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Niedervolt-Experimente

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Offline bea

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Re: Niedervolt-Experimente
« Antwort #15 am: 23.06.2013 18:02 »
Die 12U7 ist ebenfalls eine Niedervoltröhre. Im Sinne der obigen Liste gehört die ECC82  auch dazu, denn sie tut bereits ab Ua=50V.
Die echten Niedervoltröhren werden auch allesamt nicht mehr produziert, sind z.T. selten (12U7, so allmählich auch die ECC86).

warum macht ihr solche Klimmzüge.

Die Schaltungen existieren, sie werden immer wieder nachgebaut.  Die ECC8[123] haben halt den nicht zu unterschätzenden Vorteil, dass sie an 12.6 V Heizspannung betrieben werden können; dementsprechend sind die gängigen Booster auch für Heizspannung=Betriebsspannung ausgelegt.


Ist es dann nicht sinnvoll, wirklich mal *nachzumessen* was mit den Röhren aus aktueller Produktion geht und was nicht? Und wenn das Ergebnis deutlich zeigt, dass man sich wirklich einen Gefallen tut, wenn man auch im LoV-Betrieb Heizung und Betriebsspannung unabhängig voneinander denkt (LoV != 12V) ist doch auch schon was gewonnen.

Hier in diesem Thread würde ich mich gerne auf konkrete Untersuchungen an Röhren im LoV-Bereich konzentrieren. Nicht umsonst heißt der Thread "Niedervolt-Experimente". Für mich bedeutet das z.B., dass ich mir ein passendes Steckernetzteil besorgen und dann die Messungen an höherer Betriebsspannung wiederholen werde.

Also Leute, messt mal Eure eigenen Schaltungen mit ECC86 und Co durch und postet das hier. Es muss ja nicht bei *meinen* Experimenten bleiben.
Liebe Grüße

Beate

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Offline Hans

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Re: Niedervolt-Experimente
« Antwort #16 am: 23.06.2013 19:42 »
Hallo

einen Versuch zu dem Thema kann man hier nachlesen http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,7380.msg64756.html#msg64756.

Ist zwar schon 5 Jahre her aber die Ergebnisse waren nicht so toll. Es macht halt keinen Sinn Bauteile die für hohe Spannungen ausgelegt sind am unteren Ende des betreibbaren Spannungsbereiches zu nutzen. Mehr als Spielerei wird da nicht bei rauskommen. B.Kainka und elektor haben da auch schon einige Veröffentlichungen gemacht die aber den Spielzeugstatus nie verlassen haben.

Wenn es Sinn machen würde hätte die Autoradio-Industrie in den 60er Jahren nicht zu Hybrid Lösungen gegriffen um Autoradios zu bauen. HF-Teil mit Röhren, die Endstufe mit Transistoren. Transistoren waren in der Zeit schweineteuer und nicht HF-tauglich.

Salu Hans
« Letzte Änderung: 23.06.2013 19:51 von Hans »

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Offline haebbe58

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Re: Niedervolt-Experimente
« Antwort #17 am: 23.06.2013 19:53 »
Hi Hans,

volle Zustimmung!

Noch abwegiger finde ich, wenn man das Ganze dann noch in eine Gitarre einbauen möchte (wie hier auch bereits erwähnt wurde) ... die Spannung müßte man z.B. extern zuführen (Heizung: das schafft keine Batterie), Kühlung/Umluft ist die andere Sache und die Erschütterungen sind auch nicht zu unterschätzen ...

Wo soll denn da noch der Vorteil gegenüber externen Lösungen sein ...?

warum z.B. nicht zu einem FET greifen, damit spart man sich sämtliche der oben aufgeführten Nachteile und hat obendrein optimale Spannungsverhältnisse auch für Batterien, wenn man die passenden FETs raussucht ...

Gruß
Häbbe
« Letzte Änderung: 23.06.2013 19:58 von haebbe58 »

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Offline bea

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Re: Niedervolt-Experimente
« Antwort #18 am: 23.06.2013 22:10 »
Wir hatten diese Diskussionen schon x mal, und ich bin insoweit bei Euch, dass ich Eure Zurückhaltung  in bezug auf ECC82 und Co bei 12 V teile. Auch meine bisherigen Messungen sprechen doch ganz klar gegen dieses Konzept.
Aber ich bin eben neugierig und möchte wissen, was denn bei "moderat" geringen Betriebsspannungen los ist, wie die Entwicklung hin zu normalen Betreibsbedingungen verläuft. Wie Ihr ja seht, erst mal messend.

Die ECC81 dürfte übrigens an an einem niederohmigen PU - und NUR da - mit einem Katodenfolger auf dem zweiten System recht gut tun. Sinus UND Rechteck sahen auf dem Scope sauber aus. Eine wirkungsvolle Klangregelung sinnvoll einklinken ließe, sehe ich momentan allerdings nur bei Hybridlösungen.
Ob und was genau ich machen werde, ist noch meilenweit davon entfernt, konkret zu werden. Im Moment geht es erst mal ums experimentieren. Da kann durchaus rauskommen, dass das alles sinnlos ist. Aber ohne wirklich belastbare Daten hängt  m.E. auch diese Aussage in der Luft.

Was Röhre in Gitarre angeht:
http://www.bas-extravaganza.nl/?page=bassen&BassenID=14
Lebt die DIYerei nicht auch vom Spaß am Unkonventionellen?

Ansonsten finde ich es sehr schade, dass Ihr mir ausgerechnet den Thread zerredet, in dem ich das Thema ergebnisoffen und neutral behandeln wollte.
Liebe Grüße

Beate

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Offline bea

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Re: Niedervolt-Experimente
« Antwort #19 am: 24.06.2013 00:18 »
So, hier mal Schaltskizzen und ergänzte bzw. korrigierte Werte.

1.6.2013: konventionelles Setup mit Katoden- und Gitterableitwiderstand. Im Bild ist erkennbar, wie wenig die Röhre bringt - sie ist mehr oder weniger unbrauchbar.

22.6.2013: die oben diskutierte Schaltung mit Bias über Pull-Up-Widerstand.

Hier die korrigierten und ergänzten Meßwerte; Rq ist der Innenwiderstand, der aus dem Anodenstrom folgt.


Röhre:  ECC81 EH                  ECC82 JJ
R1:     4.7k          32k         4.7k        32k
R2:     2.0M          2.0M        2.7M        2.7M
R3:     100k          100k        127k        127k
Ug:    -0.037        -0.025      -0.11       -0.11
Ua:     7.3           7.1         9.7         9.6
V:      13            6           5.5         3.3
Ri:     18.7k                     36k
Ia:     53 µA         55 µA       22 µA       23µA
Rq:                   130k                    420k


Nächster Schritt wird ein Katodenfolger als zweite Stufe sein. Danach soll die Betriebsspannung erhöht werden.

Wenn jemand Messungen an anderen Röhren beitragen kann, z.B. der ECC86, wäre das klasse. Auch diese Röhre scheint mir nach höheren Spannungen zu verlangen als 12 V.





Liebe Grüße

Beate

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Offline SvR

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Re: Niedervolt-Experimente
« Antwort #20 am: 24.06.2013 05:55 »
Salü,
Lebt die DIYerei nicht auch vom Spaß am Unkonventionellen?
Klar, wenn man den selben Einheitskram bauen würde, wie es ihn im Geschäft gibt, wärs ja langweilig ;D
Zitat
Ansonsten finde ich es sehr schade, dass Ihr mir ausgerechnet den Thread zerredet, in dem ich das Thema ergebnisoffen und neutral behandeln wollte.
Ich glaube nicht, dass dir hier jemand den Thread zerreden will. Es ist doch bei ner Diskussion normal, dass es kritische/skeptische Stimmen gibt und alternative Vorschläge* gemacht werden.

Zurück zum Thema:
Hast du mal die Messungen mit anderen ECC81/2 wiederholt (gleicher Hersteller, andere Röhre/ anderer Hersteller)? Meiner Erfahrung nach ist die Streuung der Röhren im LoV-Bereich extrem hoch, weshalb man die Bauteildimensionierung am Besten mit dem Ohr aufem Steckbrett austüftelt. Ist dann die Frage, wie weit man mit Messungen kommt, wenn man mit ner anderen Röhre vom selbem Typ ganz wo anderster landet.
mfg sven

Edit.: Wenn wir grad bei alternativen Vorschlägen sind: Ich finde Hybridkonzepte bei der LoV-Bastelei ganz nett. Hab mal nen FET mit ner DF91 verbastelt. Der FET war als DC-gekoppelter "Kathoden"-Folger verschaltet. Gibts hier auch nen Thread dazu.
« Letzte Änderung: 24.06.2013 05:58 von SvR »
Rettet den Wald, esst mehr Biber!
PIC32-Tutorial

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Offline earnst

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Re: Niedervolt-Experimente
« Antwort #21 am: 24.06.2013 11:26 »
Hallo,

meine Anmerkungen dazu:
Wenn man schon den ausgetretenen HV-Pfad verläßt, warum nicht auch in Bezug auf die Röhren?
Z. B. Batterieröhren (D...Serie, wobei die nicht billiger werden) oder gleich die (noch) preiswerten russischen. Warum immer Triode und nicht (Miniatur-)Pentoden. Das zusätzliche Schirmgitter ist ja nicht lästig sondern erlaubt interessante Schaltungs-Varianten.
Und die Größe (teilw. wie ein etwas größerer Bleistiftstummel) und Heizleistung machen sie interessant für Einbauvarianten.

Es gibt im www Seiten, wo Leute ganze Gitarrenpreamps damit gebaut haben.

Wenns aber um den Thrill geht, einer Röhre etwas abzuverlangen, wofür sie nie konzipert wurde, dann will ich nix gesacht habn. >:D

mfg ernst

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Offline bea

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Re: Niedervolt-Experimente
« Antwort #22 am: 24.06.2013 12:51 »
Ich kann aber leider nicht alles gleichzeitig umsetzen... und auch nicht kaufen - das läppert sich ja ganz gut zusammen.

Was die Röhren angeht, so habe ich schon ein paar mehr Röhren getestet, u.a. zwei Exemplare der JJ ECC82, die sich sehr ähnlich verhalten. Anfangs hatte ich auch noch eine ECC82 EH zur Hand. Bei der war ein System ebenfalls "taub", das andere lief gut. Leider hat sich da einer der Heizfäden verabschiedet :(

WAs die Hybridkonzepte angeht: klar sieht das interessant aus. Ich denke sogar konkret daran, mal die BC147 oder BC237 hervorzukramen, die ich noch irgendwo habe und als "Katodenfolger" einzusetzen, so wie es Blencowe mit nem BC 337 vormacht. Oder sowas in den Eingang setzen.... aber doch bitte eins nach dem anderen.
Liebe Grüße

Beate

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Offline pit

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Re: Niedervolt-Experimente
« Antwort #23 am: 26.06.2013 18:02 »
gern.
ich vergaß: ich benutze in meinen 12V Dingern 6N16 und 6N17, die klappen auch super.

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Offline bea

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Re: Niedervolt-Experimente
« Antwort #24 am: 26.07.2013 00:53 »
Sodele, hab mal ein wenig weitergebastelt und die Schaltung wie folgt erweitert:

Liebe Grüße

Beate

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Offline bea

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Re: Niedervolt-Experimente
« Antwort #25 am: 26.07.2013 12:25 »
Mhmm, Zeitüberschreitung beim Editieren.... also nochmal....

Wie man sieht, habe ich das zweite System für einen DC-gekoppelten Katodenfolger verwendet. Im Detail durchgemessen habe ich die Schaltung nicht mehr.

Mit der verwendeten ECC81 von EH erreichte ich eine Gesamtverstärkung von knapp 10 - schon recht deutlich unter dem, was die erste Stufe für sich allein bringt. Der Eingangswiderstand bleibt natürlich gering; auch wenn ein Katodenfolger bei dieser geringen Betriebsspannung ebenfalls suboptimal funktionieren dürfte, sollte die Ausgangsimpedanz nicht mehr ganz so groß ausfallen.
Auf dem Oszilloskop sah eigentlich alles recht gut aus - Übertragung sauber und breitbandig.

Interessiert hat mich vor allem ein Test mit realem Material - Ausgang direkt in einen Kleinmixer, Abhören über Kopfhörer.

a) passive E-Gitarre, PAF: wie zu erwarten war, extrem dumpf, taugt nicht mal  für eine Jazzgitarre.

b) Niederimpedanz-Tonabnehmer. Sowas habe ich vor kurzem für eine experimentelle Gitarre hergestellt. Der Tonabnehmer sollte  eine Eingangsimpedanz von 2.5-3 kOhm sehen, sonst würde die Resonanzüberhöhung zu stark:



Hier klang die Schaltung sehr schön - voll, warm, dynamisch - deutlich besser als die herkömmlichen Röhrenbooster. Vor allem der luftige, fast schon akustische Ton des Tonabnehmers wurde sauber wiedergegeben.

Was lerne ich daraus: mit heutigen Röhren scheint der Betrieb an 12 V mehr Stress als Nutzen zu bereiten. Warum auch muss man ausgerechnet Röhren mit kleinen Spannungen betreiben als sie in höherwertigen Halbleiterschaltungen üblich sind?
Daraus ergibt sich für mich der nächste Schritt: was verändert sich, wenn ich den 7812 nur für die Heizung verwende und die Klemmenspannung für die Anoden an dessen Eingang abgreife? Mit einem Netzteil, das z.B. 15V AC liefert, wäre ja mit sehr geringem Mehraufwand deutlich höhere Spannungen möglich.
« Letzte Änderung: 26.07.2013 12:28 von bea »
Liebe Grüße

Beate

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Offline bea

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Re: Niedervolt-Experimente
« Antwort #26 am: 26.07.2013 12:33 »
Hast du mal die Messungen mit anderen ECC81/2 wiederholt (gleicher Hersteller, andere Röhre/ anderer Hersteller)?

Diese Messungen nicht, aber frühere - da hatte ich zwei ECC82 von JJ frei. Alle vier Trioden gaben ein recht ähnliches Bild ab, hätten aber in einer realen Schaltung individuell eingestellt werden müssen. Ich habe noch eine zweite ECC81 in der Kiste, möchte die aber erst später einsetzen, wenn die Spannungen etwas höher sind.
Liebe Grüße

Beate

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Offline SvR

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Re: Niedervolt-Experimente
« Antwort #27 am: 26.07.2013 17:21 »
Salü,
Diese Messungen nicht, aber frühere - da hatte ich zwei ECC82 von JJ frei. Alle vier Trioden gaben ein recht ähnliches Bild ab, hätten aber in einer realen Schaltung individuell eingestellt werden müssen.
Danke für die Rückmeldung. Meine Erfahrungen gehen in eine ähnliche Richtung.
Mit einem Netzteil, das z.B. 15V AC liefert, wäre ja mit sehr geringem Mehraufwand deutlich höhere Spannungen möglich.
Oder wie wärs mit nem Printtrafo mit 2x24V. Die unteren 24V für die Heizung (über Schaltregler* oder bei zwei Doppeltrioden die Heizung jeweils auf 12,6V verdrahten und dann beide Heizungen in Serie) und dann nochmal 24V drauf, damit man für die Anode auf insgesamt 48V kommt -> sollten nach dem Gleichrichten ca. 60VDC sein.
mfg Sven

*da gibts ja fertige kleine Module
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PIC32-Tutorial

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Offline haebbe58

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Re: Niedervolt-Experimente
« Antwort #28 am: 26.07.2013 20:48 »
Hi,

ich misch mich nochmal ein ....

bevor man da ewig mit zu niedrigen Spannungen rumexperiementiert und damit doch nur (teilweise faule) Kompromisse eingeht, ist doch Dirks VPump geradezu prädestiniert für kleine einfache Schaltungen mit wenig Stromhunger und in kompakten Abmessungen. Aber dann hat man zumindest Hochspannung und betreibt die Röhren im idealen Bereich. Man muß dann nur noch eine einfache 12 Volt Speisung mit mindestens 0,5 Ampere bieten ...

Das ist doch die ideale Lösung

Gruß
Häbbe

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Offline bea

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Re: Niedervolt-Experimente
« Antwort #29 am: 26.07.2013 22:54 »
Hallo Häbbe,

wenn man keine Gründe zum Vermeiden von Hochspannung hat, hast Du da sicherlich recht.

Mir gehts aber momentan gar nicht so sehr um ein bestimmtes Gerät, sondern in erster Linie darum, ein Gefühl dafür zu bekommen, ab wann eine Röhre einigermaßen normal funktioniert. Eigentlich will ich das schon seit über 30 Jahren wissen - seit wir im Physikunterricht Röhren behandelt hatten.
@Sven: die 15 V AC sind dem 7812 geschuldet, der sich auf der Gleichrichterplatine befindet. Bei dieser Gelegenheit dann auch mal einen Spannungsverdoppler aufzubauen, würde ich aus purem Interesse dann auch noch machen.

Ich weiß, für echte Geräte gibt es viele andere sinnvolle und gut praktikable Lösungen. Aber hier gehts nicht um Geräte, sondern um Neugier.

Und wenn oder besser falls dann zufällig eine Lösung herauskommen sollte, die ich in einer Gitarre einsetzen kann (KEINE Hochspannung, nur eine Gleichspannung kann übers Kabel zugeführt werden...), dann freu ich mich. Wenn nicht, isses auch gut. In der gezeigten Gitarre ist eh kein Platz für eine Röhre, sogar der Op-Amp-Buffer liegt schon fertig in der Kiste.
Liebe Grüße

Beate