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Another High Gain Preamp Stage
rail2rail:
Hi,
--- Zitat von: Stefan_L_01 am 27.01.2017 22:12 ---Aha, deswegen auch das GainPot ohne Bypass Cap?
--- Ende Zitat ---
Korrekt!
--- Zitat von: Stefan_L_01 am 27.01.2017 22:12 ---Aber wenn Du die Gridstopper auf 100k reduzierst, so ein LogPot hat in Mittelstellung mind. 80% Nominalwert, also hast Du vorne eh schon ca. 400k im Weg.
--- Ende Zitat ---
Das ist falsch, da der zweite Zweig des Potis dem Gitter einen Ableitwiderstand stellt, der sich entgegen des Laufwiderstandes erhöht, es gibt also zum Gitter keinen Seriellen Widerstand wenn kein Gridblocker verbaut ist. Der Höhenverlust bei Verstärkern (potizweig) ist nicht allein auf Miller zurück zu führen sondern auch auf Kapazitäten in Leitungen, Potis und Mechanik. Ich kenne keinen Amp, bei dem der Bypass Cap keine Höhen addiert bei geringer Stellung.
Bei den Gainleveln in Highgain Preamps, speziell in diesem (um mal nicht von allen zu reden) kommt "Miller" nur an einer Stelle sehr zum Tragen und das ist für mich sogar sehr dienlich.
Aus dem relativ weißen Noiselevel wird ach Wunder ein eher leiseres braunes das nicht mehr so sehr störend ist.
Die hohen Blocker waren Teil dieses Konzepts und unter Anderem ist durch die höhere Gainzufur in diesem Projekt ein "harmonisches Kippen" mit relativ wenig Gain möglich ohne dass die Kiste am Sägen ist.
Miller zieht einen großen Effekt mit sich, wenn man das Gainpoti auf 1 Meg auslegt. Bei 500 K kann ich mit meinen Mitteln nichtmal einen Effekt messen im Audiobereich. Darum ist die hälfte des Gainpotis, nämlich 470K gebypassed und zwar fest.
PS: Poti ist Linear
--- Zitat von: Stefan_L_01 am 27.01.2017 22:12 ---Welches Gainlevel fährst Du denn so, bzw. kannst Du fahren? Das Ding sieht für mich fast overgained aus.
--- Ende Zitat ---
Das ist er ohne Frage aber auch erst ab ca 60 % des Reglers und auch nur so, wie er auf dem Schaltplan hier zu sehen ist.
Vor 50 Prozent ist Rock/Hardrock, auch leichter "Knopfler" machbar und das war mir wichtiger als ultra viel Gain zu haben.
Und noch viel Besser, das Noiselevel ist bei zugedrehtem Regler relativ gering, erhöht sich aber erst bei ca. 50 Prozent des Gainreglers.
--- Zitat von: Stefan_L_01 am 27.01.2017 22:12 ---Peavey hat das imo ganz gut gemacht im VK, einen unbypassten Vorwiderstand (220k), und dann das GainPot nur als veränderlicher Widerstand gegen Ground, VOR dem Pot der Zweig zum Grid.
--- Ende Zitat ---
Das Prinzip ist mir bekannt, der Grund warum das im Valveking Anwendung finden könnte ist mir nicht bekannt. Denn im Endeffekt kommt das Gleiche Ergebnis dabei raus. Oder habe ich da einen Denkfehler?
--- Zitat von: Stefan_L_01 am 27.01.2017 22:12 ---Dann geht das Pot nicht stellungsabhängig mit dem Miller eine CR Kombi ein
--- Ende Zitat ---
Miller ist nicht nur abhängig von dem Wert des Gittervorwiderstandes sondern auch der Position des Ableitwiderstandes.
Es ist korrekt, dass ich den Millereffekt in diesem Projekt nutze! Aber dies ist wie bereits geschrieben bewusst passiert unter Auswahl verschiedener ECC83 typischen Röhren.
Die Reduktion des Widerstandes auf 100 K ist passiert, weil mir aufgefallen ist, dass es keinen Unterschied klanglich gibt. Und dann wähle ich doch gern auch einen kleineren Widerstand.
--- Zitat von: Stefan_L_01 am 27.01.2017 22:12 ---Ich frag mich halt warum mal 470k/500pf, dann wieder 330k / 330pf Filter, kann man doch auch gleich machen Zieht das bewusst jetzt was in die Breite im Frequenzgang, wobei der Unterschied doch marginal sein dürfte?
--- Ende Zitat ---
Im Schaltplan stehen keine 500 pF du meinst sicherlich die 330pf? Die sind tatsächlich ein Fehler. Sehe ich auch gerade erst. Es sind jeweils 470 pF, kein Hexenwerk. Die Widerstände kann man zwischen 220k und 470k anpassen was einen relativ hörbaren Effekt auf Single Coils mit wenig gain macht. Wenn Du so willst, ist das zweite Glied eine Aufholstufe und das hängt primär mit der Kathode davor zusammen.
Da gibt es noch ein kleines MagicBoard auf welches ich nochmal näher eingehen werde, wenn ich dazu komme Meßergebnisse vorlegen zu können.
Und mit dem Board dürfte dann auch klar werden, warum der Preamp wenn er will viel Gain mit wenig Noise hat oder auch wenig mit wenig noise ;)
Er klingt aber auch so wie auf dem Schaltplan zu sehen ist.
--- Zitat von: Stefan_L_01 am 27.01.2017 22:12 ---Das mit der Phasenlage ist interessant, auf was achtest Du da? Prinzipiell ist es doch so dass nach jeder Gainstufe, die ja nur spannungsgesteuert reagiert, die Phasenlage wieder 0 ist, oder? Was kann man da optimieren?
--- Ende Zitat ---
Ich meinte damit nur, dass eine Kathodenbiasschaltung mit 1:! oder wenig Gain an dieser Stelle das Konstrukt noch einmal um 180 grad gedreht hätte.
Gefällt mir zwar sehr gut mit gedrehtem Signal zu spielen, darum kömmert sich in meinem Amp aber die Ausgangsstufe, die ist hier auf dem Plan nicht zu sehen.
Optimal gibt es da in meinen Ohren nicht. Gedrehter Output = früheres Kippen der Töne. Versuch das mal. Funktioniert tatsächlich sehr gut.
--- Zitat von: Manfred am 26.01.2017 11:35 ---Ja, da hast du recht ist dann ~10 kOhm und nicht mehr ~600 Ohm,
ich glaube nicht dass die Auswirkung der Änderung so drastisch sein wird.
Gruß
Manfred
--- Ende Zitat ---
91,6 Kohm. Quasi fast die 100 K ohne Kathodenfolger aber mit geringem Pegel, ohne Verlust und wie gesagt: Its all about Harmonics.
Manfred:
Hallo,
--- Zitat ---Zitat von: Manfred am 26.01.2017 11:35
Ja, da hast du recht ist dann ~10 kOhm und nicht mehr ~600 Ohm,
ich glaube nicht dass die Auswirkung der Änderung so drastisch sein wird.
--- Ende Zitat ---
--- Zitat ---91,6 Kohm. Quasi fast die 100 K ohne Kathodenfolger aber mit geringem Pegel, ohne Verlust und wie gesagt: Its all about Harmonics.
--- Ende Zitat ---
91,6 kOhm Ausgangswiderstand ist falsch es sind ~9kOhm.
Der Ausgangswiderstand einer Ersatzspannungsquelle wird bestimmt
indem man die internen Spannungsquellen kurzschließt
und dann denn Widerstand an von den Ausgangsklemmen aus den Widerständen des Netzwerks bestimmt.
Siehe Bild Anhang.
Zudem hänge ich noch ein Aufsatz an, damit der, der nicht weiß woher Ri = 1/S kommt, das nachvollziehen kann.
Gruß
Manfred
Stefan_L_01:
--- Zitat von: rail2rail am 27.01.2017 23:47 ---Hi,Korrekt!Das ist falsch, da der zweite Zweig des Potis dem Gitter einen Ableitwiderstand stellt, der sich entgegen des Laufwiderstandes erhöht, es gibt also zum Gitter keinen Seriellen Widerstand wenn kein Gridblocker verbaut ist.
--- Ende Zitat ---
Stimmt imo nicht, der erste Zweig liegt so immer seriell im Weg zum Grid. Sogar der Ausgangswiderstand der vorigen Stufe. Dass der unteree Zweig mit dem Miller eine CR Parallelschaltung eingeht und den Millereffekt auch auf 0 ziehen kann - bei Nullstellung nämlich - JA :). Wobei bei einem 500k Pot selbst der max. Millereffekt letztlich kaum hörbar sein dürfte
Das mit dem Output und Töne kippen musst Du mir nochmal erklären. Ein CF dreht doch imo nicht die Lage, aber danach ist wie bei einer GainStufe Strom und Spannung wieder synchron, bis zum ersten Cap jedenfalls.
Mit der Ausgangsimpedanz hat Manfred wohl recht, letztlich würde jede Last praktisch parallel zum 10k liegen, der maßgebend dadurch jede weitere Spannungsteilung beinflusst. Wobei das irgendwie eine Milchmädchenrechnung ist da noch von geringer Impedanz zu reden wenn die Schaltung ja intern schon das Signal auf 10% runterbricht.
Gruß
Stefan
rail2rail:
--- Zitat von: Manfred am 28.01.2017 11:07 ---91,6 kOhm Ausgangswiderstand ist falsch es sind ~9kOhm.
--- Ende Zitat ---
Hallo Manfred,
du hast natürlich recht. Ich habe im Eifer nicht durch 10 geteilt auf meinem Rechenweg.
Vielen Dank auch für die Arbeit die Du dir da gemacht hast.
--- Zitat von: Stefan_L_01 am 28.01.2017 12:48 ---Stimmt imo nicht, der erste Zweig liegt so immer seriell im Weg zum Grid. Sogar der Ausgangswiderstand der vorigen Stufe. Dass der unteree Zweig mit dem Miller eine CR Parallelschaltung eingeht und den Millereffekt auch auf 0 ziehen kann - bei Nullstellung nämlich - JA :). Wobei bei einem 500k Pot selbst der max. Millereffekt letztlich kaum hörbar sein dürfte
Das mit dem Output und Töne kippen musst Du mir nochmal erklären. Ein CF dreht doch imo nicht die Lage, aber danach ist wie bei einer GainStufe Strom und Spannung wieder synchron, bis zum ersten Cap jedenfalls.
Mit der Ausgangsimpedanz hat Manfred wohl recht, letztlich würde jede Last praktisch parallel zum 10k liegen, der maßgebend dadurch jede weitere Spannungsteilung beinflusst. Wobei das irgendwie eine Milchmädchenrechnung ist da noch von geringer Impedanz zu reden wenn die Schaltung ja intern schon das Signal auf 10% runterbricht.
Gruß
Stefan
--- Ende Zitat ---
Zu Konfuss. Glaube wir haben an einander vorbei geredet... Natürlich liegt der erste Weg immer seriell zur Kapazität der Röhre und die Ableitung quasi vor dem Gridblocker, wenn vorhanden.
Was ich meinte ist, dass es einen Unterschied macht, ob der Ableitwiderstand am Grid hängt oder vor dem Gridblocker.
Im Anhang eine Simulation mit zwar nicht alltäglichen Widerstandswerten aber es sollte verdeutlichen, dass der Millereffekt durch die Ableitung am Gitter reduziert wird, für den Audiobereich quasi sogar aufgehoben.
Allerdings sei gesagt, dass der Gridblocker somit seinen Effekt, die Röhre vor der Oszillation bewahren zu können verliert.
Im zweiten Blatt meine Schaltung im Vergleich mit dem üblichen Poti an Röhre Verhältnis.
Ich werde mir die Arbeit nochmal machen die Tage, die Simulation am Scope zu reproduzieren.
Kippen töne:
Natürlich dreht der CF die Phase nicht. Aber ich sagte ja auch, dass ich das an dieser Stelle nicht will. Was ich will ist, dass der Output des Preamps gedreht ist, dieser ist auf dem Plan garnicht drauf.
Es ist damit deutlich einfacher, die Gitarre über Harmoniken ins Feedback zu bekommen. Und nein, ich kann den Effekt leider nicht mit einfachen Worten hier so nebenbei erklären. Da gehört etwas investigation und technische Aufzeichnungen zu und irgendwie habe ich dafür keine Zeit und mir fehlt auch der Ansatz da irgendwo anzufangen.
Im Moment gibt es 2 Varianten in meinem Kopf:
- Entweder, eine zusätzliche Stufe führt zur überdominanten 3ten Harmonik
- Oder, Es ist generell die physikalische umgekehrte Last die während des Feedbacks auf die Gitarre einwirkt, die dazu führt. dass eine Formante überdominant wird und/oder den Grundton killt.
Ich gehe aber mal stark davon aus, dass ich nicht der Erste bin, dem das aufgefallen ist.
Anyway... Letztenendes ist die Aufgabe, den Preamp sicher für diverse Tonabnehmer und Gainsituationen zu gestalten und der rest ist in diesem Projekt sowieso "post-production".
Das Verhältnis der Gridblocker und der leicht abnehmenden Höhen, führt in der Kombi mit den Values der restlichen Bauteile nicht nur in meinem Gehör recht großen Anklang.
PS: Ich hoffe es klingt hier nicht irgendwie hochnäsig von seinem Erzeugnis recht überzeugt zu sein. Ich nehme mir die Kommentare schon sehr zu herzen. Sonst würde ich neben Arbeit nicht nicht noch mit spice anfangen, denn ich hasse es. Ich bin auch gern für Kritik oder Änderungsvorschläge offen.
Zum Beispiel "overgained" ;)
lg Geronimo
EDIT: Im 2ten sheet ist n003 vor dem Gridblocker
Stefan_L_01:
Hallo
Also wenn es nur darum geht ob nach dem Preamp die Phase gedreht zum Input ist?
Phasen drehen aber auch der PI und letztlich auch eine falsche Verkabelung an der Box (+/- vertauscht). Ich kann das so nicht ganz glauben. Die Hochtöne sind auch zu kurzwellig, da gehe ich 0.5m im Raum nach hinten mit der Gitarre und bin auch schon gegenphasig zu der Stellung zuvor.
Ich meine die Obertöne / Hochtöne sollten anfangs möglichst verstärkt werden, denn wenn eine niederfrequentere (orginal deutlich stärkere) Schwingung komprimiert reißt die alles mit sich. Und die Grundschwingung komprimiert in einem High Gain Amp früher oder später in einer Stufe. Nur wenn die schwachen Obertöne stark genug verstärkt wurden können sie - bzw nur ihre gegenphasige Halbwelle - im Signal erhalten bleiben, da die Summe dann nicht komprimiert. Und dieser typische Marshall Bypass über dem Gain Pot ist ein einfacher und ausgeprägter Treble Booster zu diesem Zweck - leider bekanntermaßen nicht unabhängig vom gain level. Aber schwache Single Coils wie von Strats sind ja auch brillianter wie HB´s, gleicht sich ein wenig aus dadurch.
Gruß
Stefan
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