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Thorens PR-15 line out hinzufügen

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Offline jazzmaster

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Thorens PR-15 line out hinzufügen
« am: 30.08.2012 15:05 »
Hallo Forum,

ich habe hier einen Thorens Pr-15 siehe: http://www.radiomuseum.org/r/thorens_pr15pr_1.html

Das Teil wurde von einem Freund billig auf ---- geschossen und lag seit da ne weile rum.

Nun soll der Amp als "Signalprozessor" verwendet werden da der Röhrencharakter gefällt.

Es wurde dafür schon mal am Amp herumgebastelt, im Anhang das Schema inklusive der Bastelarbeit auf Lochraster die am Ausgangsübertrager am 8Ohm Ausgang hängt. Scheinbar funktioniert das so tadellos.
Kennt jemand diese Schaltung ? Eine Mischung zwischen Lastwiderstand und? Am Ausgang der Bastelei ist ein Chinch mit der Beschriftung +6dBv max.
Die 8W finde ich etwas knapp bemessen und denke das sollten eher 15W oder mehr sein.

Netzstecker wird durch einen 3Poligen ersetzt und Ordentliche Chassismasse.

Was meint ihr ?

Grüsse,
Jazzmaster

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Offline The stooge

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Re: Thorens PR-15 line out hinzufügen
« Antwort #1 am: 30.08.2012 19:06 »
Nabend,

Die Belastbarkeit des 8 Ohm Widerstands zu verdoppeln oder besser noch zu verdoppeldoppeln ist keine überflüssige Sicherheitmaßnahme, wenn Du den Amp ohne Speaker betreiben willst. Der Rest der Schaltung ist halt ein Lineout mit Frequenzkorrektur.
Allerdings wird der Amp völlig anders klingen, wenn Du ihm mit einem Lastwiderstand den Hals zudrehst, als wenn er durch den Lautsprecher atmen kann, und ich bezweifle daher grundsätzlich den Sinn solcher Schaltungen.
Es gibt inzwischen viele gutklingende Miniröhren- oder Transenamps, die viel pflegeleichter ein Line-Signal raustun, das sich viel weniger nach Kompromiss anhört.
Den Thorens würde ich mit der Lautstärke betreiben, für die er auch gebaut ist.

ne schöne Jrooß, Mathias

EDITH: Sorry - ich habe doch glatt überlesen, dass wir hier im Board High End sind ;-)
Dafür leuchtet mir das aber noch wenigerr ein, was Du mit dem Verstärker vorhast - das Signal kann doch einfach nur scheißer klingen als das aus dem Lautsprecher. Wenn, dann würde ich es hinter der Vorstufe abgreifen, dann kannst Du den Lastwiderstand und den ganzen Aufwand sparen.

Jrooß un esu, M.
« Letzte Änderung: 30.08.2012 20:27 von The stooge »

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Offline jazzmaster

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Re: Thorens PR-15 line out hinzufügen
« Antwort #2 am: 31.08.2012 10:34 »
Hi Mathias,

erstmal Danke für's erklären.

Also der Amp soll definitiv dort neben das Mischpult kommen und an und für sich keine Speaker haben und nur als Prozessor dienen um den durchgejagten Signalen einen "Röhrentouch" zu geben. Ich verstehe Deinen Einwand das ein richtiger Speaker besser klingen wird, jedoch eben soll da eigentlich Ruhe sein am Pult ausser aus den Abhörboxen. :) Ich werde also nicht um diese Lastwiderstände herumkommen.
Die Jungs da in ihren DIY Studio sind recht experimentierfreudig, der Sound so mit dem Lineout am AÜ wurde als cool empfunden. So nach dem Motto mal schauen wenn man was macht was nicht so gedacht ist :police: , dabei kam ja immer wieder mal was neues heraus im laufe der Zeit oder wurde zum Teil ja auch Standart. Neulich diese "Psycho-schreie" von Pink Floyd's Echoes auf Youtube gesehen, scheinbar ein Wah Pedal verkehrt herum benutzt und am Tone Poti schrauben. Schade hab ich keins...

So, zurück zum Thema, das Signal nach der Vorstufe abzugreifen ist eine gute Idee.
Ich denke das wohl am besten beide Optionen verfügbar sind, also Preamp out und Line out hinter dem AÜ.
Muss der PowerAmp Eingang nach Masse wenn das Signal abgegriffen wird oder kann das parallel laufen ?
Ich habe nochmals das Schema angehängt, Last R wird auf mindestens 30W erhöht.
Beim Preamp abgreifen bin ich mir unsicher Punkt A oder B ?  ??? Ich tippe auf B :)

Danke und Grüsse,
Jazzmaster

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Offline jacob

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Re: Thorens PR-15 line out hinzufügen
« Antwort #3 am: 31.08.2012 11:38 »
Hi Jazzmaster,

schön, dass ihr da so kreativ seid!  :topjob:
Ein Line- Out sollte prinzipiell so niederohmig wie möglich sein. Das ist bei Deinen beiden eingezeichneten Abgriffpunkten natürlich so nicht der Fall  :P
Ich würde den 5K6 GK- Widerstand der Endstufe an der Kathode der ECC81 abklemmen / wegschalten und einen Auskoppelkondensator (Widerstand am "Kondensatorausgang" gegen Masse nicht vergessen!) entweder direkt an die Kathode der ECC81 löten oder an den Knotenpunkt der beiden in Reihe geschalteten 470R Kathodenwiderstände.
Halt je nach dem gewünschtem max. Ausgangspegel sind da auch andere Aufteilungen möglich, solange der Gesamtwert 960 Ohm / 1K nicht überschreitet .
Der Ausgangspegel wird mit dem 500K Volume- Regler des Verstärkers eingestellt.
Das Eingangssignal der Endstufenröhren solltest Du kurzschliessen, z.B. durch eine Brücke hinter den beiden 0,1µF (vom einen Kondensator zum anderen). Ein kleiner "Sicherheitswiderstand" sekundärseitig, z.B. 16 Ohm / 5 Watt, schadet natürlich trotzdem nicht.
Man könnte auch beide Endröhren ziehen, aber dann würden sich die Betriebsspannungen erhöhen, was natürlich u.a. auch den Sound verändern würde.

Eine zweite Möglichkeit, um auch etwas von dem Endröhrenklang "mitzunehmen", wäre:
den Versärker so belassen, wie er ist und einen Lautsprecher in einer Iso- Box mit einem Line- Out dranzuhängen.

BTW: wenn's brummt (Erdungsschleife): einfach den Line- out mit einem entsprechenden Linetrafo galvanisch trennen.

Bei aller Experimentierfreude: immer schön auf die elektrische Sicherheit achten und nie irgenwo den Schutzleiter abklemmen!  :police:

Gruß

Jacob

 
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist grundsätzlich in der Praxis größer als in der Theorie. (Unbekannt)

Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen, er müsste sich, genau genommen, im Grunde seines Herzens schämen, zieht vor, es nicht genau zu nehmen. (Eugen Roth)

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Offline kugelblitz

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Re: Thorens PR-15 line out hinzufügen
« Antwort #4 am: 31.08.2012 12:13 »
Hallo Jazzmaster,

Am einfachsten waere eine externe Loesung, zB Dummy Load in externes Gehause, dann wuerde ich aber gleich einen 100+ W Widerling nehmen und parallel dazu ein Line-Out mit glavanischer Trennung [1]. Das ganz kannst Du dann anstatt eines Speakers verwenden. BTW Du solltest Du darauf achten, dass die Endstufe _immer_ eine Last sieht. Hab das in meinem Attenuator verbaut und es funktioniert ziemlich gut.

HTH,
Sepp

[1] http://www.tube-town.net/diy/di-lineout/LineOut.jpg (aus dem DIY Bereich: http://www.tube-town.net/diy/di-lineout/di-lineout.html )

EDIT: um dann noch den Speaker zu simulieren kann man dann ja noch IR ala Red Wirez verwenden.
« Letzte Änderung: 31.08.2012 12:15 von kugelblitz »

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Offline jacob

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Re: Thorens PR-15 line out hinzufügen
« Antwort #5 am: 31.08.2012 12:19 »
Hi Sepp,

nichts simuliert einen Speaker so gut wie ein richtiger Speaker...  ;) ;D
Die Jungs sind ja sehr experimentierfreudig, da können sie sich auch ruhig mal eine kleine Iso- Box bauen und die Ergebnisse im Vergleich anhören :guitar:

Gruß

Jacob
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Offline jazzmaster

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Re: Thorens PR-15 line out hinzufügen
« Antwort #6 am: 31.08.2012 14:06 »
Hallo ihr zwei,

Danke fürs Zeit nehmen und konstruktiv einhängen :)

Also ich habe eben die Kiste mal aufgeschraubt, das sieht aus da drinn, mir graut ehrlich gesagt davor. Ziemlicher wirrwarr, scheint aber Brummtechnisch kein Problem zu sein.  :o Und ich glaube ich bin da besser bedient wenn ich das "Layout" so lasse. Zumindest so lange das Kistchen ordnungsgemäss läuft. Falls dann mal Probleme kommen, dann wird überholt :)

An die Impedanz hab ich jetzt irgendwie grad nicht gedacht ich Depp. Aber wie ich nun eben sah, ich lass das lieber mit dem Wiring da... Und werde die externe Idee aufgreifen.
Im Moment ist das ja auch mehr oder weniger so, das Lochrastergebastel hängt hinten zum Gehäuse raus zum Testen.  :devil: Das soll sich nun aber ändern weil der Sound ja gefällt, darum haben sie mir das Ding auch in die Hand gedrückt. :) Ich wollte auch das Gehäuse möglichst original belassen, und wollte für In und Output ne kleine Blechwanne an die Unterseite anschrauben. Der Lineout wird wohl optimal sein da ja auch galvanisch getrennt  XLR OUT und GND Lift und ich mir dann keine Sorgen machen muss das sie Brummen haben bei ihrem auch experimentellen herumkabeln. ;) Wobei dort ja Kaos nicht unbedingt schlecht ist.

Dann machen wir das so wie im Anhang, schmeissen das Lochrastergebastel weg und verpacken alles schön in die Wanne mit ein paar Bohrungen für Abluft damit es gut kühlen kann. (Trafobezeichnung Ignorieren)
EDIT: Und ja somit ist dann auch sicher immer die Last ordentlich drann, ich bin da selber eigentlich fast nie vor Ort. Also man muss ihre Basteleien eingrenzen. ;)

http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p2301_Hochlastwiderstand-8R2--8-Ohm----100-Watt.html Interpretier ich das richtig das der Kühlkörper mit dabei aber abnehmbar ist ? Habe sonst hier nur TO etc Kühlkröper per SuFU gefunden.

Das die Jungs experimentierfreudig sind ist keine Frage, nur ich der "leidtragende" exekutive. ;) Ich denk mal das passt schon so, ich will da ehrlich gesagt auch nicht alle 3 Wochen das Ding hin und her schleppen. Ich denke ihr versteht das. :)
Die Iso Box können sie selber bauen, wobei sie haben genug Räume zum ausweichen falls das mal nötig wäre. Mit Holz hab ich es eh nicht so, meine Mandolinenbrücke (Hartholz) zu Teilen endete mit zwar ordentlicher Teilung aber Mr. Eisensäge hatte freude an meinem Finger und Nagel. autsch.

Ja Schutzleiter, PE hat das Ding ja nichtmal, ist noch der Original 2 Pol Stecker dran mit Nachttischlampenkabel. Das ist das allererste was ich ändern werde, gemeingefährlich die Kiste.  :police: Eine ordentliche Kaltsteckerbuchse kommt da ran.

@jacob Ich wunder mich grad was am Ausgang passiert wenn ich die Eingänge des PowerAmps brücke, normal kommt da ja so jeweils ja nur die eine Halbwelle rein. ???

Herzlichen Dank nochmals,
Jazzmaster
« Letzte Änderung: 31.08.2012 14:12 von jazzmaster »

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Offline jacob

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Re: Thorens PR-15 line out hinzufügen
« Antwort #7 am: 31.08.2012 14:57 »
Hi Jazzmaster,

da es sich um eine Gegentaktendstufe handelt, sind die beiden Ausgangssignale (Anode / Kathode) des PI gegenphasig.
Wenn Du die beiden Ausgänge des PI (HINTER den Koppelkondensatoren!) bzw. die Steuergitter der Endröhren brückst, dann löschen sich die beiden Signale ganz einfach "gegenseitig"  aus  :-X

An dem schönen Thorens- Amp solltest Du, außer der "PE- Installation" natürlich, mechanisch keine irreversiblen Veränderungen vornehmen!
Wäre wirklich schade drum  :P

Gruß

Jacob
« Letzte Änderung: 31.08.2012 15:03 von jacob »
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Offline Holzdruide

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Re: Thorens PR-15 line out hinzufügen
« Antwort #8 am: 31.08.2012 15:15 »
Hallo

Der Hochlastwiderstand wird sicher ohne Kühlkörper geliefert und verträgt 40 Watt, für mehr Leistung braucht man einen zusätzlichen Kühlkörper.

Wenn Deine Schaltung nach wie vor nach dem AÜ hängt würde ich gleich ein kleines Gehäuse dafür bauen und möglichst kein Loch in den Amp bohren.

Gruß Franz

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Offline jacob

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Re: Thorens PR-15 line out hinzufügen
« Antwort #9 am: 31.08.2012 15:29 »
Hi Franz,

dieser Hochlastwiderstand ist doch "ab Werk" schon in den goldenen Kühlkörper "eingebaut"  ;)
Ein schönes Lochblechkästchen drumherum schadet nicht, auch wegen der Anschlüsse  :topjob:
Ich würde auf jeden Fall die 100Watt- Ausführung nehmen, denn Dummy- Lastwiderstände werden generell sehr heiss!

Gruß

Jacob
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Offline jazzmaster

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Re: Thorens PR-15 line out hinzufügen
« Antwort #10 am: 31.08.2012 15:48 »
Alright,

dann war mein Gedankengang mit der Auslöschung richtig :)

Ja ich will den Zustand ebenfalls möglichst so belassen wie er ist. Der Besitzer meinte
Selector Knopf vorne und die Cinch Inputs hinten könnten raus, um Platz für die XLR's zu schaffen. Da Sträube ich mich aber dagegen. Leider fehlen die Knöpfe bis auf Volume. :'(

Das externe Gehäuse sollte aber ohne Probleme befestigt werden können. Das Originalchassis besteht ebenfalls aus Lochblech, geschätzt passt da M3-M4 durch. Dann mach ich das untere Chassis ebenfalls so, im besten Fall finde ich das selbe Lochblech. Vielleicht noch eine Gummitülle als Abstandshalter :D
Auf ein heiters Blechsuchen ;)

Dann passt ja der Widerling den ich herausgesucht habe  :guitar:

Grüsse,
Jazzmaster

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Offline Holzdruide

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Re: Thorens PR-15 line out hinzufügen
« Antwort #11 am: 31.08.2012 16:12 »
Hi Franz,
dieser Hochlastwiderstand ist doch "ab Werk" schon in den goldenen Kühlkörper "eingebaut"  ;)

Hallo

Mit dem hüpschen goldfarig eloxierten Alukühlkörperchen verträgt er laut Beschreibung 40 Watt........

sicher genügt das für die Anwendung.

Gruß Franz

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Offline jacob

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Re: Thorens PR-15 line out hinzufügen
« Antwort #12 am: 31.08.2012 16:23 »
Hi Franz,

wenn er noch ein paar Cent drauflegen kann / möchte, sollte er m.E. sogar lieber zu diesem da

http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p2352_Hochlastwiderstand-8R2--8-Ohm----150-Watt.html

greifen (dann kann er auch mal einen kleinen 18W Gitarrenamp dranhängen / -lassen)  :topjob:

Gruß

Jacob
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Offline Holzdruide

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Re: Thorens PR-15 line out hinzufügen
« Antwort #13 am: 31.08.2012 16:57 »
Hallo Jacob

Wahrscheinlich würde ich auch den dickeren nehmen ( Frau isses ja keine   :P ) obwohl der 40 / 100 reichen sollte, falls schon geordert oder in der Kramlade  ;D

Auf jeden Fall würde ich immer so bauen dass auch sicher nichts überhitzt wenn doch mal einer am Master schraubt, man kennt ja die Leute mit den sehenden Fingern..... :devil: hab gehört die gibts überall  :angel:

Gruß Franz

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Offline Hardcorebastler

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Re: Thorens PR-15 line out hinzufügen
« Antwort #14 am: 2.09.2012 10:59 »
Hi,
ob das  Signal vor (oder nach dem Phasendreher) oder am AÜ mit Lastwiderstand ab gegriffen wird macht einen Unterschied, beim ersten zapft man eine SE Schaltung an  beim AÜ einen Gegentaktschaltung, beide klingen bekanntlich unterschiedlich .
Beim  pr15-schema mit der Pegelabsenkung 20k und 1 k hat der amp nun 20k Ausgangswiderstand, dann sollte der Eingang der nächsten Stufe 200K haben um einen Höhenverlust zu vermeiden , oder mit anderen Worten, der Line Ausgang ist relativ hochohmig .
Das ganze Problem lässt sich umgehen wenn man anstatt des 8 Ohm Lastwiderstand einen Spannungsteiler einbaut oder Hochlastpoti .
Am Ausgang : 6,8 R (25 Watt) in Reihe mit 1,1R bestehend aus  2 parallelen  Metalloxidschicht-Widerständen 2,2 R (2W) zu GND , Abgriff  zwischen den beiden R,
dann hast du einen niederohmigen Ausgang und eine Pegeldämfung auf ca. 15 % des Ausgangssignals, ist der Pegel noch zu hoch R 1,1 verkleinern ,
z.B. auf 0,5 Ohm bestehend aus 2 parallelen 1 Ohm, 2W  Widerständen .
2. Möglichkeit und die wahrscheinlich bessere, baue den Lastwiderstand ein 6,8 bis 8,2 Ohm 25W (mit Kühlkörper) oder 50-100 ohne Kühlkörper,dahinter einen Spannungsteiler aus 560 Ohm längs, 33 Ohm zu Masse . Dann dürfte der Ausgangswiderstand unter 600 Ohm liegen.


Gruß Jörg
« Letzte Änderung: 3.09.2012 21:44 von Hardcorebastler »