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Messadapter für Bias-Strom und Anodenspannung?

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Offline R2D2

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Wäre es nicht praktisch, beim Bias-Messadapter auch die Anodenspannung herauszuführen, z. B. mittels Buchsenstecker-Kupplung, damit keine Hochspannung führenden Teile ohne Isolation herum hängen können. Auf diese Weise könnte man parallel zum Bias-Strom die Anodenspannung unter Last relativ einfach und gefahrlos messen. Oder mache ich da einen Denkfehler?  ???

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Offline Bierschinken

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Re: Messadapter für Bias-Strom und Anodenspannung?
« Antwort #1 am: 15.03.2018 12:17 »
Jede Spannung, die du herausführst aus dem Gerät ist nicht mehr "Gefahrlos".
Das ist eine Angelegenheit für ausgebildete Fachkräfte und nicht für bastelnde Musiker.

Grüße,
Swen

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Offline R2D2

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Re: Messadapter für Bias-Strom und Anodenspannung?
« Antwort #2 am: 15.03.2018 12:52 »
Danke für die Antwort und die Grüße, Swen.

Wenn ich Deinen Rat befolge, darf ich ja als "bastelnder Musiker" die Anodenspannung überhaupt nicht messen. Mit Prüfschnüren und Klemmen am "offenen Herzen" zu hantieren erscheint mir dann doch noch gefährlicher, als eine Prüfschnur in eine Bananenkupplung zu stecken. Dass Hochspannung gefährlich ist, ist mir schon bewusst und ich suche nach Wegen, verantwortungsvoll mit der Gefahr umzugehen. Meine Überlegung war, durch einen entsprechenden Adapter die zweifellos vorhandene Gefahr zu reduzieren. Ich denke, wenn man sich einer Gefahr bewusst ist, das Risiko abwägt und achtsam ist, kann man damit umgehen. Eine ausgebildete Fachkraft macht doch im Grunde nichts anderes. Und ich hole mir ja hier im Forum Rat und überlege, bevor ich mit dem Basteln loslege. Und so komplex und geheimnisvoll ist das mit der Hochspannung in einem Röhrenverstärker doch gar nicht. Oder liege ich da Deiner Meinung nach falsch?

Grüße,
Jürgen

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Offline Bierschinken

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Re: Messadapter für Bias-Strom und Anodenspannung?
« Antwort #3 am: 15.03.2018 13:17 »
Hallo Jürgen,

das Problem ist, dass der, der einen solchen Adapter vertreibt auch für die Anwendung haftet. Und in diesen Schuhen möchte niemand stecken.
Was du in deinen heimischen 4 Wänden anstellst, bleibt da in gewisser Weise immer noch deine Sache.
Formell, gesetzlich, dürftest du als Laie nicht mit Messtrippen im laufenden Verstärker am öffentlichen Niederspannungsversorgungsnetz arbeiten. Punkt. Ob du das in deinen 4 Wänden machst, sieht kein anderer. Kommt es zu einem Unfall ist es dein Bier. Spannend wird das, wenn Personen oder Besitz dritter zu Schaden kommt. Da ist jede Versicherung dann raus.


Ich persönlich habe ein Problem damit dass jeder meint, einfach mal Anodenspannung messen zu müssen und Bias einstellen zu müssen, ohne elektrotechnische Grundkenntnisse zu haben. - Klar muss man irgendwo einsteigen und den Umgang mit Spannungen lernen, aber nicht an einem Röhrenverstärker, der an das öffentliche Netz angeschlossen ist.

Und um bei der Sache zu bleiben; Gefühlte Sicherheit ist eine der gefährlichsten Dinge überhaupt!
Ich habe einige Unfälle gesehen, die nur passiert sind, weil jemand dachte es sei sicher. Hätte er darüber nachgedacht und die Sache vorb geprüft, wären die Unfälle nicht passiert. Daher stehe ich Formulierungen wie "Führt man die Spannung heraus, kann man gefahrlos an Berührungssicheren Steckern messen" als kritisch. - das fängt schon bei Multimetern an, die aus dem Baumarkt kommen, einen Messbereich bis 400V bieten und dann an die "Sicheren Buchsen" geklemmt werden.

Wenn du der Meinung bist, diese Form der Adapter ist gut. Dann baue sie dir, wende sie an. Prima.
Als allgemeine Empfehlung jedoch bin ich skeptisch.

Grüße,
Swen

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Offline R2D2

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Re: Messadapter für Bias-Strom und Anodenspannung?
« Antwort #4 am: 15.03.2018 14:10 »
Hallo Swen,

das mit der Haftung für Produkte und Empfehlungen verstehe ich. Insofern ist meine Frage in diesem Forum vielleicht auch unglücklich plaziert.

Ich habe auch nicht behauptet, dass man gefahrlos an berührungssicheren Steckern messen kann. Ich mache mir Gedanken über die bestehenden Gefahren und darüber, wie ich sie ggf. reduzieren kann.

Die Anschaffung eines neuen Multimeters wird das nächste Thema sein. Meins besitze ich seit den 60ger Jahren, der Modelltyp ist sicherlich noch älter. Es ist noch analog und richtig solide handwired gebaut und hat einen Spannungsmessbereich bis 1000V. Der kleinste Spannungsmessbereich ist leider 1,5V, das wird für Bias-Strom/Spannung-Messung zu ungenau sein. Für die Strommessung hat es abgestufte Bereiche runter bis 100µA. Eine Modifikation des Bias-Adapters um den Strom direkt zu messen ist wahrscheinlich nicht so eine gute Idee. (Mein Multimeter hat bisher für meine Belange immer gut ausgereicht. Ich habe übrigens auch schon mehrere Elektroherde erfolgreich an das Netz angeschlossen. Der Haftungsproblematik war ich mir damals allerdings nicht bewußt. Wahrscheinlich würde ich so etwas mit dieser Information nicht wiederholen.)

Das ganze Thema ist für mich auch nicht so brandeilig. Mein Röhrenverstärker ist noch relativ neu und der Klang gefällt mir, sodass eine Änderung des Bias oder ein Röhrenwechsel nicht akut ansteht. Das hält mich aber nicht davon ab, mir vorausschauend schon mal Gedanken über den Zusammenbau eines Bias-Messadapters zu machen. Umsetzen werde ich das erst, wenn ich genau weiß, was ich tue.

Deinen letzten Post habe ich so verstanden, dass aus rein schaltungstechnischer Sicht nichts gegen die Herausführung der Anodenspannung aus dem Adapter spricht, von den grundsätzlichen Gefahren im Umgang mit Hochspannung einmal abgesehen.

Grüße,
Jürgen
« Letzte Änderung: 15.03.2018 14:12 von R2D2 »

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Offline Holzdruide

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Re: Messadapter für Bias-Strom und Anodenspannung?
« Antwort #5 am: 15.03.2018 18:55 »
Hallo,

Ich würde die Anodenspannung auf gar keinen Fall an einen Adapter herausführen - da besteht akute Lebensgefahr.
Zum Bias einstellen ist das auch überhaupt nicht nötig.

Und für den Fall dass Du die Anodenspannung trotzdem messen möchtest, Grundprinzip - eine Klemme an Masse, linke Hand in die Hosentasche, mit der rechten Prüfspitze an Spannung bringen. Falls Du Linkshänder bist umgekehrt  ;)

Es ist auch immer gut wenn Du nicht alleine zu Hause bist, für den Fall den Dir niemand wünscht, und ja kein Bier oder sonstiges intus .....
Ungestört sein ist ja nicht schlecht, aber im Zweifelsfall ist es doch besser Hilfe zu haben.

Gruß Franz

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Offline R2D2

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Re: Messadapter für Bias-Strom und Anodenspannung?
« Antwort #6 am: 15.03.2018 20:08 »
Hallo Franz,

danke auch für Deine Antwort. Ich nehme Eure Ratschläge sehr ernst. Deshalb frage ich ja auch und will wirklich verstehen, was ich tue, bevor ich los lege. Das mit dem einhändigen Arbeiten bei Hochspannung habe ich, glaube ich, begriffen und verinnerlicht. Und dass jemand in der Nähe sein und Bescheid wissen sollte, ist sicher auch ein guter Hinweis. Ich bitte z. B. auch immer meine Frau um Aufmerksamkeit, wenn ich auf einer Leiter arbeite. Das Bier werde ich sicherlich auch erst nach getaner Arbeit trinken.

Meine Vorstellung, dass es sicherer ist, ein Messkabel in eine Bananenkupplung zu stecken, solange der Verstärker noch ausgeschaltet ist, als mit einer Prüfspitze bei vorhandener Hochspannung zu arbeiten, teilst Du offensichtlich nicht. Ich nehme das erst ein mal als Rat eines erfahrenen Fachmannes zur Kenntnis, aber vielleicht kannśt Du mir das noch besser verständlich machen.

Die Anregung zur gleichzeitigen Messung von Bias-Strom und Anodenspannung habe ich vom 2. Beitrag in diesem Thread:
https://www.musiker-board.de/threads/easy-workshop-how-to-bias-your-tube-amp-mit-bildern.454958/
Deine Aussage, Kenntnis der Anodenspannung sei für das Bias Einstellen nicht nötig, überrascht mich. Ich hatte das so verstanden, dass ich die Anodenspannung benötige, um aus der bekannten maximalen Verlustleistung der Röhre den Ruhestrom zu ermitteln. Kannst Du mir Deine Aussage bitte erklären.

Gruß Jürgen

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Offline R2D2

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Re: Messadapter für Bias-Strom und Anodenspannung?
« Antwort #7 am: 16.03.2018 08:55 »
Vielleicht wird mein Anliegen durch dieses Bild von meinem Verstärker besser verständlich.
Durch das kleine Loch links unter dem Trafokäfig ist das Bias-Poti mit einem Schraubenzieher erreichbar, ohne das Chassis auszubauen.

Oops, kann man das Bild eigentlich skalieren?
« Letzte Änderung: 16.03.2018 09:02 von R2D2 »

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Offline Bierschinken

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Re: Messadapter für Bias-Strom und Anodenspannung?
« Antwort #8 am: 16.03.2018 09:55 »
Moin,

sieht nach Fender aus? - Sag uns doch einfach was für ein Modell das ist, dann kann man dir die Anodenspannung sagen.
Wenn ich das richtig sehe, sind es 5881 in der Endstufe. Da gehst du von 440V Ua aus und alles wird gut.

Grüße,
Swen

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Offline R2D2

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Re: Messadapter für Bias-Strom und Anodenspannung?
« Antwort #9 am: 16.03.2018 10:02 »
Moin,

danke Swen! Es handelt sich um einen '64 CDR.

Grüße,
Jürgen


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Offline Bierschinken

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Re: Messadapter für Bias-Strom und Anodenspannung?
« Antwort #10 am: 16.03.2018 18:59 »
CDR? - ich steh grad aufm Schlauch, hilf mir mal auf die Sprünge.

Danke!
Swen

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Offline R2D2

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Re: Messadapter für Bias-Strom und Anodenspannung?
« Antwort #11 am: 16.03.2018 19:12 »
Fender 64 Custom Deluxe Reverb handwired.
Hier ist noch ein Bild von den Endstufenröhren.
https://i.imgur.com/lJ1ItlC.jpg

Gruß Jürgen

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Offline rail2rail

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Re: Messadapter für Bias-Strom und Anodenspannung?
« Antwort #12 am: 16.03.2018 22:17 »
Hallo zusammen,

In der tat arbeite ich gerade an einem microcontroller gestützten Meßadapter der gebrauch der UA, UG2 und UG 1 macht.

Es ist sicherlich richtig, dass das Ausführen der Anodenspannung einer gewissen Gefahr unterliegt, auch wenn man von spannungsteilern gebrauch macht, da es im Grunde immer passieren kann, dass der Ground Madig ist und seinen Sinn nicht erfüllt.

Darum denke ich an eine Isolierte version, die zwschen Sockel und Röhre steckt, der Ausgang in dem Fall aber digital ist, via Opto Koppler isoliert und mit einem Computer reden kann.

Ich baue das vor allem deswegen, um Röhren in Ihrem verhalten bestimmen und matchen zu können und zwar direkt im Amp.

Vielleicht kann man das als abgespeckte variante zum reinen einmessen bauen....

Im Moment habe ich allerdings schwierigkeiten, die AD wandler zuverlässig mit Referenzsspannung zu versorgen. In der Derzeitigen Version habe ich gerade mal 10 % Genauigkeit und dann ist noch Fraglich, ob es in jedem Amp funktioniert.

Melde mich dazu nochmal.

Rockt on! Geronimo
Geronimo Stade

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Offline R2D2

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Re: Messadapter für Bias-Strom und Anodenspannung?
« Antwort #13 am: 17.03.2018 07:01 »
Hallo Geronimo,

das mit dem Spannungsteiler hört sich für mich als relativem Laien nach einem interessanten Ansatz an. Auf diese Weise muss man keine Hochspannung nach außen führen. Für zwei weitere Widerstände müsste auf der Platine und im Gehäuse des Messadapters eigentlich auch noch Platz sein.

Wenn ich das richtig verstanden habe, kommt bei Dir das Problem mit der Genauigkeit von der AD-Wandlung, würde mich also nicht betreffen.

@all:

Ich hoffe, dass sich noch weitere Fachleute zu diesem Ansatz äußern.

Was mich im Augenblick auch noch etwas verwirrt, ist die Aussage von Franz und Swen, dass man die Anodenspannung für eine Bias-Einstellung gar nicht zu messen braucht, sondern mit Standardwerten arbeiten kann. Der 64 CDR hat nur 20 Watt Ausgangsleistung gegenüber 22 Watt beim 65 DRRI und eine reduzierte negative Rückkopplung und das Tremolo ist Bias gesteuert. Zz. fehlt mir dazu noch das Verständnis, in wieweit sich das ggf. auf die Anodenspannung auswirkt.

Gruß Jürgen
« Letzte Änderung: 17.03.2018 07:04 von R2D2 »

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Offline Holzdruide

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Re: Messadapter für Bias-Strom und Anodenspannung?
« Antwort #14 am: 17.03.2018 08:39 »
Hallo Jürgen,

Nur 20 Watt ?

Welche Spannung liegt da an ? und welcher Strom fließt ?

"Richtig" eingesetzt genügt schon eine 9 Volt Batterie um einen Menschen zu töten. Diverse schlaue Reizstrom "Spezialisten" haben das schon erlebt, bzw Ihr Leben damit beendet.

Und deshalb habe ich abgeraten die Anodenspannung an einen Adapter aus dem Gerät zu führen, das reicht ja schon locker um einen Ochsen von den Beinen zu holen .....

L.G. Franz