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JO-SLO Neuaufbau - Probleme mit Knackgeräuschen

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Offline pgruber

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Re: JO-SLO Neuaufbau - Probleme mit Knackgeräuschen
« Antwort #15 am: 31.05.2018 21:45 »
Hallo, ich nochmal,

habe gerade nochmal über dem Schaltplan gebrütet und bin am 47pF im PI hängengeblieben (C20).
Der hängt zwischen den zwei Koppel-Cs die zu den Grids der Endstufe gehen.

Ziehe ich V5 raus macht der Amp ja sofort und gleich Tack..Tack...Tack...Tack.. in schneller Folge.

Ist es richtig, dass die Spannung am C20 maximal ist, wenn ich V5 ziehe und er deshalb sofort durchschlägt?
Es ist ein 500V-Silver-Mica in schwarz.

Was macht das Ding eigentlich? Oszillation verhindern? Was passiert, wenn ich den zum Test mal rausnehme? Fliegt mit da gleich was um die Ohren?

Danke und Gruß,
Patrick
Madamp A15MK2 / VOX AC30 Clone (Delayar) / SLO100 Clone

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Offline GeorgeB

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Re: JO-SLO Neuaufbau - Probleme mit Knackgeräuschen
« Antwort #16 am: 1.06.2018 00:27 »
Nee, C20 sieht keine Gleichspannung mit gezogener V5 (beide Enden werden über die 100k/82k auf die gleiche Spannung gezogen), aber C21 und C22 haben dann gut über 400V statt knapp unter 300V wenn V5 drin ist, da würde ich jetzt ansetzen. 630V Polyprops sollten das Problem beheben, was hast du da jetzt drin?
C20 ist zum Dämpfen von Schwingneigung drin, je stärker die Gegenkopplung umso wichtiger, und auch um ein bischen Fizz wegzumachen.
Wenn du mal die Versorgung der Stufe abklemmst (da wo die 100k/82k zusammenhängen) und es dann weg ist, dann sind es C21/C22 so wie es aussieht.

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Offline pgruber

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Re: JO-SLO Neuaufbau - Probleme mit Knackgeräuschen
« Antwort #17 am: 1.06.2018 12:40 »
Du meinst, ich könnte den 47pf ausschließen? Die zwei 47nf hab ich schon getauscht.
Die zwei Widerstände 100k und 82k, könnten die was haben?
Eher nicht, oder?

Ich denke manchmal noch an die erste Inbetriebnahme, als die defekte Röhre "durchgeschlagen" hat. Das war v6. Da hat es ja den Bias-R an dieser Röhre gekillt.
Könnte da was mitgerissen worden sein an PI, oder gar hintenraus am AÜ?
Madamp A15MK2 / VOX AC30 Clone (Delayar) / SLO100 Clone

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Offline pgruber

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Re: JO-SLO Neuaufbau - Probleme mit Knackgeräuschen
« Antwort #18 am: 1.06.2018 21:18 »
Sorry, hatte Deine Frage nicht beantwortet. C21 und C22 sind 630V Mallorys. Und wie gesagt, schon getauscht ohne Änderung.

Könnten denn die Screen-Rs was haben?
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Offline 456Onno456

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Re: JO-SLO Neuaufbau - Probleme mit Knackgeräuschen
« Antwort #19 am: 3.06.2018 15:52 »
Hi Patrick,

Zitat
Ziehe ich V5 raus macht der Amp ja sofort und gleich Tack..Tack...Tack...Tack.. in schneller Folge.

Kannst du das bitte mal aufnehmen und das Audiofile einstellen (normalisiert, z.B. mit audacity)?
Falls dies die einzige Kombination ist (aus gezogenen Röhren, etc.), welche das Knacken provozieren kann, dann liegt der Hund ja irgendwo um V5 begraben. Also entweder in der Beschaltung der Endstufe, oder durch ein Störsignal, welches hier generiert wird und dementsprechend einstreut.
Hast du den NFB-Zirkus überprüft (C23?)? Klemm doch einfach mal das NFB ab und berichte ob sich etwas an dem Störgeräusch verändert.

LG,

Max

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Offline pgruber

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Re: JO-SLO Neuaufbau - Probleme mit Knackgeräuschen
« Antwort #20 am: 3.06.2018 17:08 »
Hi Patrick,

Kannst du das bitte mal aufnehmen und das Audiofile einstellen (normalisiert, z.B. mit audacity)?
Falls dies die einzige Kombination ist (aus gezogenen Röhren, etc.), welche das Knacken provozieren kann, dann liegt der Hund ja irgendwo um V5 begraben. Also entweder in der Beschaltung der Endstufe, oder durch ein Störsignal, welches hier generiert wird und dementsprechend einstreut.
Hast du den NFB-Zirkus überprüft (C23?)? Klemm doch einfach mal das NFB ab und berichte ob sich etwas an dem Störgeräusch verändert.

LG,

Max

Hallo Max!

Schön, dass Du auch wieder da bist.

Aufnehmen kann ich es leider nicht. Das ist viel zu leise.
Pass auf, ich habe eben in den sauren Apfel gebissen und die Platinen teilweise raus gehabt.
Getauscht sind jetzt folgende Teile:

vor dem PI: C17 und C18
nach dem PI: C21, C22 und der 47pF C20
Am Depth Control der C23

R40 bis R43 und R37

Im Netzteil: C36
Im BIAS-Zweig: C40 und C41

Ich habe die ganzen Turret-Verbindungen im Netzteil nachgelötet. Auch die ganzen anderen Lötstellen auf der PSU.
Auf dem PreAmp-Board die ganze V5-Sektion.

Ich habe mich erst gefreut. V5 war draussen und es war still. Mit V5 drin auch. Aber nach einer Weile kam es wieder. Weniger oft, aber sporadisch noch immer.
Nach einer Weile unter Saft konnte ich dann auch die V5 ziehen und das tackern war wieder da. Wie gesagt, zu leise zum aufnehmen.
Mit V5 drin ist es erheblich lauter.

Was ich gemerkt habe, ich habe im Grunde denselben Ton beim rausnehmen des Standby. Also Ausschalten. Der Abrissfunke im Schalter erzeugt das identisch selbe Geräusch.

Vielleicht suche ich an der falschen Stelle? WIe könnte ich denn HT auf Spitzen überprüfen?

Den NFB habe ich ebenfalls direkt am Depth-Poti abgelötet. Macht keinen Unterschied.
Mal wieder 2 Endstufenröhren gezogen und alle Positionen durchprobiert. Die Häufigkeit ändert sich mit 2 Röhren, ist aber unabhängig von den Positionen.

Auch nochmal in der Vostufe: Nehme ich V5 raus habe ich bei warmem Amp dieses gleichmässige leise Tackern.
Lasse ich V5 drin und nehme einzeln V4 bis V1 raus knackt es wie leider schon gewohnt.
Wenn ich mir den Schaltplan so anschaue dürfte doch aus der PreAmp-Stufe gar nix mehr über den Signalweg kommen, wenn ich beide Master zu drehe.
Dann ist der Eingang am PI ja auf Masse. Richtig?

Also kommt eigentlich nur der PI, die Endröhren BIAS oder HT in Frage.

Danke und Gruß,
Patrick


« Letzte Änderung: 3.06.2018 17:11 von pgruber »
Madamp A15MK2 / VOX AC30 Clone (Delayar) / SLO100 Clone

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Offline 456Onno456

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Re: JO-SLO Neuaufbau - Probleme mit Knackgeräuschen
« Antwort #21 am: 3.06.2018 17:32 »
Hi Patrick,

ja, aber wie regelmäßig ich hier posten/ versuchen beizutragen kann ist noch nicht ganz sicher.

Also wenn du es hören kannst, dann solltest du es doch auch aufnehmen können? Es geht nur darum abzuschätzen wie regelmäßig das Knacken dann kommt ('tackern' klingt ja regelmäßiger als 'knacken'). Vielleicht schwingt ja noch irgendwas (daher auch das NFB temporär abklemmen). Also schreib doch noch mal zur Klärung, welche Noise-Modi du hast. Das unregelmäßige Knacken kennen wir schon. Wie ist das mit dem Tackern? Das ist zu leise um es aufzunehmen (also kann es eigentlich nicht stören, oder?) und setzt nach dem 'Ziehen' von V5 ein. Bleibt es bestehen, wenn du V5 wieder reinsetzt (das wäre komisch)?

Ich vermute, dass du mit der momentanen Vorgehensweise nur per Zufall das Problem beheben wirst. Systematischer wäre es alles bis zum Poweramp-In schrittweise abzuklemmen (an die Power-amp In Buchse gehören noch ca. 2M2 nach Gnd, sonst hängt der Eingang verstärkerseitig in der Luft). Damit meine ich wirklich alles, d.h. Versorgungsspannungen aller Art und GND. Dann kannst du testen, ob die Störquelle im Poweramp liegt oder nicht. Das wissen wir ja momentan noch nicht mal.

@ Abrissfunke im Schalter. Ich glaube kaum, dass dies ein Indiz ist, aber ja auch der Schalter könnte einen Hau haben. Würde ich aber erst ganz zum Schluss testen/wechseln.

@ Master zudrehen und was in Frage kommt: Prinzipiell alles. Du jagst gerade wahrscheinlich nach einem der unangenehmsten Fehler. Das kann irgendetwas Parasitäres sein, ein Einkoppeln, was Thermisches, oder einfach ein schlechter Kontakt (Sockel prüfen). Ein schadhaftes (aber größtenteils funktionsfähiges) Bauteil wäre auch eine Möglichkeit.

LG,

Max

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Offline pgruber

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Re: JO-SLO Neuaufbau - Probleme mit Knackgeräuschen
« Antwort #22 am: 3.06.2018 22:45 »
Hallo Max,

anbei eine Aufnahme ohne V5. Das "Tackern" ist weg sobald V5 wieder drin ist.
Es ändert auch nichts, wenn V1 bis V4 ebenfalls fehlt. Damit müsste man doch alle Kathoden-Cs ausschliessen können.

Findest Du meine Herangehensweise nicht zielführend?
Geräusche hören sich nach durchschlagendem Koppelkondensator an.
V1 bis V4 ändern nichts, also habe ich alle Koppel-Cs am PI ersetzt.

Mit dem Oszi den Signalweg von V5 bis V1 gecheckt. Man sieht es nur an den Anoden (und dann entsprechend am Grid der nächsten Stufe bis V3).
V2 und V1 sind sauber,
Gemein mit dem PI haben die B2. Also den Sieb-C getauscht.

Leider bisher erfolglos. BIAS-Cs habe ich auch abgehakt. Hier sieht man auch nichts auf dem Oszi.

Ich wollte halt alles "leichte" vorher abgehakt haben, bevor ich jetzt anfangen muss Bauteilbeinchen rauszulöten.



Und bevor ich das mache hätte ich gern folgendes gewusst:

1) Kann das aus dem OT kommen?
2) Kann sowas von Screen-Rs kommen?
3) Würde man einen Funkenüberschlag irgendwo in der Endstufe (inkl. OT) an B2 sehen können?

Vielen Dank schonmal.

Grüße,
Patrick

PS: Noise-Modi:

1) Normalbetrieb, alles gesteckt: Es kann sofort nach dem Standy-By raus oder (meist ist es eher so) nach ca. 10 min. ein unregelmässiges TACK kommen. Aufnahme davon in einem früheren Post von mir. Sporadisch. Teilweise minütlich, dann 15 sek., dann wieder gar nichts für ein paar Minuten. Dann im Sekundetakt 3 mal. Und wieder von vorn.
Mit 2 statt 4 Röhren ist es tendenziell weniger! Später und weniger. Positionen der 2 Röhren ist egal.
2) V5 raus: erst ruhig, dann regelmässiges, leises tack.tack.tack.tack. (Aufnahme im Anhang)
3) mein Sohnemann spielt  ;D
« Letzte Änderung: 3.06.2018 22:50 von pgruber »
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Offline 456Onno456

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Re: JO-SLO Neuaufbau - Probleme mit Knackgeräuschen
« Antwort #23 am: 4.06.2018 11:56 »
Moin Patrick,

das Tackern bei gezogener V5 (soundfile, bitte normalisieren) ist doch relativ regelmäßig, ungefähr mit einer Frequenz von 1Hz und wird gegen Ende der Soundfile etwas schneller (eventuell leichter drift). Ich nehme an, dass es auch die Ursache deines 'Knacks' ist und die eingesteckte V5 die Knackquelle einerseits zusätzlich belastet (sprich aus einem regelmäßigem Tackern wird ein unregelmäßiger Knacks) und andererseits natürlich verstärkt (weil nun ja die Endstufe funktionstüchtig ist).

Deine Herangehensweise nehme ich momentan als den Versuch war durch einfach umzusetzende Maßnahmen einen 'lucky shot' zu erzielen und das Problem zu lösen. Das ist total OK und reicht manchmal, aber bei vertrackten Problemen ist das einfach ein wenig zu unkoordiniert. Außerdem erschwert es den Prozess, dir per geschriebenem Wort Hilfestellung zu geben.

Ich weiß nicht wie ein durchgeschlagener Kondensator klingt. Weißt du das? Ich denke, dass es besser wäre die Fehlerbeschreibung ('tackern', 'knack') und die Fehlererklärung ('durchgeschlagener C') auseinander zu halten, solange wir im Trüben fischen.

Nun zum Problem:

Das Ersetzen einzelner Bauteile, im speziellen der PSU-Elkos bringt nur begrenzt Informationen zur Fehlerverortung. Die Elkos sind nicht ideal und daher ist deren Siebwirkung auch nicht ideal. Das kommt zum Tragen, wenn du ein Fehlergeräusch suchst, welches in seiner Amplitude sehr gering ist. Des weiteren haben die HV-Nodes B2 bis B4 einen -3dB Punkt von 1/3Hz, bzw. 1Hz, d.h. das Knacken und Tackern kann sich z.B. locker über diese Rails ausbreiten (es kann aber auch aus der Logikspannung einstreuen, durch ein suboptimale Masseführung entstehen, von den Gleichrichterdioden kommen, etc.).

Wie geschrieben, ich würde dir empfehlen die Vorstufe bis zur Poweramp-In Buchse abzuklemmen (alle Spannungen und GND) und zu testen ob deine Tackerquelle in der Endstufe sitzt, oder nicht. Danach kann man dann spekulieren ob es der OT, etc. sein könnte.

LG,

Max

PS: Suche mal in den englischsprachigen einschlägigen Foren nach Amp ticking, oder clicking (z.B. wähwähwäh.thegearpage.net/board/index.php?threads/amp-ticking-sounds.863293/). Vielleicht ist da ein Ansatz dabei (Quarz, Stdby-Switch), welcher dir weiterhilft. 

PPS: Die Funkenschlag/Überschlag-Hypothese würde ich vorsichtig behandeln. Du kannst ja mal ausrechnen wie hoch die Spannungen und Abstände in halbwegs trockener Luft dafür sein müssten.



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Offline pgruber

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Re: JO-SLO Neuaufbau - Probleme mit Knackgeräuschen
« Antwort #24 am: 4.06.2018 14:01 »
Hi Max,

ok. Wahrscheinlich hast Du recht ;-)

Ich werde mal das Beinchen vom C17 lupfen und mit 2M2 gegen Masse legen. Poweramp-In Buchse habe ich nicht verbaut.
Und dann mal auf dem Schaltplan und im Layout schauen wie ich B+ und GND vom Rest wegbekomme.
Ich muss sagen: Zum Debuggen ist so ein Point-to-Point-Verdrahtung echt nicht zu unterschätzen...

Melde mich dann zurück.

Danke!

Grüße,
Patrick
Madamp A15MK2 / VOX AC30 Clone (Delayar) / SLO100 Clone

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Offline pgruber

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Re: JO-SLO Neuaufbau - Probleme mit Knackgeräuschen
« Antwort #25 am: 5.06.2018 08:30 »
Hallo Max,

ich melde mich mal zurück - bin aber nicht sicher ob ich es kleinlaut machen sollte  ::)

Nachdem ich gestern nochmal das von dir verlinkte gelesen hatte ( http://www.thegearpage.net/board/index.php?threads/amp-ticking-sounds.863293/ ) bin ich über den Absatz mit dem Standby-Switch gestolpert.
Bin gleich runter, hab das Ding ausgebaut, das Gehäuse innen um das Loch rum freigedremelt und habe den Schalter wieder eingebaut.
Bei der Gelegenheit die Befestigunsgschrauben der Trafos mit Zahnscheiben versehen.

Der Amp lief 2h ohne das kleinste Tickern oder Knacken. Ohne V5 ist es komplett still.
So ganz traue ich dem Braten noch nicht, allerdings hatte ich noch nie so lange Ruhe.
Heute morgen dann angeworfen. Nix. Angelassen und Duschen gegangen. Runter. Nix.

War es das tatsächlich? Kannst Du mir das erklären?
Spezifiziert sind die Schalter laut Datenblatt ja nur bis 250V AC. Spannungsfest aber bis 2500V.
Was haben wir nach dem Trafo? 360-0-360V AC. Gehen wir hier von 360V aus oder von 720V?

Grüße,
Patrick
« Letzte Änderung: 5.06.2018 08:33 von pgruber »
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Offline 456Onno456

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Re: JO-SLO Neuaufbau - Probleme mit Knackgeräuschen
« Antwort #26 am: 5.06.2018 08:43 »
Moin Patrick,

erst mal einen vorsichtigen Glückwunsch.

Die Erklärung für den Standby-Switch als Knackursache liegt auch nicht unbedingt in meinem Wohlfühlbereich. Aber nachdem da hohe Spannungen anliegen könnte man sich etwas zurechtstricken (Hypothese): Die Metallteile des Switch liegen bei fehlendem Chassis-Kontakt nicht direkt auf Masse, bzw. nur relativ hochohmig. Damit können die sich durch eine parasitäre kapazitive Kopplung langsam aufladen, so lange, bis die geringe Distanz zum Chassis (z.B. innerhalb der Bohrung) der parasitär erzeugten Spannung nicht mehr standhalten kann und durchbricht (leitet) -> generiert den Knacks. Was wohin durchschlägt ist nicht so einfach zu erraten, da ja Wechselspannung an der Switch anliegt. Aber das ist nur eine erste Hypothese ...

LG,

Max


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Offline pgruber

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Re: JO-SLO Neuaufbau - Probleme mit Knackgeräuschen
« Antwort #27 am: 5.06.2018 09:16 »
Moin Max,

dann auch ein vorsichtiges Danke ;-)

Und eine vorsichtige Frage: Sind bei den ganzen Jo-SLOs, die hier gebaut wurden alle Schalter (Potis ist klar) auf Gehäuse-Masse?

Grüße,
Patrick

Madamp A15MK2 / VOX AC30 Clone (Delayar) / SLO100 Clone

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Offline 456Onno456

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Re: JO-SLO Neuaufbau - Probleme mit Knackgeräuschen
« Antwort #28 am: 5.06.2018 09:23 »
Moin Patrick,

das weiß ich nicht, ich habe nie einen solchen Bausatz erworben/aufgebaut. Aber nachdem Joachim und Dirk eigentlich äußerst sorgfältig sind, sollte dem doch so sein (Stichwort berührbare Metallteile und Sicherheit). Aber die Frage geht eigentlich an Dirk, der hat da die beste Statistik wie es mit den Chassis aussieht.

LG,

Max


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Offline pgruber

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Re: JO-SLO Neuaufbau - Probleme mit Knackgeräuschen
« Antwort #29 am: 5.06.2018 12:49 »
Hi!

Ok. Aber wenn wir hier schon bei der Erdung aller berührbarer Metallteile sind:

- Schalter und Potis stellen ja kein Problem dar.

Aber:
- werden die Laschen der Röhrensockel auch geerdet?
- was mache ich mit den Trafokernen? Die Hauben sind ja kein Problem, werden aber mit Abstand zum Kern aufgeschraubt - der ja auch noch dick lackiert ist.
Die Schrauben mit denen die Bleckpakete und die Hauben zusammengeschraubt werden werden ja auch mit Kunststoffhülsen durch den Kern gesteckt.
Eine separate Erdungsleitung hat mein PT nicht (inmadout).

Grüße,
Patrick
Madamp A15MK2 / VOX AC30 Clone (Delayar) / SLO100 Clone