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Clean-Kanal Empfehlungen

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Fody:
Hallo,

Dass es eine Dauerbaustelle sein wird ist mir schon klar. Macht aber nix, bin ich schliesslich von meinem Motorrad gewohnt. Zudem steht im Proberaum ein unverbastelter Engl. Und der bleibt auch wie er ist: Gut und spielbereit  :guitar:


--- Zitat von: Fandango am 25.01.2012 14:48 ---Ich meine dass ein Amp zuerst so hart wie möglich sein muss, also seine höchste unverzerrte Ausgangsleistung bringen muss, darauf sollte man erstmal hinarbeiten.
Es gibt einige Möglichkeiten irgendwo zwischendrin Verzerrungen einzubauen, aber sowas sollte man gezielt einsetzen und nicht weil es scheinbar nicht anders geht.

--- Ende Zitat ---

Das hat mich heute Abend inspiriert, mich ans Oszi zu setzen und wirklich mal zu schauen wo welche Stufe anfängt zu zerren. Als Vorstufe ist im Moment der X88R drin. Der Clean-Kanal hat mir aber garnicht gefallen, also hab ich angefangen abzuändern...was für ein Murks... :facepalm:

Bei der Signalverfolgung mit dem Oszi sind mir einige Dinge aufgefallen:
Die ECC83 hat einen viel zu hohen Verstärkungsfaktor.
Und es sind eigentlich zu viele davon hintereinander.
Der Aussteuerbereich dieser Röhre ist für unverzerrte Sachen zu gering.

Hinter jeder Triode kommt ein mords Spannungsteiler um den Pegel fürs nächste Gitterchen wieder klein zu bekommen. Wärs nicht sinnvoller weniger Stufen einzusetzen und die Verstärkung der einzelnen Stufen niedriger zu halten?
Man könnte eine ECC82 im Cleankanal verbauen, die kann man ums 5-fache aussteuern. Und kleinere Ra verwenden. Dadurch könnte man die nachfolgende Schaltung niederohmiger machen. Das würde weniger rauschen. Was meint ihr dazu?

Wie macht ihr das eigentlich mit den Betriebsspannungen für die einzelnen Stufen?
Habt ihr an jeder Stufe im Preamp die gleiche Spannung, oder ist es ratsam die Eingangsstufe niedrig zu betreiben und dann mit jeder weiteren Stufe die Spannung zu steigern?
 
Gruss Casim

   

Fandango:
Hallo Casim,
ich hab mir gerade mal den Schaltplan etwas durchgeschaut, also diese dritte Stufe, die untere auf dem Plan,
die ist seltsam dimensioniert, die zweite Triode von links übersteuert den Kathodenfolger.
Der Kathodenfolger zieht bei 300V schon zuviel Strom, ich nehme an dass im Original etwa 380 - 420 drauf sein werden.
Und verzerren tut nur der Kathodenfolger, sowas kann man einfacher haben, wenn man auf diese Art Zerr steht...
Und einfacher wird das ja auch in der nächstoberen Schaltung gemacht, auch dort zerrt der Kathodenfolger wie bei der unteren, nur erst bei etwas höherem Eingangssignal.
Der obere Kanal ist im Prinzip nichts anderes als beide unteren, nur ohne Kathodenfolger, macht aber auch nichts anderes.
Mit allen drei Stufen kann man den Ausgangskathodenfolger übersteuern so dass der vor oder zusammen mit den anderern Verzerren kommt.

Mir persönlich gefällt diese Verzerrerei mit einer solcher Art Schaltung gar nicht.
Diese Sägezähne kratzen doch nur, mich jedenfalls.
Ich meine dass ein Kathodenfolger überhaupt nicht zerren darf.
Wenn ich einen Vorstufenverzerrer mit Röhren baue geht das von einfach bis nicht mehr so einfach, aber nicht bis kompliziert.
Dann setze ich auch die Anodenspannung runter, 20V reichen da schon gut.

Du müsstest das Ding etwas umbauen, hier und dort was ändern...


--- Zitat ---Der Aussteuerbereich dieser Röhre ist für unverzerrte Sachen zu gering
--- Ende Zitat ---
Überhaupt nicht, im Gegenteil, da hat man sogar noch gut etwas übrig um sauber zu arbeiten.


--- Zitat ---Wärs nicht sinnvoller weniger Stufen einzusetzen...
--- Ende Zitat ---
Wie gesagt, sowas kann man auch ganz anders machen, wir haben ja nicht mehr 1935.


--- Zitat ---Das würde weniger rauschen. Was meint ihr dazu?
--- Ende Zitat ---
Das störende Rauschen erzeugt nur die erste Stufe, alle anderen verstärken das nur noch, klar, die rauschen auch noch etwas dazu, aber das ist unerheblich gegen das der ersten Stufe.
Dort baue ich Halbleiter rein, minimalster Rausch.


--- Zitat ---Wie macht ihr das eigentlich mit den Betriebsspannungen für die einzelnen Stufen?
--- Ende Zitat ---
Ich habe für die Vorstufen ein Moseft-Netzteil drin und schließe die drei Anoden die bei mir noch übrig sind an eine Leitung.
Kein Widerstand und Elko.


--- Zitat ---ist es ratsam die Eingangsstufe niedrig zu betreiben und dann mit jeder weiteren Stufe die Spannung zu steigern?
--- Ende Zitat ---
Wenn man nachdenkt und weiß dass zur Vollaussteuerung der Endröhren eine bestimmte Spannung benötigt wird die in den meisten Fällen unter 100V liegt, z.B bei meinem PL36 reichen da 25Vss aus, dann fragt man sich warum man überhaupt mit solchen hohen Spannungen in der Vorstufe arbeiten muss.
Es macht keinen Sinn die Spannungen zu steigern, das ist nur so weil das Netzteil so aufgebaut wurde, die L-C-R-Siebung eben, da hängt alles hintereinander.
Aber Sinn machen die höheren Spannungen schon, nur sollten die sich dort bewegen wie es die Röhrenkonstrukteure einmal vorgesehen hatten, mit zu hohen Spannungen kann man natürlich mindestens eine Röhre insgesamt einsparen, das macht bei 200.000 verkauften Amps einen Sportwagen mit Vesricherung und Steuer lebenslang...

Die hohe Steuerspannung für die Endstufe stellt der PI zur Verfügung, und dem reichen 2Vss am Gitter völlig aus. Und wenn man den übersteuert sollte die Endstufe schon viel früher übersteuern, mir gefällt PI-Verzerren auch nicht.


--- Zitat ---die Verstärkung der einzelnen Stufen niedriger zu halten
--- Ende Zitat ---
Genau so macht man das wenn mans richtig machen will, auch wieder meine Meinung, man nutzt die Kennlinien und nicht das Brecheisen, ohne Gitterstrom dafür aber dann mindestens zwei Regler mehr um das passend zu machen, oder drei oder vier.

Wenn man gleichzeitig mit einem Amp auch ein Effektgerät haben will kann man das alles so machen, man kann noch viel mehr einbauen.
Alleine wie viele Variationen von Verzerren mit Röhren möglich sind, da kann man locker zwei Kilo mehr unterbringen.
Mit Röhren kann man auch parametrische Equalizer bauen, und dort kann man natürlich auch verzerren.
Und dann noch ein Stufenschalter rein um zwischen acht bis zwölf verschiedenen Verzerrern umschalten zu können.
Je mehr Platz auf dem Chassis ist umso mehr kann man unterbringen.
Vier Kanäle, Line out, Send-Return, alles per Midi gesteuert, und natürlich alle Chickenheads vor einer güldenen Blende angebracht, so kann mans haben, wenn mans braucht.


Die Möglichkeiten sind vielzählig, es ist einfach so dass Du das Teil hinkriegen solltest das Du haben willst.
Wenn Du am Sound bastelst dann wirst Du lange zu tun haben.
Ich meine dass die Voraussetzung für guten Sound ein guter cleaner Amp ist, das ist die erste Etappe.


Gruß,
Georg

 

Fody:
Hallo Georg,


--- Zitat ---ich hab mir gerade mal den Schaltplan etwas durchgeschaut, also diese dritte Stufe, die untere auf dem Plan,
die ist seltsam dimensioniert, die zweite Triode von links übersteuert den Kathodenfolger.
Der Kathodenfolger zieht bei 300V schon zuviel Strom, ich nehme an dass im Original etwa 380 - 420 drauf sein werden.
Und verzerren tut nur der Kathodenfolger, sowas kann man einfacher haben, wenn man auf diese Art Zerr steht...
Und einfacher wird das ja auch in der nächstoberen Schaltung gemacht, auch dort zerrt der Kathodenfolger wie bei der unteren, nur erst bei etwas höherem Eingangssignal.
Der obere Kanal ist im Prinzip nichts anderes als beide unteren, nur ohne Kathodenfolger, macht aber auch nichts anderes.
Mit allen drei Stufen kann man den Ausgangskathodenfolger übersteuern so dass der vor oder zusammen mit den anderern Verzerren kommt.

--- Ende Zitat ---

Hast du den Link zu dem Schaltplan noch in den du geschaut hast? Zählst du die Eingangsschaltung als erste Triode mit? Mein Clean-Kanal hat garkeinen Kathodenfolger...Vielleicht sollten wir erstmal die Pläne abgleichen... Ich hab den hier benutzt:
http://elektrotanya.com/soldano_x88r.pdf/download.html
Die Ausgangsstufe (die letzten zwei gemeinsamen Trioden) hab ich komplett über Bord geworfen.
Ich geh nach den Optokopplern direkt ans Mastervolume.
Ich hab glaub irgendwo gelesen, dass die Betriebsspannungen bei 320-340V liegen. So hab ichs auf jedenfall eingestellt.


--- Zitat ---Mir persönlich gefällt diese Verzerrerei mit einer solcher Art Schaltung gar nicht.
Diese Sägezähne kratzen doch nur, mich jedenfalls.
Ich meine dass ein Kathodenfolger überhaupt nicht zerren darf.

--- Ende Zitat ---
Ich denke das ist Geschmackssache. Aber es hat sicherlich einen Grund warum sie in so vielen Gain-Kanälen zu finden sind. Was der Valvewizard dazu schreibt finde ich auch recht interessant.
Mit Sicherheit ein effektives Mittel zur Soundmanipulation...auch wenn sich der ein oder andere Röhrenkonstrukteur dabei im Grab rumdreht. Wenn mans genau betrachtet ist das gezielte Betreiben einer Röhre in der Sättigung schon Vergewaltigung und ganz weit weg von der Lehrbuch-Elektronik.
Aber was solls, das ist nunmal Rock´n´Roll. Wenns gut klingt, kommt es in den Amp. :guitar:


--- Zitat ---Du müsstest das Ding etwas umbauen, hier und dort was ändern...

--- Ende Zitat ---
Na klar, hab das Ding nur mal reingebaut, dass ich ne Grundlage zum experimentieren hab.
Im Moment hab ich aber eher Lust einfach alles rauszuwerfen und Kanal für Kanal was eigenes (natürlich an Vorbilder angelehnt  ;)) zusammenzubraten.
Wobei der Crunch-Kanal, gepaart mit ein bisschen Endstufenzerre wirklich sehr geil ist. War das erste mal echt erschrocken was da an Druck und Direktheit aus der Kiste kommt.


--- Zitat ---Zitat
Der Aussteuerbereich dieser Röhre ist für unverzerrte Sachen zu gering
Überhaupt nicht, im Gegenteil, da hat man sogar noch gut etwas übrig um sauber zu arbeiten.

--- Ende Zitat ---
Versteh ich nicht. Wo liegt denn der Sinn, ne Stufe mit der Brechstange auf einen hohen Verstärkungsfaktor zu treiben, um direkt danach nen 1:5 Spannungsteiler zu schalten um vom viel zu hohen Pegel runterzukommen? Ok, wenn man Frequenzabhängige Spannungsteiler einsetzt, um Klangformung zu betreiben kann ich ja noch nachvollziehen.


--- Zitat ---Zitat
Das würde weniger rauschen. Was meint ihr dazu?
Das störende Rauschen erzeugt nur die erste Stufe, alle anderen verstärken das nur noch, klar, die rauschen auch noch etwas dazu, aber das ist unerheblich gegen das der ersten Stufe.
Dort baue ich Halbleiter rein, minimalster Rausch.

--- Ende Zitat ---
Ja, die Geschichte mit der Halbleitereingangsstufe ist schon toll, bestimmt wirkt es wunder in HighGain-Amps. Hab auch schon mit dem Gedanken gespielt sowas zu machen, aber dann wieder verworfen.
Extrem Hochohmiger Eingang um die Resonanz des Tonabnehmers nicht zu dämpfen.
Und niederohmiger Ausgang um die "langen Wege" zu den einzelnen Stufen niederohmig fahren zu können.
Das ganze auf ner kleinen Platine direkt an der Eingangsklinkenbuchse. Das könnte man dann mit den geregelten 12,6V aus der Heizung betreiben. Vielleicht auch das Muting für die Gain-Kanäle integrieren.
Du hast nicht zufällig so ne Schaltung irgendwo rumliegen?  ;)


--- Zitat ---Alleine wie viele Variationen von Verzerren mit Röhren möglich sind, da kann man locker zwei Kilo mehr unterbringen.

--- Ende Zitat ---
Interessant...kannst du ein paar Beispiele aufführen. Das Thema hätt fast schon einen eigenen Thread verdient...The Way of Zerre... :)


--- Zitat ---Und dann noch ein Stufenschalter rein um zwischen acht bis zwölf verschiedenen Verzerrern umschalten zu können

--- Ende Zitat ---
Also ich fände 3 schaltbare Grundsounds im Gainkanal schon absolut spektakulär.


--- Zitat ---Ich meine dass die Voraussetzung für guten Sound ein guter cleaner Amp ist, das ist die erste Etappe.

--- Ende Zitat ---
Genau so seh ich das auch...Deshalb fang ich ja auch mit dem Clean-Kanal an.

Gruss Casim

Fandango:

--- Zitat von: Fody am 27.01.2012 18:08 ---

Hast du den Link zu dem Schaltplan noch in den du geschaut hast?
--- Ende Zitat ---

Hallo Casim,
den Plan habe ich, nur andersrum, was bei mir unten ist das ist dort oben.


--- Zitat ---Zählst du die Eingangsschaltung als erste Triode mit?
--- Ende Zitat ---
Klar, die gehört dazu.


--- Zitat ---Ich denke das ist Geschmackssache... Wenn mans genau betrachtet ist das gezielte Betreiben einer Röhre in der Sättigung schon Vergewaltigung und ganz weit weg von der Lehrbuch-Elektronik.
Aber was solls, das ist nunmal Rock´n´Roll. Wenns gut klingt, kommt es in den Amp.
--- Ende Zitat ---
Naja, diese Konstruktion ist jedenfalls nicht nach meinem Geschmack. Man muss die Röhren nicht überlasten um diesen Effekt zu bekommen.


--- Zitat ---
--- Zitat ---Der Aussteuerbereich dieser Röhre ist für unverzerrte Sachen zu gering
--- Ende Zitat ---
Versteh ich nicht. Wo liegt denn der Sinn, ne Stufe mit der Brechstange auf einen hohen Verstärkungsfaktor zu treiben, um direkt danach nen 1:5 Spannungsteiler zu schalten um vom viel zu hohen Pegel runterzukommen?
--- Ende Zitat ---
Du meinst die Clean-Stufe? Dort geht es darum die Tiefen auszublenden, 2,2M/120p, also doch kein Spannungsteiler sondern ein Hochpass.
Da findest Du auch jeweils einen im Eingang der anderen Stufen.


--- Zitat ---Extrem Hochohmiger Eingang um die Resonanz des Tonabnehmers nicht zu dämpfen...
niederohmiger Ausgang...Du hast nicht zufällig so ne Schaltung irgendwo rumliegen?
--- Ende Zitat ---
Doch, diese Schaltung auf der Seite vorher...


--- Zitat ---Das ganze auf ner kleinen Platine direkt an der Eingangsklinkenbuchse. Das könnte man dann mit den geregelten 12,6V aus der Heizung betreiben.
--- Ende Zitat ---
Diese Spannung brauchst Du dafür nicht, nur Anodenspannung...


--- Zitat ---
--- Zitat ---Alleine wie viele Variationen von Verzerren mit Röhren möglich sind, da kann man locker zwei Kilo mehr unterbringen.
--- Ende Zitat ---
Interessant...kannst du ein paar Beispiele aufführen. Das Thema hätt fast schon einen eigenen Thread verdient...The Way of Zerre... :)
--- Ende Zitat ---
Beispiele habe ich jetzt keine, das sollte dann auch passend gemacht werden, wie gesagt, da gibts wirklich sehr viele Möglichkeiten, ohne die Röhren zu überlasten.


--- Zitat ---...Deshalb fang ich ja auch mit dem Clean-Kanal an.
--- Ende Zitat ---
Anfangen tut man dabei am Netzteil und mit der Endstufe, beides sollte so hart wie möglich sein, weich kriegt mans immer noch, falls notwendig.
Wie treibst Du die vier EL34 an? Du schreibst Kathodyn, ohne Folgestufe?
Das wird eng...Auf alle Fälle ist das nur in einem recht kleinen Teil symmetrisch wegen den verschiedenen Ausgangswiderständen, also so besonders clean wirds nicht werden.
Eigentlich ist das Kathodyn für Gitarrenamps weniger geeignet, das erzeugt unharmonischen Klirr und klingt nicht gut.
Warum das trotzdem viele Hersteller machen liegt nur am Geldbeutel, und mit Sicherheit nicht an der besonderen Qualität eines Kathodyns, wenn ein Amp mit Kathodyn trotzdem gut klingt liegts nicht am Kathodyn, der würde aber besser klingen wenns richtig gemacht wäre.
Noch ein Nachteil, es nutzen sich mit einem Kathodyn auch die Endröhren verschieden ab, die am Kathodenanschluss werden mehr belastet, egal wie symmetrisch das auch irgendwo ist.
Mit einem Longtail und Konstantstromquelle gewinnt man am Sound und spart auch Endröhrensätze.

Aber es kann ja zum Glück Jeder machen was ihm gefällt.
Oder, sagen wir mal, was der Bauer nicht kennt... (Und damit meine ich jetzt sicher nicht Dich!)

Viele Grüße,
Georg

 

Fody:
Hallo Georg,


--- Zitat ---den Plan habe ich, nur andersrum, was bei mir unten ist das ist dort oben.

--- Ende Zitat ---
Ok, das erklärt meine Verwirrung


--- Zitat ---Du meinst die Clean-Stufe? Dort geht es darum die Tiefen auszublenden, 2,2M/120p, also doch kein Spannungsteiler sondern ein Hochpass.
Da findest Du auch jeweils einen im Eingang der anderen Stufen

--- Ende Zitat ---
Genau, ich mein die Cleanstufe. Aber eigentlich eher den 470+470k und 39k. Das hier das Signal total runtergezogen wird um dabei die Höhen "anzuheben" hab ich schon kapiert.(Eigentlich wird das ganze Signal abgesenkt, die Höhen aber nur ein bisschen) Die Frage ist nur, ob man das will. Vom Sound her fand ich die Stufe nicht so toll. Einfach zu dünn.
Hab ja anfangs geschrieben. Ich hab meinen Cleankanal gern warm, weich und gut angefettet.
Ist es normal, dass inner Cleanstufe die Bässe so stark ausgeblendet werden? Muss mir noch zum Vergleich mehr Schaltpläne von anderen herstellern anschauen... ???


--- Zitat ---Anfangen tut man dabei am Netzteil und mit der Endstufe, beides sollte so hart wie möglich sein, weich kriegt mans immer noch, falls notwendig.
Wie treibst Du die vier EL34 an? Du schreibst Kathodyn, ohne Folgestufe?

--- Ende Zitat ---
Da du ja immer fleissig mitliest und hilfst wo du kannst müsstest du eigentlich meine Endstufe kennen.

http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=15621.0;attach=27976;image

Der Kathodyn kann nicht überfahren werden. Vorher steigt die Stufe davor aus. Sicherheitshalber hat er trotzdem nen Gridstoper.  Die Arbeitspunkte hab ich nach bestem Wissen und Gewissen gesetzt. Um auch trotz DC-Kopplung keine Röhrchen zu quälen. Das Bias der Treiber stell ich über die Kathode ein. Durch die Gegenspannung, die dadurch ans Gitter geführt wird, läuft der Kathodyn praktisch immer im Leerlauf. Die Endrohre sind an die Treiber DC-gekoppelt, damit auch ihre Steuergitter alle gleichmässig hell glühen.
Schau dir bitte die Schaltung mal an, vielleicht findest du noch was, was man verbessern kann.

Das Netzteil hab ich vor ca 5 Jahren aufgebaut, die Kiste ins Kellerregal gestellt, und vor kurzem wieder rausgekramt. Finde den Schaltplan nicht mehr. Ist ein Trafo aus nem Marshall, bringt 500V nach dem Brückengleichrichter. Danach kommt ein Schaltbarer SAG-Widerstand.Dann gehts weiter mit 250µ am Hauptladeelko, eine Marshall Trossel und nochmal 100µ Kapazität. Daran hängt eine optional nutzbare Spannungsreglung mit einem BUZ91A (War eigentlich mal für Schirmgitterexperimente gedacht). Jede Doppeltriode hat ne eigene Zuleitung vom Netzteil und nochmals 47µ direkt in der näheren Umgebung.

Gruss Casim

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