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Messadapter für Bias-Strom und Anodenspannung?

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Offline Holzdruide

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Re: Messadapter für Bias-Strom und Anodenspannung?
« Antwort #30 am: 18.03.2018 09:59 »
Hallo

Zum Thema Stromunfälle kann man allerlei im Net nachlesen, leider auch jede Menge Nonsens wie Gefahr besteht erst ab mehreren Ampere.

Fakt ist dass bei Gleichstrom 20 bis 25 Milliampere bei ausreichender Einwirkdauer schon höchst ungesund sein können.
300 Milliampere zur Bewustlosigkeit führen können.
Quelle Wikipedia - Stromunfall

Das sind also Stromstärken die man auch in Röhrenamps mit recht kleiner Ausgangsleistung zur Verfügung hat, und natürlich sollte man erwähnen was der Eine locker wegsteckt bringt den anderen ganz schnell zur " Radischen von unten Beschau"
Und eben das wollen wir hier alle vermeiden.

Hat man beim Messen wenigstens eine Hand in der Hosentasche, dann fließt zumindest mal kein Strom übers Herz - von Hand zu Hand

Trotzdem wünsche ich viel Erfolg und Freude an Deinem Hobby.

Gruß Franz


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Offline GeorgeB

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Re: Messadapter für Bias-Strom und Anodenspannung?
« Antwort #31 am: 18.03.2018 11:42 »
Was bedeutet "offene" Kathode?
Kathode ist im Amp entweder gar nicht oder nur hochohmig an Masse angeschlossen. Das kann aufgrund eines Fehlers passieren, aber auch mit Absicht : abschaltbare Pärchen bei einem Quartett, Sicherung für einzeln Röhren(pärchen) in der Kathode wie zB in JCM900ern, etc.
Das ist auch der Grund, warum Messwiderstände in der Kathode keineswegs sicher sind bzgl Spannung, wenn sie in einem Adapter sich befinden(!!). Solche Widerstände gehören in den Amp, und auch dort gegen Überpannung abgeschichert wenn die Meßpunkte nach draußen geführt werden.
« Letzte Änderung: 18.03.2018 11:46 von GeorgeB »

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Offline R2D2

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Re: Messadapter für Bias-Strom und Anodenspannung?
« Antwort #32 am: 18.03.2018 12:48 »
Hallo Franz,
danke für Deine guten Wünsche. Und beim Messen wenigstens eine Hand in die Hosentasche, versprochen!

@GeorgeB:
Auf die Gefahr hin, dass ich mich jetzt blamiere: Schau Dir bitte mal diesen Schaltplan an.
https://robrobinette.com/images/Guitar/Deluxe_Models/AB763_Deluxe_Reverb_Schematic_Signal_Path.gif
Ich habe das so interpretiert, dass die Kathoden von den beiden 6V6 miteinander und mit Masse verbunden sind. Stimmt nicht?

Gruß Jürgen

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Offline Volka

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Re: Messadapter für Bias-Strom und Anodenspannung?
« Antwort #33 am: 18.03.2018 13:21 »
Ja...  ::)  :facepalm:  ;D

und George hat auf deine Frage : was ist eine offene Kathode? mit Kathode ist nicht oder nur hochohmig mit Masse verbunden
geantwortet...
Schätze, dass war jetzt ein Missverständnis  ???

Nochmal: es gibt auch Amps, bei denen z.B. 2 von 4 Endröhren zwecks Leistungsreduzierung mittels Unterbrechung Kathode /Masse abgeschaltet werden: die beiden abgeschalteten Röhren haben dann keine Masse an der Kathode ABER sehr wohl eine Spannung an der Anode.

Gruß,
Volka

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Offline Holzdruide

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Re: Messadapter für Bias-Strom und Anodenspannung?
« Antwort #34 am: 18.03.2018 13:40 »
Hallo Jürgen,

Auch wenn es kein abschaltbares Röhrenpaar gibt -

Die Kathode kann mit Masse direkt verbunden sein, muss aber nicht.

Es könnte ja sein dass schon jemand die Finger im Amp hatte und Messwiderstände eingebaut hat.

Ebenso kann der Hersteller einen Schaltplan liefern bei dem eine letzte Änderung nicht eingezeichnet wurde oder aus anderen Gründen Fehler enthält. Z.B. Bauteile bei der Produktion nicht beschaffbar.

Eigentlich weiß man nur dann was da wirklich ist, wenn man den Amp öffnet und sich davon überzeugt ob das was in einem Schaltplan gezeichnet ist auch den Tatsachen entspricht.

Ganz nach dem Motto - Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.

Gruß Franz


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Offline R2D2

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Re: Messadapter für Bias-Strom und Anodenspannung?
« Antwort #35 am: 18.03.2018 14:09 »
Danke Volka für die Aufklärung des Missverständnisses und den Hinweis, dass die Verhältnisse bei anderen Verstärkern anders sein können.

Hallo Franz,
dass schon jemand die Finger in meinem Amp hatte, kann ich eigentlich weitgehend ausschließen. Und einen konkreten Schaltplan und nicht nur ein allgemeines AB763-Schema hätte ich auch gerne. Aber der wird von Fender als geheime Verschlusssache gehandelt, wenigstens für den Endverbraucher.
Eigentlich weiß man nur dann was da wirklich ist, wenn man den Amp öffnet und sich davon überzeugt ob das was in einem Schaltplan gezeichnet ist auch den Tatsachen entspricht.

Ganz nach dem Motto - Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.
Jetzt verstehe ich auch besser, warum Techniker das Chassis so gerne ausbauen.

Gruß Jürgen

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Offline cca88

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Re: Messadapter für Bias-Strom und Anodenspannung?
« Antwort #36 am: 18.03.2018 14:15 »
Danke Volka für die Aufklärung des Missverständnisses und den Hinweis, dass die Verhältnisse bei anderen Verstärkern anders sein können.

Hallo Franz,
dass schon jemand die Finger in meinem Amp hatte, kann ich eigentlich weitgehend ausschließen. Und einen konkreten Schaltplan und nicht nur ein allgemeines AB763-Schema hätte ich auch gerne. Aber der wird von Fender als geheime Verschlusssache gehandelt, wenigstens für den Endverbraucher.Jetzt verstehe ich auch besser, warum Techniker das Chassis so gerne ausbauen.

Gruß Jürgen

...mit dem Schaltplan kann dir glaub geholfen werden...

Und ja -wenn man an einer kiste arbeitet, möchte man wissen, was unter der Motorhaube los ist... Die QC bei Fender sind leider nicht immer über jeden Zweifel erhaben...

Du dürftest übrigens mit ca 410V rechnen können - und die JJ6V6 können einiges an Mißbrauch ab...

ich würde denen knapp unter 30mA Ruhestrom locker zutrauen - auch in einem Deluxe Reverb.

Grüße
Jochen

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Offline R2D2

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Re: Messadapter für Bias-Strom und Anodenspannung?
« Antwort #37 am: 18.03.2018 14:47 »
Hallo Jochen,

natürlich bin ich auch neugierig, wie der Verstärker von innen aussieht, aber im Augenblick überwiegt noch der Musiker in mir und die Spielfreude und der Respekt vor dem neuen Teil.

Es handelt sich allerdings um einen '64 HW CDR, nicht um den '68. Wenn da noch jemand eine Idee hätte, wo ich einen Schaltplan herbekommen kann...

Grüße, Jürgen

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Offline smid

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Re: Messadapter für Bias-Strom und Anodenspannung?
« Antwort #38 am: 18.03.2018 16:56 »
Hi Jürgen,

ich nehme an dass der Amp sehr nah am originalen Schaltplan und Layout gehalten sein wird. Das was ich im Netz an offiziellen Fotos des Innenlebens gesehen habe lässt das auf den ersten Blick jedenfalls vermuten.
Ich würde den Kerl mal auspacken, vergleichen und eventuelle Unterschiede in Schaltplan und Layout dokumentieren. Dann weisst Du woran Du bist und lernst den Kameraden auch noch etwas näher kennen. Vielleicht gleich noch die ausführliche Erläuterung der Funktionsweise von Rob Robinette dazu lesen (https://robrobinette.com/How_The_AB763_Deluxe_Reverb_Works.htm). Das ist sowieso nie verkehrt.

Schönen Sonntag,
Andreas

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Offline R2D2

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Re: Messadapter für Bias-Strom und Anodenspannung?
« Antwort #39 am: 18.03.2018 17:11 »
Hi Andreas,

wie schon gesagt, zz. überwiegt noch die Spielfreude.
Hier sind noch mehr Bilder und Videos:
https://www.thegearpage.net/board/index.php?threads/fender-64-custom-hand-wired-deluxe-reverb.1862998/page-3#post-24829701
Die Seiten von Rob Robinette (und Google Übersetzer) tauchen in meinem Browser schon unter "Meistbesucht" auf.

Dir auch noch einen schönen Sonntag,
Jürgen

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Offline rail2rail

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Re: Messadapter für Bias-Strom und Anodenspannung?
« Antwort #40 am: 19.03.2018 13:54 »
Hallo nochmal back to Topic, ohne jetzt Referenz zu nehmen auf die bereits gesagten Dinge.

Einen einfachen Spannungsteiler gibt es wie bereits von Swen erwähnt nicht.

Erstmal zur Theorie
Es gibt 3 Probleme:

1.) Das Tailend des Spannungsteilers sollte mindestens auf doppelte, maximal zu erwartende Leistung ausgerichtet sein.

2.) Der Laufwiderstand wird idealer Weise über mehrere Serien - Schichtwiderstände realisiert. Hier gibts keine wirklichen Designrules, in HV Schaltugen bedient man sich gern der Faustformel, dass über jeden Widerstand nur 1 drittel der im Datenblatt angegebenen Spannung ansteht. Bei ca. 500 Volt und geeigneten SMD Widerständen die sehr rar und teuer sind wären das ca. 400 Volt / 3 = 133 Volt. Jetzt kann man sich ausrechnen, wie oft die 133 in die 500 passt.
Thema Design rules: Es ist unbedingt notwendig, dass genügend clearance und creepage distanz zwischen den Bauteil Pads und den Bauteilen ist. 2.54 mm sind grundsätlich gerade so ausreichend. Im Spannungsteiler über 4 Widerstände bedeutet das, dass die gefährliche Spannung nachher mindestens zum berührbaren Teil 10.16 mm zzgl der Bauteil Länge von mindestens ca 4x8mm also in der Summe 42.16 mm entfernt ist. Um Creepage zu erhöhen, also vorbeugend verunreinigungen, Funkenstrecken etc. Fräst man das Platinenmaterial unter den Widerständen dann gleich großräumig aus. 

Jetzt kommts aber:

Die maximal zu erwartende Spannung am Ausgang des Teilers DARF NIEMALS über 24 Volt DC (wenn ich das gerade richtig auf dem Schirm habe) liegen. Das erfordert einen gesicherten GND mit zusätzlichen Sicherungsbauteilen. Dazu gehören zum Beispiel Z-Dioden und NTC's sowie ein PTC in Laufrichtung an der bösen Spannung. Damit ist ein kalkulierbarer Spannungsteiler hinüber.

Punkt 3:
Es gibt in deinem Verstärker keinen sichergestellten GND!!! Und schon garnicht am Röhrensockel der
A: eine Steckvorrichtung mit Übergangswiderständen ist
B: Allein das thermische Konstrukt der Röhre führt zu erhöhtem Gefahrenpotential
C: Der Ground des Sockels läuft in der Regel niemals direkt zur kleinsten Impedanz also zum Ladeelko der Betriebsspannung, was aus Brummtechnischen Gründen aber sogar ratsam wäre.
D: Der Ground hat eine Offsetspannung die sich aus den Leitungs- und Übergangswiderständen sowie der Einstreuung umliegender Bauteile ergibt. Dies beginnt bereits in der Zuleitung vom Sicherungskasten!!! Die Offsetspannung kann Positiv wie Negativ sein.

Nach VDE darf sowas garnicht erst gebaut werden.

Darum bleibt nur eins, sämtliche Ausgangsleitungen der Adapter via vollisolation auszuführen. Das bedeutet dann aber die Ausgabe via Digitalem Signal über Optokoppler.

Jetzt die Praxis
Auch wenn ich da jetzt Spielverderber spiele:

Sämtliche am Markt gängigen Meßgeräte und besonders diese mit Cinch Steckern stellen ein enormes Gefahrenpotential dar. Es ist garnicht auszudenken, welche ströme bei welcher Spannung dort anliegen können, wenn der GND des Sockels nicht korrekt oder garnicht gegeben ist, dazu muss nichteinmal der Widerstand in dem Meßsockel defekt sein. Um ehrlich zu sein weiß ich nicht, ob beide Leitungen in dem Cinchkabel mit einem recht hochohmigen Widerstand ausgekoppelt sind. Ich denke aber mal eher nicht. Wenn nun noch eine defekte Röhre im Spiel ist... 

Summa Summarum kann man sich für den eigengebraucht wohl alles bauen was man will solange man keine Flugzeuge vom Himmel holt.
Ich tüftel aber weiter an Isolation.

lg Geronimo
Geronimo Stade

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Offline Bierschinken

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Re: Messadapter für Bias-Strom und Anodenspannung?
« Antwort #41 am: 19.03.2018 14:35 »
Danke, dann bin ich wenigstens nicht der Einzige "Moralapostel".

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Offline GeorgeB

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Re: Messadapter für Bias-Strom und Anodenspannung?
« Antwort #42 am: 19.03.2018 18:53 »
Die maximal zu erwartende Spannung am Ausgang des Teilers DARF NIEMALS über 24 Volt DC (wenn ich das gerade richtig auf dem Schirm habe) liegen.
Naa, des is zu pessimistisch. Gesunde Erwachsene müssen 50Vac bzw 120Vdc abkönnen, was ich aber für grenzwertig halte (120Vdc kitzeln ordentlich). Schon eher die Grenzwerte der Berührspannung für den medizinischen Bereich : 25Vac bzw 60Vdc

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Offline rail2rail

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Re: Messadapter für Bias-Strom und Anodenspannung?
« Antwort #43 am: 19.03.2018 20:23 »
Naa, des is zu pessimistisch. Gesunde Erwachsene müssen 50Vac bzw 120Vdc abkönnen, was ich aber für grenzwertig halte (120Vdc kitzeln ordentlich). Schon eher die Grenzwerte der Berührspannung für den medizinischen Bereich : 25Vac bzw 60Vdc

Verzeihung... Aber bitte lies den Wikipedia Artikel korrekt!

Lg
Geronimo Stade

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Offline GeorgeB

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Re: Messadapter für Bias-Strom und Anodenspannung?
« Antwort #44 am: 19.03.2018 21:39 »
Und was passt da jetzt nicht? 50Vac/120Vdc (und zwar unter der Belastung dieser Spannung mit 1kOhm oder was es genau war als Ersatzwiderstand unseres Körpers, weiß ich grad aus dem Kopf nicht) sind die Grenzwerte der Berührspannung lt. VDE100-410, deren Überschreiten durch entspr. Schutzmaßnahmen verhindert werden muss.