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Supro 1695T Black Magick - aktuelle Supros - EH6973

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456Onno456:
Hi Bernd,

da habe ich mich unsauber ausgedrückt. Sicher, Valco hat das gebaut, z.B. in dem Gretsch 6161. Die hätten das bestimmt auch gebaut, wenn es nicht beabsichtigt gewesen wäre. Valco scheint Phasen gehabt zu haben in denen sie eher lagernde Bauteile verbaut, als sich an ein bestimmtes Design gehalten haben.

Aber wenn man maximalen Drive, sprich den Ton auf LZI annähern will, dann ist das nichts (und das war bei mir immer das Ziel, daher auch der Vergleich mit dem Absara 1695T). Das ist am Maximum was ein 1624 bridged macht, da muss aber alles voll aufgerissen sein und der Lautsprecher und das Mikrophon beim Abnehmen auch noch ein wenig was drauflegen.

LG,

Max

mr.bassman:
Hi,

--- Zitat ---Aber wenn man maximalen Drive, sprich den Ton auf LZI annähern will …da muss aber alles voll aufgerissen sein…
--- Ende Zitat ---
Mal als Erklärung für die „jüngeren“ Forumsmitglieder hier:
mit „LZI“ ist das das 1. (Studio-) Album von Led Zeppelin gemeint, auf dem Gitarrist Jimmy Page die Songs auf einem (vermutlichen) Supro 1624T eingespielt hat… welcher von 10“ auf 12“-Speaker modifiziert wurde.

„Page more than likely either never knew (or could no longer remember) the ‘official’ model number of the amp he used for LZI - let’s accept Page’s own words at face value in that Led Zeppelin (I) was recorded with a small Supro with a twelve inch speaker.”

LG
Bernd

456Onno456:
Bevor es zu den Phaseninvertern geht noch ein paar Worte zu der Kanalbeschaltung in den alten Supros und zum 1690T-Kanal (hierbei werde ich mich an den Schaltplänen von Erik K. (siehe Seite 1) orientieren).


Verstärkung im Fall des 1624:

Die Eingangsstufen haben, abhängig davon wie sie nun exakt beschalten sind, eine effektive Verstärkung zwischen ca. 30 und 40. Diese Zahlen beziehen sich auf eine Schaltung, bei welcher die Verbindung an den Kanalmischwiderständen aufgetrennt ist. Ist dies nicht der Fall, dann reduziert sich die Gesamtverstärkung auf einen Faktor 11 (ein Kanal, Tone vollständig offen) bis 25 (beide Kanäle gebrückt und Tone vollständig offen).


Der kaskadierte 1690T-Kanal (alter Supro):

Die Eingangsstufe des 1690T-Kanal (in meiner Notation ist dies immer der kaskadierte, sprich der untere Kanal in den Erik K. Schaltplänen) unterscheidet sich nicht stark von den unkaskadierten 1624/1690T Eingangsstufen. Die Höhenbedämpfung ist mit verschiedenen, offensichtlich redundanten, pF-Kondensatoren ausgeführt. Es existiert ja immer noch der 500pF nach GND am Gitter der Eingangstriode. Weiterhin besteht die Option auf einen 500pF bis 1n direkt von der Anode nach GND. Zusätzlich gibt bei manchen Varianten noch einen 500pF nach GND nach dem ersten Koppelkondensator. Die letzteren beiden kann man natürlich zu einem gemeinsamen Kondensator zusammenfassen.

Diese frühe Höhenabsenkung ist bestimmt eine Beschaltung, welche für Viele ein eher ungewöhnliches Verhalten des 1690T-Kanals bedingt. Die Höhen und der Resonanzpeak des Gitarren-Pus sind schon deutlich reduziert, der Klang wird eher dunkel und es fehlt 'sparkle' (leicht, aber wirklich nur leicht korrigiert durch den treble-bleeder am Volume-pot). Allerdings folgen keine weiteren dieser Snubbercaps an späteren Stellen des Verstärkers. D.h., sobald das Signal ausreicht, dass die späteren Stufen anfangen zu zerren werden die ganzen Harmonischen relativ unbedämpft weitergegeben. Hier geht der Regelweg von eher dumpf bis räudig und rau. Normalerweise versucht man ja das Gegenteil zu erreichen (niedrige Volume-Einstellungen -> Bässe und sparkle, höhere Volume-Einstellungen -> Bedämpfung der Bässe und Höhen).

Im 1690T-Kanal kann man den Klang durch die Wahl des zweiten Koppelkondensators (die Erik K. Schaltpläne verzeichnen hier einen 1n oder 5n) ein wenig anpassen. Kleine Werte lassen den Kanal bei niedrigen Gain-Einstellungen, bzw. im Allgemeinen, nicht so dumpf erscheinen, dünnen aber auch ordentlich aus. Es fehlt schnell an Fleisch, also Mitten und Tiefmitten, speziell im direkten Vergleich zum 1624 Kanal. Ich bin hier nie unter 2n gegangen.


side note:

Der 470k des 470k-100k Spannungsteiler wirkt als Gitteranlaufwiderstand und sorgt zusammen mit der Millerkapazität der zweiten Triodenhälfte für einen gewissen Tiefpass. Das kennt man von typischen high-gain Verstärkern. Hier sind die Kathodenwiderstände aber meist mit einem Kondensator gebrückt. Der -3dB-Frequenz des Tiefpasses ist ja definiert über die Größe des Anlaufwiderstandes, der Millerkapazität der Triode und der Verstärkung der Stufe. Gerade letztere fällt auf Grund des fehlenden Kathoden-Bypass-Caps einen Faktor 2 geringer aus im fully/partial bypassed Fall. Man kann im Fall des Supro also ca. 100pF annehmen und damit eine -3dB-Punkt bei 3.5kHz. Der Klangeindruck wird dadurch allerdings nicht wirklich korrigiert. Höhere Gain-Einstellungen bleiben 'räudig' (sehr extrem in Kombination mit amerikanischen Speakern, z.B. dem G12Q). Ich habe hier immer mit einem Snubber-Cap parallel zum Anodenwiderstand gearbeitet. Dies erleichtert auch das Abstimmen im Verhältnis zum 1624-Kanal.

Für die Beschaltung der zweiten Triodenhälfte führt Erik K. drei Varianten an, welche sich nicht stark voneinander unterscheiden. Rk ist immer 2k2 ohne einen bypass-cap, Ra=220k und der Koppelkondensator zwischen 5n und 10n (wobei ein kleinerer Koppelkondensator nicht mehr so viel ausrichtet, da die Bässe ja bereits 'weiter vorne' im Verstärker beschnitten werden). Prinzipiell unterscheiden sich die drei Varianten in der zur Verfügung stehenden Anodenspannung für die zweite Triode. Meine klare Präferenz geht zu der Variante mit eigenem 100k-47nF Siebglied (wie bereits erwähnt, diese Beschaltung eignet sich exzellent für ein Voltage-Scaling, im Speziellen auch für ein schaltbares Scaling, da die kurze Zeitkonstante zu keiner merklichen Verzögerung führt.)

Ich teile hier nicht den Klangeindruck, welchen Erik K. in seinen Schaltplänen schildert. Prinzipiell unterscheiden sich die drei Varianten nur in ihrer Anodenspannung mit den typischen Klangauswirkungen, welche man auch von anderen Verstärkern kennt. D.h. niedrigere Spannungen führen zu einem wärmeren, matschigeren Klangbild, während höhere Spannungen in einem härteren, klareren, leicht höhenlastigeren Klangbild resultieren. Letztere ermöglichen auch ein minimal höheres Ausgangssignal dieser Stufe, d.h. der Phaseninverter kann 'härter angefahren' werden. Dies ist am ehesten mit dem von Erik K. geschilderten Klangeindruck in Einklang zu bringen.


Fazit und Vergleich zum Absara-1695T:

Im direkten Vergleich mit der kaskadierten Absara-1695T Stufe lässt sich Folgendes festhalten: Die Signalpegel, welche die zweite Triodenhälfte treffen sind relativ ident. In beiden Fällen lässt sich hier auch eine Feinanpassungen durchführen (Supro: anpassen des 470k-100k Spannungsteilers, Abasara: erhöhen von R15/R16). Die Formung des Frequenzgangs vor dieser Stufe, die Position des Volume-Potis und am deutlichsten, der fehlende/existierende Kathodenbypass-Cap, führen aber zu einem deutlich unterschiedlichen Klang (siehe auch: vorangegangene Beiträge).

Der größte Unterschied besteht in dem Signalpegel, welcher maximal an den Phaseninverter weitergereicht werden kann. Dieser ist im Fall des alten Supros um ca. einen Faktor 4-5 größer (fasst 50Vptp). Das Tonestack im Absara raubt einfach ordentlich Pegel. Beide Varianten empfinde ich als ein wenig extrem. Bei maximaler Gaineinstellung nähert sich der 1690T-Kanal einem Fuzz während der 1695T die Endstufe relativ moderat überfährt (dies trägt zusätzlich zu dem stabilen, modernen Sound des 1695T bei).

m.

mr.bassman:
Hallo Max,

wow - danke für die detaillierte Beschreibung!

Um ein dauerndes Seitenumschalten/Scrollen zu vermeiden, habe ich die Schaltung des (alten) 1690-T-Kanals nochmals angehängt - ich hoffe, es hat sich kein Fehler eingeschlichen!

LG
Bernd

456Onno456:
Weiter zu den  Phaseninverter-Schaltungen. Ich versuche es kurz zu halten (wurde nichts). Im Speziellen beschränke ich mich hauptsächlich auf die Verstärkung und den Frequenzgang der Phaseninverter-Schaltungen und halte mich beim Übersteuerungsverhalten eher kurz.

Interessant sind im Fall des Supro 1624 meines Erachtens vier Schaltungsvarianten des typischen Paraphase Phaseninverters:

a) die Supro 1624-Variante mit einem 'shared' Kathodenwiderstand   [Verstärkung ca. 56]
b) die Absara 1695T-Variante (gehört in das critical review mit rein)   [Verstärkung ca. 45]
c) die Thunderbolt-Variante (siehe Schaltplan im Anhang)                  [Verstärkung ca. 56]
d) die Gretsch 6161-Variante inkl. 'brilliant'-Schalter                           [Verstärkung ca. 15 - bypassed 56]

Zu beachten ist, dass bei den alten Supros die Mischwiderstände der Kanäle (470k oder 270k) als Gitteranlaufwiderstände wirken. Dies sorgt wiederum, zusammen mit der Miller-Kapazität der Trioden, für einen Tiefpasswirkung. Leider ist es nicht ganz einfach alle 4 Varianten 'fair' in ltspice abzubilden. Die Phaseninverter-Schaltungsvarianten b) bis d) sind über einen 470k-470k Spannungsteiler am Eingang (prinzipiell die Mischwiderstände) nebst voll aufgedrehter Höhenblende (500k - 4n7 ) simuliert. Die Absara-Variante hat hier nur den 1k Gitteranlaufwiderstand (R46). Folglich unterscheiden sich die Gesamtpegel in der ltspice-Simulation (siehe PIs_freq.jpg) zwischen der Variante a) und den Varianten b) bis d) durch einen zusätzlichen Faktor, welcher auf die Abschwächwirkung des 470k-470k Spannungsteilers nebst Höhenblende zurückzuführen ist. Die oben angegebenen Verstärkungen berücksichtigen dies und sind daher als Verstärkungsfaktoren der jeweiligen Stufe von ihrem Gittereingang bis zur Anode zu verstehen (die oben angegebene Verstärkung ist über die beiden Ausgänge des Phaseninverters gemittelt. Man sieht im Bild PIs_freq.jpg, dass keiner der Phaseninverter wirklich 'balanced' ist).

Der leichte Pegelanstieg bei niedrigen Frequenzen im Fall von Variante c) und d) ist ebenfalls ein 'Artefakt' der Simulation, diesmal ist es der Einfluss der Höhenblende (für hohe Frequenzen ist der Spannungsteiler 470k - 470k || 500k und für niedrige Frequenzen 470k - 470k).

Variante a), der 'Valco shared-2k2 PI':

Der geteilte 2k2 Kathodenwiderstand erzeugt lokal eine positive Rückkopplung, welche das Aussteuerungsverhalten des PI maßgeblich beeinflusst. Vom Frequenzgang sind die Kathoden ‘fully bypassed‘ und die Verstärkung dementsprechend hoch. Laut Aussagen von Erik Kettenburg und Leon C. soll diese Beschaltung maßgeblich am eigenen Sound des 1624 beteiligt sein. Dies konnte ich bei meinen Nachbauten nicht nachvollziehen. Allerdings haben sich die Verstärker mit dieser PI-Variante, wenn mit einer globalen VVR betrieben, immer sehr unrund skaliert. D.h., dass bei niedrigen globalen Spannungseinstellungen genügend Verzerrung vorhanden war, bei mittleren Spannungen die Verzerrung minimal wurde und dann wieder gegen maximale Spannungen zugenommen hat. Dieses Artefakt weißen die Schaltungsvarianten b) bis d) in einem deutlich kleineren Maße auf.



Variante b) (Absara):

Die Verstärkung liegt im Vergleich zu den Supros um 20% niedriger was den verringerten Anodenwiderständen (91k und 100k) geschuldet ist. Würde man den Bypass-Kondensator C14 auf 10µF erhöhen ergäbe sich eine nahezu idente Hochpass-Wirkung im Vergleich zum 1624 (wenn man den Einfluss der Höhenblende vernachlässigt).


Variante c), der Supro Thunderbolt:

Diese Beschaltungsvariante stellt sozusagen den Kompromiss aus a) und b) dar. Die Anodenwiderstände haben die Supro-typischen Werte, was in einer hohen Verstärkung dieser Variante resultiert. Die Kathode der ersten PI-Triode is fully bypassed. Der Spannungsteiler, welcher das Gitter der zweiten Triode mit Signal versorgt ist im Vergleich zum 1624 leicht erhöht. Diese Variante habe ich in den beiden Supro-Selbstbauten verwendet.


Variante d) der Gretsch 6161

Wiederum eine leichte Variation der Kathodenwiderstände, speziell der ersten Triode, welche hier einen Wert von 6k8 aufweist. Dieser Wert ist bewusst gewählt um mit einem kleinen Kondensator (47n) parallel zum 6k8 einen fixed-Presence-Effekt zu erzeugen (ca. +10dB bei 3kHz). Moderner könnte man dies schaltungsseitig mit zwei Eingangsbuchsen ausführen, wobei die ‘Brilliant‘-Buchse als Stereobuchse ausgelegt ist und die Logikspannung eines JFET schaltet (welcher wiederum den 47n schaltet). Ein Koch-Mesa-Boogie-Mixgericht sozusagen.
In dieser direkten Variante bestimmt nicht das richtige für einen 1624. Der Signalpegel ist einfach zu gering. Der Gedankengang dahinter ist aber sehr charmant. Man kann über die Größe des Kathodenwiderstands die Stärke des Höhenboosts regulieren.

Ich habe meine momentane Idee dazu im Bild ‘variable_Supro_paraphase.png‘ festgehalten. Hier kommt ein B10k Potentiometer zum Einsatz, welches ca. in Mittelstellung einen ‚neutralen‘ Frequenzgang ermöglicht und in postive (negative) Richtung einen Variablen Höhen- (Fullrange)-Boost. Der 680R Widerstand beschränkt das maximale Fullrange-Gain der Stufe und kann natürlich als Trimmer ausgelegt werden. Mit einem zusätzlichen Potentiometer stehen somit klassische 1624-Sounds als auch brilliantere 6161-Sounds zur Verfügung. Der Praxistest steht hier aber noch aus.

m.

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