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"SAG" - zum x-ten Mal

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SvR:
Salü,

--- Zitat von: Fandango am 22.11.2011 00:22 ---Dieser IRF830 hält 4A aus und 100Watt. Ein ähnlicher wird auch funktionieren.

--- Ende Zitat ---
Die Angabe mit 100W und 4A ist nur für den Schaltbetrieb gültig.
Im linearen Betrieb schafft der IRF830 bei 20VDS "nur noch" 2A. Stichwort ist SOA (Safe Operating Area (Datenblatt Seite 4: http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/fairchild/IRF830.pdf). Reicht in der Anwendung für die meisten Amps wahrscheinlich trotzdem dicke.
Kleiner Typ: Anstatt dem IRF830 würde ich nen IRFP460 empfehlen. Da ist der PIN-Abstand größer als bei den TO220-Gehäusen.
mfg sven

Fandango:
Hallo Ihr Beiden,

--- Zitat ---Sicherheitsgründe wären auch noch ein Thema zu dem ich sage auch da würde ich Halbleiter sofort einsetzen.
--- Ende Zitat ---


--- Zitat ---Halbleiter gehören VOR einen Röhrenverstärker. Ausnahme: Gleichrichterdioden
--- Ende Zitat ---
Natürlich ist es Geschmacksache, ich sage auch manchmal "Nostalgie" was man da so alles einbaut oder weglässt.
Aber genau diese beiden Einwürfe oder Gegenargumente von Euch passen doch nicht ganz.
Diese Schaltung ist erstens eindeutig VOR dem Verstärker und kann auch ohne Weiteres der Sicherheit dienen.
VOR dem Amp = in der Spannungsversorgung
Sicherheit = man kann damit den max. Strom einstellen den die Endröhren vertragen.
D.h., selbst wenn die neg. Gittervorspannung wegen eines Defekts ausfällt fließt nicht mehr als der eingestellte Maximalstrom, die Röhren glühen nicht ab.

Aber das war ja auch nur ein Vorschlag, es darf hier ja Jeder zum Glück machen was ihm gefällt.
Ich habe auch gar nichts gegen Röhrenpuristen, wie gesagt, Ansichtssache und sicher kein Streitthema.

Aber schaut doch mal was mit dieser und ähnlichen Schaltungen noch möglich ist, man kann z.B. die Leistung des Amps stufenlos reduzieren, dabei kann das Master voll aufgedreht bleiben, man könnte das sogar als Tremolo umfunktionieren ohne die üblichen Arbeitspunktquerelen, man kann damit, mit geringem Mehraufwand, eben diesen "Sag" produzieren, und zwar stufenlos und bei jeder eingestellten Leistung, die Attackzeit wäre einstellbar und auch das Release, usw.
Dann auch benötigt man durch diesen MOS weniger Elkokapazität zum Sieben, die Drossel fällt komplett weg, also man kann mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen.

Ich habe eine ähnliche Schaltung in einem Amp in die Spannungsversorgung des PI eingebaut, sozusagen als zweites Mastervol., das funktioniert einwandfrei, das liegt ja nicht im Signalweg.

Außerden, das will ich jetzt nicht Euch unterstellen, aber da schwören die Leute auf Röhrenamps und haben vornedran ein digitales Multieffektgerät neuester Bauart, und die meisten können damit nicht mal richtig umgehen, der Amp dient dann nur noch zum laut machen und der Röhrensound wird im Effektgerät gemacht...
Dabei habe ich auch solch ein Teil und es hat auch etwas gedauert bis ich dahintergekommen bin wie ich das einzustellen habe damit der Amp das Charakteristische im Sound ausmacht.
Ich habe auch schon einen Röhrenamp mit einem OP als PI gebaut, das Ding klingt klasse, man merkt nicht dass da sowas drin ist.
Nur verzerren darf diese Stufe eben nicht, aber bei einer Aussteuerung von +/- 15V reicht das locker für die meisten Anwendungen.

Ich meine dass man nicht einfach sagen darf: Sand = Getriebeschaden.
Es kommt eben darauf an WIE man das einsetzt, sonic-surfer nimmt Gleichrichterdioden, welch ein Stilbruch ;)
Aber nein, man spart eine teuere Röhre, der Netztrafo wird billiger, das ist Wartungsfrei, und wenns kaputtgeht kostets fünf Cent.
Man kann größere Siebkapazitäten einsetzen, eine Röhre brennt dabei ab.

Mir kommt es zum Ersten auf den Sound an, und dabei ist es mir recht egal wie der entsteht, dass dabei Röhren die wesentliche Rolle spielen ist eben erstmal nicht zu ändern, außerdem ist die Schrauberei mit diesen Glasteilen immer wieder ein Spass, aber ich gehe doch nicht her und verteufle deswegen alles Andere.

Man kann natürlich auch eine Stromregelung mit Röhren aufbauen, aber mit welch einem Aufwand, und deshalb macht das ja auch kaum Einer.
Dazu braucht man mindestens zwei Röhren, für einen 15Watt-Amp muss da eine EL34 als Längsröhre hinein, der Netztrafo muss mehr Heizleistung haben, usw. Für meine 40Watt wäre dann das Netzteil teuerer als der ganze Rest.
Und was erreicht man damit? Nichts Anderes als mit eben solch einer einfachen Schaltung, am Klang machts gar nichts.
 
Wer konsequent seinen Röhrenfan durchstzen muss der darf keine Gleichrichterdioden benutzen, kein Effektgerät und sollte vielleicht auch eine Anoden- und Heizbatterie einsetzen.
 
Wenn ich meinen Amp das nächste Mal Zuhause habe baue ich das auf jeden Fall rein.
Dazu noch einen Stromkonstanter im PI, besser gehts ja gar nicht.
Mein Weg ist es etwas zu verbessern, und dabei lasse ich auch irgendwelche falschen Überzeugungen beiseite.
Und ich lasse mich auch gerne belehren, um auf der Stelle zu treten ist mir das Leben zu schade.


--- Zitat ---Anstatt dem IRF830 würde ich nen IRFP460 empfehlen. Da ist der PIN-Abstand größer als bei den TO220-Gehäusen.
--- Ende Zitat ---

Hallo Sven,
danke für Deinen Rat, aber ich habe eine Schublade voll von diesen Dingern und nehme die wo es eben geht.
Siehst Du, das mit den "nur" 2A wusste ich nicht, im Bedarfsfall kann man ja Mehrere parallelschalten mit jeweils einem Widerstand am Source.
Aber mit "nur" 2A reicht mir einer auf alle Fälle, eine PL36 kann max. 200mA, und ich denke auch nicht dass ich einen größeren Amp brauchen werde.
Der IRFP460 ist auf jeden Fall die bessere Wahl.

Viele Grüße,
Georg

SvR:
Salü,
Wenn du den IRF830 eh liegen hast, isses logisch den zu verwenden. Wollte den IRFP460 nur ins Spiel bringen für alle die neu kaufen müssen.

--- Zitat von: Fandango am 22.11.2011 16:10 ---Aber mit "nur" 2A reicht mir einer auf alle Fälle, eine PL36 kann max. 200mA, und ich denke auch nicht dass ich einen größeren Amp brauchen werde.

--- Ende Zitat ---
Die 2A gelten wie gesagt nur bei nem Spannungsabfall UDS von 20V. Wenn du die Schaltung nicht nur für SAG sondern noch als (Kurzschluss)-Strombegrenzung verwendest, fällt evtl. deutlich mehr Spannung ab.
Hier hab ich mal das SOA rot makiert:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,11994.msg114706.html#msg114706
mfg sven

Edit.: Mein Fehler, die Grafik ist vom IRF840

Holzdruide:
Hallo Georg

Von der Seite dass die Schaltung im Prinzip auch eine Sicherung ist habe ich das erstmal gar nicht gesehen.
Gefallen tut mir die Schaltung aber trotzdem nicht wirklich.

Nostalgisch könnte man heute ohne weiteres auch einen Transistor bezeichnen, wenn man deren Grösse betrachtet und z.B in meinem Prozessor angeblich 420 Millionen davon stecken, irgendwie schwer vorstellbar bei der Grösse.

Selber habe ich auch schon Röhrenamps mit Mosfets im Netzteil zur stabilisierung der Anodenspannung oder auch als Gyrator - Drosselersatz aus Preis und auch Gewichtsgründen verbaut, bin aber wieder davon abgekommen und baue am liebsten komplett mit Röhren.

Es ist auch nicht meine Absicht jemand auszureden Halbleiter egal welcher Art zu verbauen, Dein Einwand VOR dem Amp stimmt, allerdings benutze ich bisher auch keine Bodentreter oder ähnliches, möchte ich aber ändern und vermutlich werden da auch Halbleiter zum Einsatz kommen.

Betreffs Deines Vorschlags hätte ich da auch Mosfets rumkugeln die 900 Volt 6 Ampere vertragen nur wie gesagt möchte ich die im Amp nicht so gern haben. Aber vielleicht überzeugst Du mich ja noch das zu probieren wenn Du berichtest der Effekt bringts total. Ultralinear oder nicht dürfte ja nichts daran ändern.

Anders sieht das aus wenn man ein Röhrenprüfgerät bauen möchte, da würde ich auf jeden Fall Halbleitern zum stabilisieren der Spannung den Vorzug geben, obwohl ich nicht für möglich gehalten hätte dass so wie Dirk das betreffs matching beschreibt schon 1 Volt Schwankungen erhebliche Messfehler verursachen können.

Da ich relativ viele Röhren habe denke ich schon länger darüber nach ein Prüfgerät zu bauen.
Fragt sich halt nur ob sich der Aufwand auszahlt, kostet ja auch einiges.

Und ob mit Röhren, halben oder ganzen Leitern, Stehleiter, Feuerleiter oder was immer einer einer verbaut wünsche ich gutes gelingen und dann recht viel Freude am  :guitar: oder Bass oder was auch immer verstärkt werden soll.

 

Gruß Franz

Hucky:
Sicher ein guter Ansatz um einen guten Röhrensound hinzukriegen.
Mit der Aussage "kein Sand im Signalweg" muss man jedoch etwas vorsichtig sein.
Ein Elko zur Spannuingsversorgung liegt wechselslpannungsmässig (AC) auch im Signalkeis.
Der Ausgangsstrom der Endstufenröhre fliesst im Kreis OT>Röhre>Elko und dabei ist der Elko (auch wenn eigentlich ein Kurzschluss) voll im Stromkreis und dabei für die Signalverarbeitung zuständig, denn dieser Strom wird vom Ausgangsübertrager auf die Lautsprecher übertragen.

Trotzdem finde ich den Ansatz in Ordnung unsere kostbaren Röhren mit Silconcontroled Elementen zu versorgen (Spannung, Strom) aus heutiger Sicht in Ordnung.
Dabei geht es darum unsere geliebten und kostbaren Röhren in einen optimalen Betriebszustand zu bringen, damit es ihnen und uns wohl ist.
Dabei ist das Ziel der beste Sound (SweetSpot), Sicherheit (Strombegrenzung) und Lebendauer (Standby - soft switch on) und weitere Möglichkeiten um die Röhre möglichst effizient und schonungsvoll zu behandeln.

Aus meiner Sicht gibt es noch viel zu tun. Die besten GuitarAmps wurden noch nicht gebaut!!! :guitar:

Bei deiner "Strombegrenzung" wird der Strom auf einen fest einstellbaren Wert begrenzt. Dies entspricht in der Ausgangslage nicht dem "natürlichen" SAG eines Tubegleichrichters. Dadurch bekommst du ein Currentlimiting Hardclipping in den Ausgangsröhren und verlierst dabei das schöne Softclipping (CurrentLimiting) der Röhren. Als Ansatz musst du besser vom RC-Ladeglied ausgehen und diese weiche Speisung mit dem PowerFet umsetzten.
Als erstes Ziel sollte dabei ein einstellbarer SAG ohne GhostNotes entstehen.
Schmeckt schon stark nach Hausaufgaben, welche man bis heute noch nicht gehört hat, denn auch in den besten Modellers wird immer SAG mit GhostNotes (100 od. 120Hz) aus Brot gestrichen.

Hucky

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