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PI Brumm

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Offline pit

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PI Brumm
« am: 29.12.2011 19:02 »
Hi,

mein SLO brummt (100Hz) offenbar nach dem PI, was kann das sein?

B2-4 überall << 10mVss Ripple, aber an den Anoden des PI hab ich bereits 40mV, wenn Master auf 0 ist. Dreh ich den Normal Master auf, wird das brummen lauter.
Der OD Kanal ist nicht betroffen.

Die üblichen fixes hab ich Denk ich gemacht, mehrere Röhren ausprobiert.
Der 47pF Silvermica ist aber noch drin, kann der der Grund sein?

Hat jemand Tipps?

Dankeschön,

 - pit

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Stone

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Re: PI Brumm
« Antwort #1 am: 29.12.2011 21:12 »
Hi

Wenn der Master auf 0 steht, hast Du noch gut 1k gegen Masse ... ich hatte bei mir nachgemessen und das beste Ergebnis beim VTL war 330 Ohm. Kann also bei der Größenordnung auch eine Einstreuung sein.

Ähnliches Phänomen hatte ich bei meinem Umbau mit dem Cleankanal auch und denke, dass der Knotenpunkt R21 alles andere als optimal ist, unter dem Aspekt, dass die VTL niemals hochohmig bzw niederohmig genug sind.

Gruß, Stone

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Offline Fandango

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Re: PI Brumm
« Antwort #2 am: 4.01.2012 01:05 »
Röhrenverstärker sollen doch brummen, oder?
Wenns nach dem PI brummt würde mich nicht wundern wenns davor auch brummt...
Der Masseanschluß vom Master ist WO angelötet? Dort wo er hin soll? Am Ladeelko-Minus?


Gruß,
Georg
I doubt if any of my favorite players even own a soldering iron.

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Offline _peter

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Re: PI Brumm
« Antwort #3 am: 4.01.2012 10:01 »
Hallo Georg,

warum sollte die Master-Masse an den Ladeelko und nicht an
die zugehörige Stufen-Masse?

Gruß, Peter
vintagevalveamps
Der Imperativ von "messen" lautet: miss!

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Offline es345 (†)

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Re: PI Brumm
« Antwort #4 am: 4.01.2012 11:22 »
Hallo Pit,

zunächst zum "`Baselining":
was ist der zugrundeliegende Schaltplan?

wahrscheinlich hast Du den folgenden Test schon gemacht:  brummt es, wenn

1. Alle Röhren gezogen bis auf Endröhren?
2. Alle Röhren gezogen bis auf Endröhren und PI?

Gruß Hans- Georg

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Offline Fandango

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Re: PI Brumm
« Antwort #5 am: 4.01.2012 21:34 »
warum sollte die Master-Masse an den Ladeelko und nicht an
die zugehörige Stufen-Masse?
Hallo Peter,
Wieso, weshalb, warum, wer nicht fragt bleibt dumm...
Warum schließt man am Besten gleich alle Masseanschlüsse sternförmig an Minus von diesem Elko?
Ganz einfach deswegen, weil dort der Strom herauskommt, das ist sozusagen die Batterie. Und der Strom kommt aus dem Minus.
Verdrahtet man anders, also einen dicken Massedraht durchs ganze Gerät, und schließt dort die jeweilige Stufenmasse an dann muss man sich diesen Draht als mehrere Widerstände in Reihe betrachten.
Sind zwar nur kleine Widerstände, aber wenn man das so macht dann hat man auf dem letzten Stück von der letzten Stufenmasse zum Elko den gesamten Brummstrom aller Vorstufen drauf.
Und noch schlimmer wirds wenn man auch die Siebelkos der einzelnen Stufen mit dort drauflegt.
Wenn man das so machen will dann braucht man einen wirklich dicken Massedraht, gleich 4mm², und auch dann wirds nie ganz sauber, ist physikalisch nicht drin.

Alle Elkos gehören an die Masse des Ladeelkos angeschlossen, da macht man am Besten einen Drahtring von etwa 1cm Durchmesser dran und schließt dort alles an. So sieht das aus:

Vom zweiten Ring gehts dann sternförmig an alles was Masse braucht.
Vom Minus der Netzdioden geht auf die Mitte.
Wenn man das so macht dann braucht man sich nur noch um den Brumm zu kümmern der von der Heizung kommt, oder durch falsche Abschirmung, aber vorm Netzteil ist man sicher.

Das Masterpoti geht ja direkt aufs Gitter, und wenn Du dort eben diese gesamte Brummspannung draufgibst brauchst Du Dich nicht zu wundern.
Das machen Viele falsch, und Vieles wird aus Bequemlichkeit dann eben so gelassen, brummt halt ein wenig, na und.
Ein Bischen hier ein Bischen dort, und dann brummts eben wie man die Röhrenamps so kennt.
Muss aber nicht sein, ist zwar etwas mehr Aufwand, aber so viel auch nicht.

Der andere Gitarrist in unserer Band hat einen Marshall, schönes neues großes Teil und hat viel gekostet.
Sogar mit Gleichstromheizung der Vorröhren, und natürlich ist das eine Fehlkonstruktion, aber man vertraut den Leuten eben, die werdens ja wissen...
Die wissens scheints nicht.
Jedenfalls brummt das Teil, meiner nicht, und ich bin lauter als er, mit meiner jetzigen Einstellung hört man gar nichts mehr wenn ich das Volumenpedal am Effektgerät zumache, nichts, kein Brumm und kein Rausch, und so laut aufgedreht dass ich mindestens so laut wie der Drummer bin, und das ist schon was.
Man muss mit dem Ohr direkt an den Speaker gehen und alle und alles muss ganz leise sein dass man überhaupt etwas hört, so einen ganz leichten Rauscher der so ganz wenig 100Hz draufhat, aber man muss ganz genau hinhören. Den Marshall hört man noch wenn man mitten im Raum steht...
Und das ohne geregeltem Netzteil oder sonstwas, L-C-R Siebung, mehr nicht. Keine Gleichstromheizung.
Nur so gemacht wie ichs hier beschrieben habe.

Das kann man aber auch noch ganz genau erklären, aber in einem Thread der irgenwann vergessen ist macht das kaum Sinn.
Es wäre ganz gut so etwas wie "Grundlagen" in einer bestimmten Ecke hier zu haben, wo man eben Sachen reinschreibt die sind wie sie sind, und vielleicht darüber diskutiert warum das so ist.

Viele Grüße,
Georg





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Offline pit

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Re: PI Brumm
« Antwort #6 am: 4.01.2012 22:35 »
Also, ich wollte eigentlich nur n Tipp wo ich noch gucken könnte, ich wollte keinesfalls eine Masse Diskussion. Im SLO Therad ist ein best practice für die masseführung angegeben, daran hab ich mich gehalten, auch wenn ich ansonsten die normale n*Stern-Stern Verdrahtung mache.

Bitte lasst uns diesen Therad darauf beschränken, was man tun kann oder falsch gemacht haben könnte, um zu erreichen, das der SLO gem. Joachims Anleitung
weniger brummt.

Danke,
 - pit

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Offline _peter

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Re: PI Brumm
« Antwort #7 am: 5.01.2012 00:52 »
Hallo Georg,

ich schrieb Stufenmasse, weil ich bereits von einem Sternmassekonzept ausgegangen war,
bei dem alle Massen einer Stufe zu ihrem jeweiligen Siebelko führen und von diesen dann
zum zentralen Massepunkt, bzw. Ladeelko. Soweit ich das überblicke ist dieses Konzept
auch "Forumsstandard", orientiert an diesem einen PDF von Merlin oder wer das war.

Jedenfalls meine ich, es würde zu mehr Brummen führen, wenn man dieses Konzept verwendet
und dann eine einzelne Masse (die des Master-Potis) einfach anders verdrahtet (direkt zum
Ladeelko). Dann hat man vielleicht weniger Widerstand zum Ladeelko hin aber dafür doch mehr
Widerstand zur Kathode der zugehörigen Stufe (wegen des Umwegs über den zentralen Massepunkt).
Und alles was zwischen Gitter und Kathode liegt wird ja verstärkt.

Aber das alles - wie gesagt - unter der Voraussetzung, dass bereits eine Sternmasse verwendet wird.
Wenn ich damit falsch liege, berichtigt mich bitte - ist schon spät.  :gutenacht:

Gruß, Peter

// Rechtschreibfehler korrigiert
« Letzte Änderung: 6.01.2012 18:01 von _peter »
vintagevalveamps
Der Imperativ von "messen" lautet: miss!

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Offline _peter

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Re: PI Brumm
« Antwort #8 am: 6.01.2012 00:14 »
Ja, es war schon so spät, dass ich deinen Beitrag überlesen habe, Pit.
Entschuldige, wenn dein Thread durch die Masse-Diskussion kurzfristig gekapert wurde.
Ich wollte gar nicht, dass es so ausufert. Sorry.

Gruß, Peter
vintagevalveamps
Der Imperativ von "messen" lautet: miss!

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Stone

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Re: PI Brumm
« Antwort #9 am: 6.01.2012 16:27 »
Der andere Gitarrist in unserer Band hat einen Marshall, schönes neues großes Teil und hat viel gekostet.
Sogar mit Gleichstromheizung der Vorröhren, und natürlich ist das eine Fehlkonstruktion, aber man vertraut den Leuten eben, die werdens ja wissen...
Die wissens scheints nicht.

... ich will den Thread jetzt nicht (auch noch) kapern - aber die Aussage ist ja wohl an Arroganz kaum zu überbieten.

Stone

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Offline Fandango

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Re: PI Brumm
« Antwort #10 am: 6.01.2012 19:07 »
... ich will den Thread jetzt nicht (auch noch) kapern - aber die Aussage ist ja wohl an Arroganz kaum zu überbieten.


Da Stone, schau was Arroganz ist, und Brumm, und eine Fehlkonstruktion von Leuten dies scheints nicht besser wissen:



Und das nennt man bei Marshall "Gleichstromheizung":



Wenn ich sowas mache erscheint bei 6,3 ein Strich, mit weniger als 1mV Restbrumm, kostet aber drei fuffzsch mehr...
Nenn mich ruhig arrogant, solangs bei mir nicht brummt solls mir auch recht sein  :bier:

Liebe Grüße in die Runde,
Georg
« Letzte Änderung: 6.01.2012 19:21 von Fandango »
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Offline 12stringbassman

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Re: PI Brumm
« Antwort #11 am: 6.01.2012 19:39 »
Ich muss dem Georg Recht geben. Wenn ich in meinem Unternehmen einem Kunden etwas derart mangelhaftes verkaufen würde, würde ich mich recht schnell im Gerichtssaal wiederfinden.  ::)
Wenn Georg sowas anprangert, hat das nichts mit Arroganz zu tun, sondern mit Sachkunde.

Der Stand der Technik hat sich nunmal im letzten halben Jahrhundert etwas weiterentwickelt. Brumm ist im Gegensatz zum Rauschen kein physikalisches, sondern ein rein technisches Problem.

Oder würdet Ihr eine Neubau-Eigentumswohnung kaufen mit einfach verglasten und undichten Fenstern, ohne Wärmedämmung, kaum Schallschutz und Ofenheizung?

Das Dumme ist halt, dass es für Gitarrenverstärker nichts Vergleichbares z.B. zur im Wohnungsbau gültigen Energie-Einspar-Verordnung gibt, deren Einhaltung der Kunde verlangen kann  >:D

Grüße

Matthias
"Fachmännisch wurde genau berechnet, dass der
Starnberger See tief, seicht, lang, kurz, schmal und breit zu gleicher Zeit ist." (Karl Valentin)

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Offline Beano

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Re: PI Brumm
« Antwort #12 am: 6.01.2012 19:53 »
Hi,

@Georg: wo ist denn der Schaltplan her? Ist das ein JCM2000? Hast du den mal an einem Amp gegengecheckt?
Die JCM2000 die ich kenne hatten noch zwei parallele 3300µF über der Brücke, insgesamt also 4. Dann sieht es mit der Brummspannung ganz anders aus.

Ich benutze eine ähnliche Anordnung mit 3 4700µF (einer über die Brücke, 2 jeweils an Masse - aus dem Müller Classic abgeguckt) für bis zu 3 ECC8x und habe damit keine Brummprobleme.

Grüße,
Mathias

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Stone

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Re: PI Brumm
« Antwort #13 am: 6.01.2012 20:32 »
Hallo

Die Arroganz besteht darin, es als "natürlich"(e) "Fehlkonstruktion" zu bezeichnen, was, in der deutschen Sprache, mit einem "der Hersteller macht nichts anderes, als Fehlkonstruktionen" gleichzusetzen ist.

Es hat nichts mit der Schaltung an sich zu tun und nimmt auf diese auch nicht Bezug, weil sie einem Pauschal- oder auch Vorurteil gleicht.

Ferner ist destruktive Kritik (Bsp: "Die machen nur Scheisse") deutlich leichter, nämlich auch gänzlich ohne detailiertes Wissen, zu äußern, als konstruktive Kritik.

Last, but not least: Pauschalisierungen sind der Superlativ der Subjektivität, wie auch "Erdbeereis ist schlechter als Eis mit Vanillegeschmack".

Aber danke für die Belehrung(en), auch im Bereich des Zivilrechtes ...

 :facepalm:

Danke, Stone

(edit: typos corrected)

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Offline Fandango

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Re: PI Brumm
« Antwort #14 am: 6.01.2012 21:47 »
Hallo Matthias und Mathias,
Danke für die Blumen,  :danke:, aber gar so weit ist es bei mir auch nicht her...

Ja, das ist der Plan vom JCM2000, wo der her ist weiß ich nicht mehr.
Reingeschaut habe ich noch nicht, ich hoffe auch dass der noch lange hält und ich gar nicht reinschauen muss.
Aber der brummt nun mal, ich würds wohl nicht sagen wenns nicht so wäre.
Ist nicht schlimm, ich hab schon ganz andere gehört, und kaputt ist er auch nicht.
Im Netzteil für die Anoden der Endröhren sind auch gerade mal 115µF drin, zwei 330 in Serie, und dann noch mal 50µF für die Schirmgitter, zwei 100 in Serie, und von dort gehts zum Rest.

Ich habe gerade nach dem JCM2000 50 gegoogelt und den Plan auch gefunden, dort ist die Schaltung so wie Du sagst.
Aber auch damit gibts einen Restbrumm von 0,7Vss und die Röhren werden mit 5% etwas überheizt, aber durchaus in der Toleranz.
Wenn nun noch die Netzspannung ihre 10% Toleranz ausnutzt dann heizen wir eben mal mit 7,3V und 345mA die ECC, das wären dann etwa 16%, dem Inschinjöhr ist nichts zu schwöhr...

Wenn ich mir ein Gerät für mehr als 1000€ kaufen würde und so ein Hanswurst wie ich käme daher und würde sagen: "Konstruktionsmängel", ja dann würde ich arrogant werden...

@Stone, ich erwarte auch von namhaften Herstellern heutzutage keine besonderen Leistungen mehr, Marshall machte im letzten Jahr einen Umsatz von $42,316,847, Quelle: http://www.manta.com/ic/mtzgf36/gb/marshall-amplification-p-l-c
wenn die jetzt bei jedem Amp 10 Bucks sparen gibts für einen Manager ein Häuslein am See...
Dazu braucht der nicht mal Gitarre spielen zu können. Der lässt dann spielen...

Was ich also als "Fehlkonstruktiun" bezeichne ist wirklich nicht nur diese Heizung, sondern das allgemeine Denken und die Gewinnsucht. Und wer ebenso denkt und dabei mitmacht ist auch eine.

Wenn sich die Bastler einen Amp bauen dann schauen sie sich ihre Pläne meistens von "den Großen" ab und denken an sowas gar nicht, dabei ist es wirklich keine große Kunst drei Röhren zusammenzuschrauben und einen Gitarrenamp nachzubauen.
Da ist ein Radio wesentlich komplizierter, und da hätten sich so manche Entwickler besser etwas abgeschaut als nur von sich gegenseitig abzukupfern.
Viel mehr haben die nämlich nicht gemacht, vergleich doch mal die Schaltungen...
Ist doch fast alles das Gleiche.

Ich meine wir sind hier in einem Forum in dems recht oft um Eigenbau geht, und da finde ich es gar nicht so verkehrt wenn mal sowas gesagt wird.

Nur noch was zur Sache, man verdrillt die Heizleitungen damit das Wechselmagnetfeld nicht einstreuen kann, und da haben wir es bei einer ECC mit 300mA zu tun.
Die Leitungen im JMC2000 die zum Gleichrichter führen müssen dann schon sehr gut verdrillt werden, oder wie wird das auf einer Platine gemacht?
Da kommen dann nur mal lächerliche Strörspitzen von mehr als 4A durch, also mehr als 10mal soviel, mit schönen Kanten, geht das Magnetfeld denn auch dann 10mal weiter? Ich hab keine Ahnung. Ich hörs nur brummen..

Gruß,
Georg
 



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