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Problem mit JCM800 Clone

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Offline funkalicious

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Re: Problem mit JCM800 Clone
« Antwort #15 am: 11.05.2018 19:14 »
wieso nimmst du nicht ein bewährtes layout zb. von ceriatone und baust alles nach plan neu auf? das dürfte schneller gehen als bei dem vorhanden durcheinander herumzudoktern...
lg diz

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Offline Basti

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Re: Problem mit JCM800 Clone
« Antwort #16 am: 11.05.2018 20:24 »
Bei dem Rattennest wundert mich gar nichts.

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Offline StefanX

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Neubau
« Antwort #17 am: 12.05.2018 10:55 »
ich habe das "Rattennest" komplett zelegt (mein Frust war gestern ziemlich groß  >:(). Ich habe von Ceriatone Verdrahtungspläne
gefunden, die eigentlich sehr übersichtlich sind.
Ich besorg mir nochmals ein Chasis (altes sieht mittlerweile wie schweizer Käse aus) und eine neue Platine in den richtigen Abmessungen.
Ich lass dann keine Bauteile mehr unter der Platine liegen (das macht eine übersichtliche Verdrahtung nicht einfach). 
Ich habe nur ein Problem mit meinem Netztrafo. Fast überall wird einer mit 325V-0-325V verwendet. Meiner hat aber leider 350V-0-350V. Sollte ich den auch gegen den "richtigen"austauschen? Meiner wurde mir damals als geeignet für den 2204 angepriesen.
Ich werde mich dann auch für die 2204 Standard-Variante ohne "High-Gain" entscheiden. Vielleicht ist der 2204 für High-Gain-Betrieb
nicht geeignet bzw.bestimmt (zur Not könnte man ihn von außen mit einen Tubescreamer boosten). Aber ich hätte schon weniger Frust wenn der dann so klingt und funktioniert wie er soll.
Die Bauteilplazierung hatte ich vor etlichen Jahren vorgenommen (damals hatte ich noch keine rechte Ahnung/Erfahrung  :) ), dann aber nie verdrahtet und in der Zwischenzeit einen "Madamp" und den "TT 18W Tremolo" aufgebaut, die auch einwandfrei funktionieren, ohne Pfeifen, Brummen und Rauschen. Die habe ich aber auch nach bestehenden Verdrahtungsplänen aufgebaut.
Was für den 2204 aber nicht schlecht wäre, wenn er einen Einschleifweg für Effektgeräte hätte. Würde sich das realisieren lassen,
so dass die Verdrahtung nicht wieder "wirr" wird?
Das würde ich dann gleich am Anfang mit einplanen, da es ein Unding ist, nach
fertiger Verdrahtung wieder mit dem Bohren zu beginnen.

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Offline GeorgeB

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Re: Problem mit JCM800 Clone
« Antwort #18 am: 12.05.2018 11:31 »
Zum Massekonzept: Idealerweise gibt es zwischen Signalmasse und Chassis nur eine einzige Verbindung! Chassis ist keine Masseleitung.
Da gibt es durchaus verschiedene Konzepte. Das Chassis kann man sehr gut als Masse-Schiene benutzen (so wie im original 2204/2203), das ist durch die Flächigkeit geradezu ideal, und obwohl Stahl nicht so gut leitet wie Alu ist die Niederohmigkeit absolut ausreichend. "Sternmasse" per 'zig Kabel zu einem Punkt ist fast immer in allem schlechter, je höher die Ströme und v.a. die Frequenzen umso schlechter.
Allerdings sollten keine Nachlade-Ströme der ersten Netzelkos (vor und nach der Drossel) *durch* das Chassis fließen, ebenso wie der Lautsprecherstrom nicht *durch* das Chassis fließen sollte (aber sich dennoch darauf referenzieren).

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Offline GeorgeB

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Re: Problem mit JCM800 Clone
« Antwort #19 am: 12.05.2018 12:02 »
Konkret kann das zB so aussehen (Auschnitt für die Preamp-Sektion).
Entscheidend sind die nicht isolierten Eingangsbuchsen (HF auf dem Kabelschirm muss sofort aufs Chassis sonst EMV-Disaster), von dort kommt auch die Masse-Referenz der jeweiligen Stufe, d.h. der Schirm ist beidseitig angeschlossen und trägt den gesamten Strom der Stufe (weshalb der Schirm ordentlich niederohmig sein sollte). Selbst wenn es einen miminalen Versatz der Potentiale entlang des Chassis gibt, so treten sie dadurch nicht zwischen Gitter und Kathode auf, sondern an der Anode, womit jeglicher störender Effekt um die Verstärkung der Stufe reduziert wird. Das ist bei klassischer Sternmasse zwar auch der Fall, aber die Impedanz der Masseleitungen macht gern einen Strich durch die Rechnung.
« Letzte Änderung: 12.05.2018 12:11 von GeorgeB »

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Meik_the_mechanic

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Re: Problem mit JCM800 Clone
« Antwort #20 am: 12.05.2018 17:20 »
 :facepalm: alter, was für ein Nest  :o
Wieso baust du nicht alles sauber mit einem Turettboard auf ?
Da blickt ja keiner mehr dran lang was was ist  :help:

Gruß
Meik

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Offline Basti

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Re: Problem mit JCM800 Clone
« Antwort #21 am: 12.05.2018 19:41 »
Mach dir keine Gedanken um die paar Volt Unterschied! Mit dem 350-0-350 V passt das schon!

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Offline Nigel

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Re: Problem mit JCM800 Clone
« Antwort #22 am: 14.05.2018 11:52 »
Okay, Stefan!

Ruhig blut. Das funktioniert schon irgendwie. Lass dich nicht entmutigen. Rattennest hin oder her, nur weil es wild aussieht, heisst es nicht, dass es nicht doch funktionieren kann. Ich habe ebenfalls einen solch problematischen Amp im Keller und trotz 5 Trioden in der Vorstufe kein Oszillationsproblem. Der sieht so schlimm aus, dass man den nicht herzeigen möchte. Will sagen, Fotos sagen wenig über magnetische und elektrostatische Interaktionen aus.

Ich sehe, du hast viele Kabel verdrillt, das ist auch ein beliebtes Hobby von mir. Mit der Leitung vom PI zu den Endröhren sollte man das nicht machen - z.B.

Was für den 2204 aber nicht schlecht wäre, wenn er einen Einschleifweg für Effektgeräte hätte. Würde sich das realisieren lassen,
so dass die Verdrahtung nicht wieder "wirr" wird?
Das würde ich dann gleich am Anfang mit einplanen, da es ein Unding ist, nach
fertiger Verdrahtung wieder mit dem Bohren zu beginnen.

Du hast ja schon einiges gemacht. Jetzt gilt es so lange nachzudenken, bis es funktioniert. HighGain funktioniert ebenso wie ein Einschleifweg ohne Rauschen und Pfeifen in einem 2204. Auch ohne komplette Abschirmung aller Signalleitungen. Ein 2204 ist ein einfacher, ziemlich geradlinig gebauter Amp. Er bietet genug Raum für allerei Modifikationen. Guck dir auch andere Leitungen an. Anodenleitungen können auch extrem Mikrofonisch wirken. Und sieh dir andere Amps an, wie die das machen: Ich finde Hohner Orgaphöne klasse. Sehen auch wild aus, haben aber System. Da passiert nix ohne Grund. Beim Layout fängt die wahre Kunst erst an. Schaltpläne malen kann jeder.

Ich bastel gerade hiermit:

https://www.tube-town.net/ttstore/Bauteile-Verstaerker/Turrets-Eyeletts-Boards/TT-EZ-Boards/Tube-Town-Turret-Sockel-PCB::8272.html

Bisher kein Rauschen, keine Oszillation.

Ferner möchte ich an Lupe Lopéz erinnern, die die frühen Fender-Amps zusammengelötet hat. Vermutlich nebenberuflich und mit viel
Intuition. Sie hatte sehr wenig Vorgaben, wie sie das zu machen hat und hat dennoch beste Amps abgeliefert. Frühe, von Randall Smith modifizierte Princetons sehen auch nicht schön aus und dennoch war Carlos Santana begeistert. Die Fenders der Rivera-Ära sahen auch unfassbar schlimm aus.


Weitermachen! Da mussten wir alle mal durch! :topjob:

Liebe Grüße,

Nigel




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Offline chaccmgr

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Re: Problem mit JCM800 Clone
« Antwort #23 am: 14.05.2018 18:15 »
Hi
bevor Du weiter kaufst, baust, bohrst usw. und mehr Geld verbrennst...Dein Konzept muss vor dem ersten Bohren fertig sein, auch was die Dimensionen angeht.

Mach einen 1:1 Layout Plan im Zeichentool deiner Wahl (oder notfalls mit Papier und Schere). Wenn das Tool Layer kann, umso besser, dann kannst Du logische Sektionen zeichnerisch trennen (Netzteil, Preamp, Endstufe,...). Mach ein Turret- oder Eylet Board und halte Dich an das bewährte Layout mit Abmessungen. Ceriatone Layouts zeigen meist nicht, wie die langen Leitungen laufen, die durchs Gehäuse gehen. Das hilft bei der Übersicht ist aber eine Gefahr, da man hier viel falsch machen kann. Ceriatone verwendet auch gerne das Chassis als Massebus (dazu später)
Lass keine Leitungen unter dem Board laufen - KEINE! Wenn Du zur Fehlersuche unter das Board musst, musst Du den ganzen Amp zerreissen/alles ablöten.

Die  Zeichnung muss aufgeräumt aussehen, kein Drahtverhau, keine wild übereinander laufende Leitungen. Ich glaube bei Geofex gibt es eine Checkliste, was bei einem Layout zu beachten ist/welche Leitungen nicht nebeneinander liegen dürfen usw.. Als Anregung immer eine Augenweide ist das Layout von alten Hiwatt-Amps (einfach nach Bildern googlen)

Mach keine Mods, bis das Teil im Standard einwandfrei funktioniert. Wenn Du für Mods mehr Lötpunkte brauchst als das Original hergibt, plane sie bei deinem Board ein aber bestücke sie erst später.

Zuviel geschirmte Kabel helfen NICHT, machen alles nur schwieriger. Alte Amps hatten meist gar keine geschirmten Kabel und waren still.

Röhrensockel haben keine Mittenanzapfung, das haben nur Trafos. Der Möppel in der Mitte des Sockels kann als Löt-Stützpunkt verwendet werden (Beim Madamp ist das so), ich habe es aber gehasst, weil es immer enger wird, Bauteile, die erst später eingebaut werden am Schluss noch mit reingestopft werden und die von dort wegführenden Masseleitungen nicht dort laufen, wo man sie haben sollte. Auch wenn der Madamp das macht, mach's nicht nach.

Chassis als Massebus KANN funktionieren MUSS aber nicht.  Was wir nicht sehen, sind die vielen Fehlversuche beim Hersteller, bis das Konzept funktioniert hat. Die Zeit, Nerven und das Geld willst Du nicht investieren.
Ich teile nicht die Einschätzung des Vorschreibers, dass Sternmasse schlechter ist als das Chassis als Massebus. Wichtig ist, die lokalen Massen sinnvoll zusammenzufassen (Minus des Elkos der Stufe ist der lokale Massestern. Alle GND Verbindungen der Stufe, die von diesem Elko versorgt werden, führen dorthin, von dort eine Masseleitung zum Stern, das gilt auch für Klangregler o.ä.). Dann hast Du auch wenige Leitungen zum Stern.
Sternmasse ist das Konzept der Wahl, wenn man keine Lust auf Versuch und Irrtum hat.

Im Deutschen wird der Begriff Masse für alles verwendet, was am Ende am Chassis landet. Im Englischen wird unterschieden zwischen GND (Ground=Signalmasse) und Chassis oder Chassis-GND. Das ist nicht dasselbe! Auch nicht, wenn sich am Massestern alles trifft. Dort richtet es keinen Schaden an, an jeder anderen Stelle wahrscheinlich schon.

In Deinem Masseschema hast du den Schirm der Eingangsbuchse auf Signalmasse liegen. Da gehört er nicht hin!!! Der Schirm ist ein Schirm und der gehört mit einem möglichst kurzen Kabel an das Chassis, z.B. an den Massestern, welcher wieder ganz nah an der Eingangsbuchse liegen sollte (Manche machen den Massestern auch an den Ladeelko). Details zum Schirm und warum der nicht an GND sollte findest Du in einer Technote von Rane (Pin1-Problem oder so ähnlich)

Ich würde auch empfehlen, den Amp nicht in einem Rutsch komplett aufzubauen, dann anzuschalten und dann zu versuchen, Fehler zu suchen. Wenn alles fertig ist, hast Du 1000 Möglichkeiten, wo es klemmen kann und Du suchst Dir den Wolf. Du willst immer nur wenige Möglichkeiten haben, wo der Fehler liegen kann.
Bau zuerst den Netzanschluss IEC-Buchse mit Schutzerde (wie der aussehen muss setze ich voraus, ist bei Madamp gut beschrieben). Messen/Test. Ist alles ok, weiter zur Primärseite des Trafos. Messen/Test. Dann das Netzteil ohne Verbindung zu irgendwas außer Schalter Sicherungen und Trafo. Messen/Test. Idealerweise geht alles, dann verbinde ich den Preamp, Messen/Test. Läuft der, gehts weiter zum PI usw.
Auf diese Weise hast Du pro Schritt nur wenige Stellen, wo Fehler passiert sein können und die Suche wird einfacher.

Versuche, Kabel sich so wenig wie möglich kreuzen zu lassen. Wenn Du die logischen Schichten auch mechanisch übereinander verkabelst, kommst Du irgendwann nirgends mehr richtig hin, wenn Du mal löten musst (Mods) oder eine ganze Sektion tauschen willst.

So, reicht für heute, ich geh jetzt spielen

Grüße
Robert
Liebe Grüße
Robert

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Offline GeorgeB

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Re: Problem mit JCM800 Clone
« Antwort #24 am: 14.05.2018 19:42 »
Chassis als Massebus KANN funktionieren MUSS aber nicht.
[...]
Sternmasse ist das Konzept der Wahl, wenn man keine Lust auf Versuch und Irrtum hat.
Will jetzt keinen Glaubenskrieg anzetteln, aber in der Präzisionsmesstechnik (wo ich herkomme) verwendet man immer eine möglichst solide GND-Plane (und eben oft das Chassis dafür) und sorgt dafür, dass keine größeren Ströme -- vor allem kein Ripplestrom von Netzteilelkos usw -- *quer* über/durch die Plane laufen bzw zumindest nicht dort, wo empfindliche Kleinsignal-Referenzpunkte sind.
Nun sind selbst High-Gain-Schaltungen immer noch (vergleichsweise) läppisch in den Anforderungen sodass meistens mit einem sauber ausgeführten "Massestern" trotzdem alles im grünen Bereich bleibt... aber der Lade-Strompfad eines Versorgungselkos sollte trotzdem niemals sich mit dem Signalstrompfad überschneiden, sonst tritt jeder noch so kleine Spannungsabfall des Ladestroms (sowohl R*i wie L*di/dt) am gemeinsamen Stück Leitung 1:1 als Signalspannung am Eingang der Röhre auf.
Also, lokaler Massepunkt für alle Elemente an einer Röhre (für beide Sektionen) ist OK, und vor dort zum "globalen" Massestern. Aber die (-)-Leitung vom betr. Elko *nicht* an den lokalen Punkt dran, sondern über eine eigene Leitung zum globalen Punkt. Aber, wie es so schön heißt, "your mileage might vary" :)
« Letzte Änderung: 14.05.2018 19:44 von GeorgeB »

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Offline StefanX

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Re: Problem mit JCM800 Clone
« Antwort #25 am: 30.01.2019 00:34 »
Hallo Zusammen,

nach längerer Auszeit habe ich meinen Amp jetzt neu aufgebaut und auch das Pfeifen/Oszillieren habe ich elimnieren können, leider
mit Gaineinbußen.

Jetzt habe ich nur ein kleines Problem mit dem Sound. Im verzerrten Gitarrensound hört man das Anschlagen der Seiten, bzw.
es ergibt so einen knackigen Klang, wie so ein "Singlecoilsound in extrem", was mir nicht gefällt. Das vermiest mir ein wenig den Sound.
Vielleicht hat hier jemand Ahnung was ich meine und weiß vielleicht, welche Möglichkeiten es gäbe um das zu eliminieren.


Für einen Rat wäre ich äußerst Dankbar

Gruß Stefan

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Offline sev

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Re: Problem mit JCM800 Clone
« Antwort #26 am: 30.01.2019 06:29 »
Hi Stefan,
Versuche mal die hohenefrequenzeneim preamp etwas zu drosseln, konkret C24/25 mal testweise aus dem Signalweg nehmen, wenns noch nicht genügt zusätzlich beim treable peaking C29 & C23 von hinten nach vorne weitermachen.
Grüßle,
Stefan
"If there's more than one way to do a job, and one of those ways will result in disaster, then somebody will do it that way."
--Edward Murphy

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Offline Nigel

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Re: Problem mit JCM800 Clone
« Antwort #27 am: 4.02.2019 16:18 »
Moin Stefan!

Ich würde die Lage der Volume-Regler nochmals überdenken. So wie es jetzt ist, bringt der Gain-Regler kein PLus an Verzerrung, wenn der zweite nicht shcon sehr weit aufgedreht ist. Das kann etwas zickig klingen. Besser ist es, die Vorstufe so abzustimmen, dass die letzte Röhre vor der Klangregelung als erstes übersteuert wird und mehrere Röhren an der Verzerrung beteiligt werden. Der direkt gekoppelte Katodenfolger vor der Klangregelung kann richtig gut klingen. Also müsste dein "Preamp Vol" hinter die Klangregelung. Wenn du zuwenig Gain hast würde ich mirR57/47k ansehen, vergrößern oder ganz weg lassen. Hast du hier immernoch Oszillationen bei Vollaussteuerung?

Liebe Grüße

Nigel

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Offline StefanX

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Re: Problem mit JCM800 Clone
« Antwort #28 am: 5.02.2019 00:53 »
Hallo zusammen,

vielen Dank für die Tipps. Ich habe am Wochenende ein wenig experimetiert. Ich habe den C14 (Koppelkondesator vom ersten Kathodenfolger)
auf 2,2nF reduziert (ergibt schönere Verzerrung ohne den Bass unten herum), dann habe ich vor V3A einen Gridstopper von 100K eingefügt. Den Bypasskondensator vom R32 (C23 war das) habe ich entfert.
(das schnarrende krätzende (ich sag immer Singlecoil-Sound  :) ) hat sich dadurch minimiert). Mit den Bypasskondensator C29 hatte ich einiges versucht.
Ganz weg oder unter die 470pF klang gar nicht gut (dumpf, mulmig, matschige Verzerrung). Dann habe ich mal einen 1nF eingefügt. Dann hatte ich für
R47 einen Poti angeklemmt und verschiedne Stellungen probiert. (von 0 bis 100K). Dabei habe ich festgestellt, dass es am besten klingt, wenn ich keinen
hab. Der Sound klang richtig voll und die Dynamik kam wieder durch. Ganz wollte ich aber nicht verzichten und hab einen 1R eingebaut. Der Amp klingt jetzt "sau geil". Obwohl da mehr Diodenzerre dazu gekommen ist (Die Dioden bewirken aber leider auch eine Pegelabsenkung). Perfekt ist der Amp noch nicht, aber ich hab da einen riesiegen Schritt gemacht,
Leider kann ich den Gain von V1 und V2 immer noch nicht erhöhen, da ich dann wieder Oszillationen bekomm  :-\ . Eigentlich wollte ich mehr Röhrenzerre haben. (Obwohl ich anfangs nicht geglaubt hatte, dass die Z-Dioden so gut klingen. Hatte mir den Sound da um einiges härter vorgestellt.)
Wenn ich den 2ten Gain-Poti hinter die Klangregelung setze, muss ich den Amp wieder zerlegen (PBC auslöten) da ich dann die Leitungen anders legen müsste.
Jetzt habe ich noch ein Problem mit meiner Relaisschaltung für den Bypass der FX-Loop. Leider lässt das Relais ein wenig Signal durch, was sich stören bemerkbar macht. Anfangs dachte ich die 10M Widerstände (Verhindern Umschalt-Knacken) sind das, aber wenn die duchlassen, legen die das Restsignal doch auf Masse? Kann das vom Relais kommen (vielleicht ist das Schrott oder nicht geeignet). Oder können Einstrahlungen an den Lötpunkten der
Relaispins das bewirken? Vielleicht hat hier jemand schon ein ähnliches Problem gehabt?

Gruß Stefan

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Offline Wuffenberg

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Re: Problem mit JCM800 Clone
« Antwort #29 am: 5.02.2019 09:40 »
Probehalber kannst du mal R57 (47k) einseitig durchknipsen oder ablöten, damit sollte der Gain an V2A erheblich steigen.
Gruss Wuff