
Nächste Frage bevor hier Wochenende ist ;D:
Wie klingt eigentlich die Endstufenzerre bei der Neuen..anders bzw. gar besser als die bei der EL84?
Ich würde hier angesichts der Grundklangveränderung nach oben etwas harmonischere Verzerrungen erwarten, da voluminöser, für mich bei Verzerrung eher stotternder Bass fehlt.

Moin Woifi!
Also wenn ich Dirks letzten Beitrag richtig verstanden habe, dann klingt die EL844 tendenziell eher etwas nach kaltem Bias", so dass Endstufenzerre etwas straffer und nicht so süß aber auch spröder klingen sollte.

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Offline Dirk

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Re:EL844 - JJ
« Antwort #52 am: 30.10.2010 14:24 »
Moin Woifi!
Also wenn ich Dirks letzten Beitrag richtig verstanden habe, dann klingt die EL844 tendenziell eher etwas nach kaltem Bias", so dass Endstufenzerre etwas straffer und nicht so süß aber auch spröder klingen sollte.

ich habe die Frage ganz übersehen. Ja, Snyder hat es passend wiedergeben. Straffer und klarer sowie definierter.

Gruß, Dirk
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Offline Hardcorebastler

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Re:EL844 - JJ
« Antwort #53 am: 30.10.2010 17:56 »
Hallo ,
Thema: Austausch der EL84 auf EL844-JJ in einem EL84 Amp
insbesondere hier in einem SE Amp.
Ein Austausch von EL84 auf EL844  wird zu folgenden führen,vorausgesetzt :
Gittervorspannung (Fix Bias)unverändert bei ca. -7V , bei Self bias Schaltung bleibt der Katodenwiderstand  unverändert ,

aufgrund des jetzt zur EL84  völlig anders liegenden Arbeitspunktes stellt sich ein kleinerer Ruhestrom ein, der eigentlich weit weg liegt von der möglichen Anoden-Gitterverlustleistung der EL844 .
Das schont erst mal die Röhre,es geht nichts kaputt, der Verstärker hat aber aufgrund des jetzt sich einstellenden Arbeitspunktes der EL844  entsprechend  weniger Ausgangs Leistung.
Die Leistung wird bei ca. 1,5 Watt liegen bei der SE Schaltung.
Wer eine Leistungsreduktion wünscht z.B. im Einsatz als Gitarrenverstärker und aus klanglichen Gründen dies ohne viel Aufwand  realisieren will  braucht nur die EL84 gegen die EL844-JJ austauschen.

Wer mit der geringeren Ausgangsleistung  nicht leben kann und trotzdem die EL844 einsetzen möchte,der sollte folgende Anpassung durchführen:

Anpassung an die EL844:
Übertragerimpedanz anpassen:
Die  EL844 bei Pentoden Betrieb und Trioden Betrieb hat den ca. doppelten Innenwiderstand der EL84 , daher sollte der Ausgangsübertrager   auch von 5k auf 10 k (SE) erhöht werden.
Dies kann geschehen indem man den 8 Ohm Lautsprecher an die 4 Ohm Windung klemmt,
oder bei Benutzung der Hammond 125 SE Serie die Sekundär Wickelung gemäß
Schematic & Hook Up Data auf 10k verschaltet.

Um einen günstigen  Arbeitspunkt , im Sinne mehr Ausgangsleistung  für die El844 ein  zu stellen muss der Ruhestrom neu justiert werden.
Bei Self bias wird der Katoden Widerstand angepasst , bei Einstellung mit negativer Gittervorspannung wird die Spannung entsprechend eingestellt .

Als Anhaltspunkt:
SE Verstärker: Pentode,
 UA,   UG2 250V,
 UG1   ca.- 4,0V,
 I Anode ca. 40mA
 I Gitter ca.   4 mA
 RK  90  Ohm bei Self Bias,
 RA 10 K

PP , AB Betrieb :Pentode,
 UA , UG2 250V,
 UG1      ca. -5V,
 I Anode ca. 30 mA
 I Gitter ca.   4 mA
RK  140 - 150 Ohm bei Self Bias,
RAA, ab 12k ? noch zu testen, messen usw.

Fazit
Anwender die aus klanglichen Gründen eine Leistungsreduktion wünschen bzw. testen wollen bietet sich hier eine einfache Möglichkeit durch den Austausch an.
Zur Änderung der max. möglichen Lautstärke bitte Antwort 38,48,49 beachten.
Für Anwender die keine Leistungsreduktion wollen macht es wenig Sinn die EL844 ohne entsprechende Anpassung  in einen EL84 Amp zu stecken.

Gruß, Jörg
« Letzte Änderung: 31.10.2010 07:39 von Hardcorebastler »

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bea

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Re:EL844 - JJ
« Antwort #54 am: 30.10.2010 19:35 »
Dies kann geschehen wenn man anstatt der 4 Ohm Anzapfung die 8 Ohm nimmt.

Ein Trafo, der 4 Ohm in 5 kOhm übersetzt, wird 8 Ohm in 10 kOhm übersetzen, nicht wahr? Also andersrum: die 8 Ohm-Last an die 4 Ohm Anzapfung, oder hab ich grad einen dicken Knoten in den Hirnwindungen?

Grüße in den Abend

Beate

PS: was den Leistungsverlust anbelangt, so gilt der ja nur für den *unverzerrten* Betrieb. Wegen des nicht mittig im Aussteuerbereich liegenden Arbeitspunktes müsste sich eine Halbwelle des Signals aber munter weiter steigern lassen, bis auch für sie Vollaussteuerng erreicht wird (im SE-Fall). Das bedeutet, dass die Leistung im verzerrten Betrieb nochmal kräftig über das hinaus wachsen können sollte, was man aufgrund der veränderten Signalform erwarten darf. M.E. könnte *das* die Diskrepanzen zwischen Dirks Messungen und Deinen Abschätzungen erklären.

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Offline Hardcorebastler

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Re:EL844 - JJ
« Antwort #55 am: 31.10.2010 08:27 »
Hallo Bea,
danke für den Hinweis, den Dreher habe ich eingebaut und oben verbessert.

Die Messung von Dirk entspricht eigentlich meiner Abschätzung und dem
Datenblatt.
In #35 bin ich von 12 mA ausgegangen , vorausgesetzt es wurden die im Datenblatt angegebenen Arbeitspunkte der EL 84 gewählt.

Bei Dirk stellt sich 23mA ein (225V, RK 220R ), bedingt  durch den Katodenwiderstand, dieser sich jetzt automatisch einstellende Arbeitspunkt entspricht  dem Datenblatt der EL844
In #35 läuft die Röhre mit ca. 3,5W bei Dirk mit ca. 5,6W Verlustleistung,
ergibt geschätzte 2,4 W , mit 10k

Unverzerrter Leistung, ein sehr dehnbarer Begriff:
Bei der Leistungsangabe im EL 84 Datenblatt sind in den 5,7W schon 10% Klirr enthalten, da befinden wir uns schon im verzerrten Betrieb.
Entscheidend für den Höreindruck sind eigentlich nicht die 10% sonder die Zusammensetzung des Klirrs.
Wenn du  genau wissen willst wie die Klirr Zusammensetzung aussieht ist ein Spektrumanalyzer notwendig.

Gruß, Jörg
« Letzte Änderung: 31.10.2010 08:46 von Hardcorebastler »

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bea

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Re:EL844 - JJ
« Antwort #56 am: 31.10.2010 09:27 »
Unverzerrter Leistung, ein sehr dehnbarer Begriff:
Bei der Leistungsangabe im EL 84 Datenblatt sind in den 5,7W schon 10% Klirr enthalten, da befinden wir uns schon im verzerrten Betrieb.

Wenn ich mir die Klirrwerte einer EL84 im SE-Betrieb ohne Gegenkopplung so ansehe, dann würde ich da generell eher weniger von "unverzerrt" reden. Nicht umsonst bevorzuge ich bei diesen Verstärkern ja beim Bass und der A-Gitarre auch eine *leichte* Gegenkopplung. (In den 50ern muss es mal Untersuchungen gegeben haben, ab wann man Klirrfaktor hört - da kamen dann wohl so um die 3 oder 5 Prozent heraus, bezogen selbstverständlich auf die gesamte Signalkette)

Aber wie stellt man das als Gitarristin fest, ob es noch "clean" ist? Doch nicht mit so was gewöhnlichem wie einer Klirrfaktor-Messbrücke... Nein, ganz pragmatisch und handfest (und für den Zweck auch sinnvoll): man dreht den Lautstärkeregler so weit auf, bis es anfängt zu "kratzen"...  Anders haben es die Jungs auch nicht gemacht, die früher ihre Tonbandgeräte zu Klassenparies mit in die Schule gebracht hattehn ;)


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Offline Hardcorebastler

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Re:EL844 - JJ
« Antwort #57 am: 31.10.2010 10:17 »
Hi, Bea,
höre einen 300B SE Verstärker eingestellt auf ca. 6 W gegen eine Pentodenschaltung 6W ,
auch wenn beide 5% THD haben hört sich der 300B weicher an weil hier die geradzahligen Oberwellen dominant sind und gleichmäßig abfallen.
Die Pentodenschaltung tendiert mehr zu Erzeugung von ungeradzahligen Oberwellen, k3,k5, die auch nicht gleichmäßig abfallen.
Der Kirrfaktor sagt rein gar nichts über das  Klirrspektrum aus.
Das K-Spektrum bildet die Klangfarbe.
Also 5% THD laut Datenblatt bei 2 verschiedenen Röhrentypen können  zu einem völlig anderem Klangeindruck führen.
Mit der GK kannst du die Höhe des  Klirrfaktor beeinflussen, meist geht er runter, die Zusammensetzung des Klirrs ändert sich dabei wenig.

Mit einer Klirrfaktor Messbrücke kannst du nur nicht die Verteilung der Oberwellen darstellen, Stichwort Klirrpektrum.
Die K.M. liefert nur eine Zahl,es fehlt die Angabe der Zusammensetzung, ob da nun steht 2% oder 5% ist eigentlich Bratwurst.

Natürlich kannst du auch den Verstärker per Gehör abstimmen, je nach  Lautsprecher und Soundvorstellung bevorzugst du die ein oder andere Variante,
wahrscheinlich wird die Pentodenschaltung in einem Gitarrenverstärker in deinen Ohren  richtiger klingen.


Gruß, Jörg



 

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Offline Lupinello

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Re:EL844 - JJ
« Antwort #58 am: 5.11.2010 21:16 »
Zitat
Moin Woifi!
Also wenn ich Dirks letzten Beitrag richtig verstanden habe, dann klingt die EL844 tendenziell eher etwas nach kaltem Bias", so dass Endstufenzerre etwas straffer und nicht so süß aber auch spröder klingen sollte.

Zitat
Ja, Snyder hat es passend wiedergeben. Straffer und klarer sowie definierter.

Mercie an Snyder und Dirk!
« Letzte Änderung: 5.11.2010 21:19 von Lupinello »
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Offline ACE-CAFE

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Re: EL844 - JJ
« Antwort #59 am: 25.10.2016 21:49 »
Moin

Hätte ich das mal hier vorher alles gelesen. 

Hatte mir zwei 844 er bestellt für mein ac15 c1.

Entweder sind die defekt,  oder aber es funktioniert im Vox definitiv NICHT!

Lautstärkesprünge, komplette Fehlverhalten des MV und  ganz schreckliche Nebengeräusche. 
Direkt wieder zurück gebaut auf jj el84

Naja dann liegen hier halt zwei 844 rum.

Kleiner Hinweis im Shop wäre nett...

Gruß Klaus