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(fast) GELÖST: Brummen im OD von Überschall clone

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Holzdruide:
Hallo

Klar macht es Sinn eine ordentlich gesiebte 12 V DC Quelle zu benutzen.
Für diesen Zweck benutze ich gerne einen Akku, z.b. von einem Bike, brummt 100% nicht.
Schaltnetzteile können dagegen erst recht wieder stören.

Gruß Franz

loktide:
ok.. nachdem nun etwas weiter ausprobiert hab ist das brummen wieder so laut wie am anfang und das legen vom HV CT auf der selben masse wie die siebelkos und dc heizung bringt nichts mehr  ???

ich blick grad nicht mehr durch

Martin M:
Moinmoin,

ich kenne deinen Amp nicht, jedoch einen Gitarristen, der ihn spielt, da brummt es definitiv nicht so, obwohl der cleane Kanal natürlich immer ruhiger ist.

Andererseits wird das Brummen, wie es in deinem Filmchen dargestellt ist, wahrscheinlich (Achtung: Ferndiagnose!) nur 2 Ursachen haben:

- Versorgungsprobleme oder
- Masseprobleme.

In jedem Fall hilft dir jedoch jetzt und überhaupt nur systematisches Vorgehen, also nicht den Kopf verlieren, wild Komponenten tauschen, Röhren ziehen oder Ähnliches. Auf die Tatsache einer reinen Ferndiagnose hatte ich ja schon hingewiesen, ich kann dir nur schreiben was ich mache, wenn ich einen solchen Brummkandidaten auf die Werkbank kriege. Bitte wirklich die Schritte von 1.) bis 3.) nacheinander ausführen:

1.) Rausfinden, wo genau es liegt (dazu muss / soll man keine Röhren ziehen):

Kommt aus den Reglerstellungen deines Videos schon halbwegs raus: Das Problem liegt offensichtlich in der Vorstufe. Was passiert, wenn du systematisch auch die Klangregelung bedienst?
Guck in den Schaltplan (du solltest einen haben, wenn du das Ding gebaut hast, oder?)
Wo liegt welcher Regler im Signalweg?
Was ist der am weitesten vorne (nah an der Gitarre) liegende Regler, der den Brumm beeinflusst?


2.) Nun zum nach meiner Erfahrung Wahrscheinlicheren: "Masse"probleme

Amp aus und vom Netz, gucken:
Hast du die Eingangsbuchse bei deinen Messungen kurzgeschlossen?
An welche Masse?
Kontrolliere überhaupt alle Masseführungen: Ist wirklich alles und ausnahmslos sternförmig verdrahtet?
Wenn du mehrere Massesternpunkte hast (wie auf dem Foto): Warum tust du so?
Wie ist die Verbindung zwischen den Sternpunkten? Gibt es wirklich nur eine und entsprechend "dicke" Verbindung zwischen den Sternpunkten?
An welchem Massesternpunkt (ich hoffe doch sehr, nur an einem) liegt das Chassis?
An welchem Massesternpunkt liegt die Eingangsbuchse?
An welchem Massesternpunkt liegen die Fußpunkte der Lautstärkeregler, der Klangregelung?
Gibt es Verbindungen zwischen auf Kühlkörpern montierten Bauelementen und dem Chassis? Was hat das für Auswirkungen auf eventuelle Masseschleifen?

Dann: Auch Versorgungsleitungen sollten sternförmig verdrahtet werden, wo immer es geht. Ist das bei dir so, oder werden welche ge"daisychained" (durchgeschleift) oder gar mehrfach verlegt?
Wie sind die Heizleitungen verlegt? Irgendwo (wo?) auf Masse gelegt?

Alle Masse- und Versorgungsfragen natürlich bitte nicht nach "soll", sondern nach "wirklich ist" beantworten...


3.) Nur falls das Problem nach entsprechender Änderung (alles sternförmig, so wenig Sterne wie möglich, wenn mehrere Sterne, "dick" verbunden") immer noch besteht, kann man die Versorgung "schnell mal prüfen":

Hast du ein Oszilloskop? Dann auf Wechselspannung und den "Schmutz" auf den Anodenversorgungen bei kurzgeschlossenem Eingang messen. Sieht man das Brummen?
Wenn du keinen Oskar hast: Über Kondensator (Achtung: Spannungsfest!) an die Versorgung und mit einem nicht brummenden Verstärker am nicht an der Versorgung liegenden Anschluss des Kondensators diese Messung akustisch durchführen.

In beiden Fällen brauchst du nur die Versorgung der Vorstufen so zu untersuchen, da das Brummen ja beim Runterregeln der Lautstärke verschwindet: Der Grund muss vorher zu suchen sein.

HTH

Martin

loktide:
moin martin,

danke für die ausführliche antwort! du hast völlig recht dass ich etwas systematischer vorgehen sollte. sollte ich eigtl als naturwissenschaftler wissen :)

die jetzige situation mit dem amp ist dass ich das brummen wieder ein stück reduzieren konnte in dem ich den center tap der 6V wicklung nicht geerdet hab.


nun zu deinen fragen/vorschläge:



--- Zitat von: Martin M am 27.11.2012 14:15 ---1.) Rausfinden, wo genau es liegt (dazu muss / soll man keine Röhren ziehen):
--- Ende Zitat ---

das brummen kommt definitiv aus der vorstufe. wenn ich einen externen preamp an FX-return anschliesse brummt nämlich nichts. außerdem verstärkt der gain und preamp lautstärkeregler das brummen.



--- Zitat von: Martin M am 27.11.2012 14:15 ---Was passiert, wenn du systematisch auch die Klangregelung bedienst?
--- Ende Zitat ---

die klangregelung beeinflusst nicht bedeutend die lautstärke des brummen. lediglich beeinflusst diese die tieferen und höheren frequenzen des brummgeräusches.



--- Zitat von: Martin M am 27.11.2012 14:15 ---Guck in den Schaltplan (du solltest einen haben, wenn du das Ding gebaut hast, oder?)
Wo liegt welcher Regler im Signalweg?
Was ist der am weitesten vorne (nah an der Gitarre) liegende Regler, der den Brumm beeinflusst?
--- Ende Zitat ---

hehe, ohne schaltplan hätte ich wohl den amp kaum bauen können :)

der erste regler der das brummen direkt beeinflusst (und mit dem es sich auch komplett rausdrehen lässt) ist der preamp volume regler. dieser liegt genau zwischen tonestack und dem relay der clean und OD in den seriellen FX-loop schaltet.
im clean kanal ist das brummen zwar sehr deutlich leiser, jedoch beeinflusst der volume regler hier auch das (leise) brummen.



--- Zitat von: Martin M am 27.11.2012 14:15 ---
2.) Nun zum nach meiner Erfahrung Wahrscheinlicheren: "Masse"probleme

Amp aus und vom Netz, gucken:
Hast du die Eingangsbuchse bei deinen Messungen kurzgeschlossen?
An welche Masse?
--- Ende Zitat ---

die eingangsbuchse ist geschaltet und schliesst an sich selbst. sie ist daher an die selbe masse (PCBs) wie der gesamt preamp außer siebelkos und 12V DC-netzteil angeschlossen. diese wird dann von einer stelle des PCB an die sternmasse geführt.



--- Zitat von: Martin M ---Kontrolliere überhaupt alle Masseführungen: Ist wirklich alles und ausnahmslos sternförmig verdrahtet?
Wenn du mehrere Massesternpunkte hast (wie auf dem Foto): Warum tust du so?
--- Ende Zitat ---

es ist nicht alles sternförmig verdrahtet. der grund ist das die hauptplatine eine separate masseführung für die siebelkos, relais sowie das 12V DC netzteil hat. diese ist im PCB von der restlichen masse des preamps und phase inverter getrennt und wird über eins der abstandsbolzen direkt an das chassis geerdet.
zusätzlich ist die kaltgerätesteckerbuchse einzeln an das chassis geerdet.



--- Zitat von: Martin M ---An welchem Massesternpunkt (ich hoffe doch sehr, nur an einem) liegt das Chassis?
--- Ende Zitat ---

dies könnte das problem sein, da ich wie eben beschrieben zwei massesternpunkte an verschiedenen stellen des chassis verbunden hab. ich habe mich and die vorgesehene/empfohlene masseführung von ampclones gehalten... ich habe am anfang mal testweise die siebelko+12V masse auch an die andere stermasse angeschlossen, jedoch hat dies nichts gebracht. ist sollte es jedoch vielleicht nochmal mit einer besseren (sauberen) verkabelung ausprobieren.



--- Zitat von: Martin M ---An welchem Massesternpunkt liegt die Eingangsbuchse?
An welchem Massesternpunkt liegen die Fußpunkte der Lautstärkeregler, der Klangregelung?
Gibt es Verbindungen zwischen auf Kühlkörpern montierten Bauelementen und dem Chassis? Was hat das für Auswirkungen auf eventuelle Masseschleifen?
--- Ende Zitat ---

eingangsbuchse und klangregelung inkl potis sind vom chassis isoliert und an die hauptmasse im pcb wie vorhin beschrieben verbunden. die kühlkörper sitzen auf der platine und haben keine verbindung zum chassis



--- Zitat von: Martin M ---Dann: Auch Versorgungsleitungen sollten sternförmig verdrahtet werden, wo immer es geht. Ist das bei dir so, oder werden welche
ge"daisychained" (durchgeschleift) oder gar mehrfach verlegt?
Wie sind die Heizleitungen verlegt? Irgendwo (wo?) auf Masse gelegt?
--- Ende Zitat ---

die komplette spannungsversorgung im preamp + PI erfolgt über das PCB.

die heizung der endstufenröhren ist wie beim SLO über parallele leitungen gelegt. Alle 12AX7 werden mit 12V DC ausm preampboard geheizt.

die 3-0-3 v windung geht als erstes an die kontrollleuchte und von dort aus in die endstufenröhren. (meinst du dies mit daisychained?)
der center tap hiervon ist momentan nicht angeschlossen, da er ein 50 Hz brumm verursacht. ein 'faux center tap' mit 2x100R brummt zwar nicht so, bringt aber auch nichts im vergleich dazu wenn nichts angeschlossen ist...



--- Zitat von: Martin M ---3.) Nur falls das Problem nach entsprechender Änderung (alles sternförmig, so wenig Sterne wie möglich, wenn mehrere Sterne, "dick" verbunden") immer noch besteht, kann man die Versorgung "schnell mal prüfen":

Hast du ein Oszilloskop? Dann auf Wechselspannung und den "Schmutz" auf den Anodenversorgungen bei kurzgeschlossenem Eingang messen. Sieht man das Brummen?
Wenn du keinen Oskar hast: Über Kondensator (Achtung: Spannungsfest!) an die Versorgung und mit einem nicht brummenden Verstärker am nicht an der Versorgung liegenden Anschluss des Kondensators diese Messung akustisch durchführen.

--- Ende Zitat ---

ich habe leider (noch) kein oszilloskop. könnte ich alternativ auch den "schmutz" in der B+ versorgung der vorstufe mit einem multimeter als AC spannung ablesen können?

ich hab ansonsten leider nicht ganz verstanden wie du das mit der "akustischen messung" durch einen zweiten amp meintest. was genau muss von einem amp mit dem anderen gebrückt werden?
meinst du zB ein 20uF 500V kondesator mit dem "+" ende an der anodenversorgung (zB B+4) der vorstufe des brummenden amp anschließen, dann das "-" ende an direkt an die anodenwidestände des zweiten (nicht-brummenden) amps?

Martin M:
Moinmoin,

da bist du ja schon ein paar Schritte weiter, nach deinen Messungen vermute ich fast den "doppelten Sternpunkt" als Grund, aber mal sehen, wie es weitergeht.

Sieh zunächst nach, ob irgendeine Masse - auf welchem Umweg und über welche Zwischenstation auch immer - zu beiden Sternpunkten geht. Zu "irgendeine Masse" gehören auch Abschirmungen und das Gehäuse. Überhaupt Abschirmungen: Kontrolliere, ob du nicht durch irgendeine abgeschirmte Leitung eine Masseschleife gebaut hast.

Ansonsten entnehme ich deiner Mail, dass das Brummen tatsächlich "sehr weit vorne" im Signalweg entsteht. Mach deshalb folgendes:

Nimm einen anderen (Gitarren)Amp inkl. Instruentenkabel kabel und schließe dessen Eingang folgendermaßen an:
- Masse an Eingangsmasse des Uberschall
- heißes Ende an eine Testspitze (zur Not ein Stück isolierter Draht)

Geh mit dieser Testspitze an verschiedene Massen des Uberschall:
- an die Eingangsmasse (hier muss Stille sein, da direkter Kurzschluss)
- an den ersten Sternpunkt (oben rechts in deinem Bild)
- an den zweiten Sternpunkt (an der Versorgungsplatine)
- an das Gehäuse (versuch mal mehrere weit auseinaner liegende Stellen)
- an die Masse der Ausgangsbuchse
- an die Massen der Lautstärkeregler
- an die Massebahnen auf den Platinen (an mehreren Stellen)
- überhaupt an jede Masse, die du finden kannst, auch die der Heizung(en)

Verlass dich dabei nicht auf "dieser Punkt ist schlecht zu erreichen, ich nehm mal diesen hier, ist ja mit einem direkten Draht verbunden", sondern lass die Testspitze im Amp "umherwandern"

Wo ist Brumm, wo ist keiner?

Das mit dem AC-Bereich auf der Versorgung ist ne gute Idee. Mach das auch. Was misst du da?

Was ich mit der "Akkustischen Messung" gemeint habe, war folgendes: Wenn du an die Versorgung einen genügend Spannungsfesten Kondensator anschließt, ist an dessen anderem Ende die Glkeichspannung verschwunden. Periodische Störungen gehen jedoch durch und können mit der selben Methode wie oben für die Massen beschrieben gemessen werden. Aber dein Vorschlag mit dem AC-Bereich des Multimeters geht erst mal auch. Bin ich als Testverstärker-verwöhnter Ohrenmensch gar nicht drauf gekommen...

Martin

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