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Möglich Box für Celestion Celestion F12-X200

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Offline Dirk

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Die Anwender von Modeling / Profiling-Amps scheinen schon ganz ungeduldig auf den neuen Celestion F12-X200 zu warten, zumindest entnehme ich dies den zahlreichen Anfragen der letzten Wochen bezüglich einer passenden Box für diesen Lautsprecher.
Da ich den Lautsprecher (noch) nicht vorliegen haben, habe ich mich dem Thema erst einmal von der theoretischen Seite genähert und ein paar Berechnungen gemacht, die ich euch hier in einer kurzen Zusammenfassen vorstellen möchte. Die Simulationen wurde mittels dem Eminence Designer gemacht, die TS Parameter des F12-X200 wurden mir von Celestion mit geteilt und bei den Simulationen habe ich einen Ql von 7 angenommen. Auf Details zu Qtc, dessen Bedeutung, Auswirkung etc. möchte ich nicht eingehen, das Netz ist aber voll von Erklärungen. Einfach die Suma des Vertrauens an werfen und nach "Qtc Lautsprecherbox" o.ä. suchen.

Anfangen möchte ich mit einem Qtc von 0,707 (Butterwoth-Abstimmung), welcher im HiFi Bereich etabliert ist und für eine sehr neutrale Abstimmung steht. Damit errechnet sich dann ein Volumen von 77,72 Liter und wird in dem roten Graph gezeigt (Siehe Abbildung 1).
Der gelbe Graph zeigt eine Box mit 50 Liter, daraus ergibt sich dann ein Qtc von 0,75.
Mit einer 30 Liter-Box ergibt sich der Graph in lila mit einem Qtc von 0,819 und eine Vergrößerung des Volumens auf 120 Liter führt zu dem grünen Graphen und einem Qtc von 0,677. Bei allen Boxen handelt es sich natürlich um geschlossene Systeme.

Fazit: ein Qtc nahe um 0,707 scheint mir für diesen Anwendungsfall am besten geeignet zu sein, zumal die meisten Anfragen speziell nach einer neutrale Abstimmung sind. Eine Box mit diesem Volumen wäre die 1X12REX, mit welcher (fast) eine Punktlandung möglich ist.
Wem die Box zu groß ist und etwas mehr Steifheit haben will, der fährt mit einer Box in der Größe der 1x12 Studio sehr gut. Diese hat rund 50 Liter (Qtc 0,75). Der Bass ist etwas reduzierter aber straffer und da Format der 112 Studio recht kompakt und gut transportable. Will aber die volle 200 Watt ausnutzen die der Lautsprecher leisten kann, dann würde ich aber statt 15 mm Pappel Holz wie bei der Standard 112 Studio auf 15 mm Birke Multiplex gehen, da dies doch ein gutes Stück stabiler und zäher ist.
Eine deutlich kleinere oder auch deutlich größer Box macht eigentlich keinen Sinn, dann diese dann entweder zu hart oder zu weich, viel zu sperrig oder zu klein und klanglich tot sind.

Stellt sich noch die Frage nach einer Bassreflex-Lösung.
Der zweite Graph zeigt die Simulation eine BR-Box mit einem Volumen von 80 Liter und einer vom Simulator als ideal errechneten Fb von rund 66 Hz. Diese Box hat eine doch deutlich sicht und hörbare Überhöhung  im Bereich um die 100 Hz.Auch andere Volumen und/oder Abstimmungen bringen keine Besserung, ganz im Gegenteil, sie wird zum teil sogar schlechter. daher würde ich dazu raten von einer Bassreflex-Lösung im Zusammenspiel mit dem F12-X200 Abstand zu nehmen

Abschließend sei noch erwähnt:die eierlegende Wollmilchsau gibt es im Boxenbau nicht. Jede Box ist IMMER ein Kompromiss.

https://de.wikipedia.org/wiki/Butterworth-Filter
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Offline haebbe58

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Re: Möglich Box für Celestion Celestion F12-X200
« Antwort #1 am: 13.12.2018 08:56 »
Hi Dirk,

vielen Dank für die äußerst interessanten Ausführungen      :topjob:

Bin ja mal gespannt, wie das Kerlchen in Wirklichkeit klingt, vor allem in den Höhen. Der Spagat, den Celestion da verspricht (typisches Gitarrenspeakerverhalten, aber mit glattem Frequenzgang bis ganz oben), erscheint mir irgendiwe kaum umsetzbar ... aber lassen wir uns einfach mal überraschen

Gruß
Häbbe

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Offline sebi.kummer1

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Re: Möglich Box für Celestion Celestion F12-X200
« Antwort #2 am: 19.12.2018 18:59 »
Hallo Dirk,

super, klingt sehr überzeugend  :topjob:
Wäre denn da auch eine Bauform wie in dieser Abbildung mit möglich, mit ähnlichem Volumen wie von dir geschildert?
https://missionengineering.com/shop-2/products/amplifier/mission-io/?v=f24485ae434a
Würde da eher bei deiner Argumentation Richtung 50 Liter und strafferen Sound tendieren...
Das fände ich optisch ziemlich schick und man könnte so vielleicht auch gut eine schön schräge Schallwand "verstecken"?
Gäbe es da auch noch Interesse von anderen, so ein Modell zu entwerfen?
Und gibts in der Zwischenzeit schon irgendwelche Infos über eine mögliche Verfügbarkeit de F12X200?
Viele Grüße,
Sebastian

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Offline Dirk

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Re: Möglich Box für Celestion Celestion F12-X200
« Antwort #3 am: 19.12.2018 22:33 »
Hallo,

Zur genauen Verfügbarkeit kann ich derzeit nichts sagen, es sind aber wohl schon ein paar Exemplare im Markt. Die nächste Lieferung ist für Januar / Februar 2019 angekündigt.
Die Konstruktion der Box selbst sollte in diesem Beitrag nicht Thema sein. Ich habe Deine Anfrage vorliegen, muss mich aber aus zeitlichen Gründen erst einmal auf das konzentrieren, das wichtig - sprich direkt umsetzbar ist. Dürfte verständlich und nachvollziehbar sein.

Gruß, Dirk
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Offline haebbe58

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Re: Möglich Box für Celestion Celestion F12-X200
« Antwort #4 am: 23.12.2018 09:47 »
Hi Dirk,

weißt Du, wo man die Thiele Small Parameter des Speakers herbekommt ...?

Danke und Gruß
Häbbe

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Offline Dirk

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Re: Möglich Box für Celestion Celestion F12-X200
« Antwort #5 am: 23.12.2018 11:38 »
Ja. Ich melde mich.

Gruß, Dirk
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Offline Tube_S_Cream

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Re: Möglich Box für Celestion Celestion F12-X200
« Antwort #6 am: 23.01.2019 09:10 »
Wenn ich mir die Graphen für die geschlossene Box so anschaue, fällt auf, dass sich oberhalb von 80-90Hz kaum etwas ändert. Da der Einsatzbereich bei Gitarren aber frühestens bei 80Hz losgeht, dürfte das größere Volumen kaum eine Rolle spielen. Da würde ich wegen ca. 1dB Unterschied gerne auf 40 Liter Volumen verzichten.
Um etwas Wärme in den Tiefen hineinzubekommen, wird ja gerade im Hifi-Bereich gerne zu höheren Q-Werten tendiert. QTS von 0,7 spricht eher für Studiomonitore etc. und die werden allgemein ja nicht gerade als ohrschmeichelnd bezeichnet. Sollen sie ja auch gar nicht.
Bei Gitarrenlautsprechern spielt das Gehäusevolumen wirklich nur eine untergeordnete Rolle. Die Frequenzbereiche, wo man mit Bassreflex etc. was erreichen könnte, liegen ja noch um einiges unter dem Nutzfrequenzbereich. Im Bandkontext sollte sich eine Gitarre sowieso aus dem Bereich unter 200Hz dezent zurückziehen, egal ob Strat, Paula oder ein 8-Saiter Djent-Monster.
Was hier wichtiger ist, ist der "Klang" des Gehäuses. Wo gibt es Resonanzen, stehende Wellen etc. Man bedämpft hier ja nicht sehr viel. Gerade der Bereich um 200-500Hz ist bei der Gitarre ja enorm formend. Dämmwatte ist in diesen Tonhöhen auch keine große Hilfe. Erst oberhalb dieser Frequenzen kommt der Charakter des Speakers zum Tragen.
Zu den Parametern des Celestion zurück... der Bursche scheint sehr vielfältig einsetzbar zu sein, auch in nem Combo-Gehäuse so ab 30 Liter, geschlossen oder offen.

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Offline Dirk

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Re: Möglich Box für Celestion Celestion F12-X200
« Antwort #7 am: 23.01.2019 09:29 »
Erste Praxistests laufen. Soviel schon mal: als reiner Gitarren-Lautsprecher ohne Simulation ist der Lautsprecher nach meinem Geschmack nicht zu gebrauchen, da die typische Reduzierung der Höhen wie bei Gitarrenlautsprecher typisch, nicht vorhanden ist.

Gruß, Dirk
 
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Offline Tube_S_Cream

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Re: Möglich Box für Celestion Celestion F12-X200
« Antwort #8 am: 23.01.2019 11:17 »
jetzt just nachgelesen... das ist ja ein Koaxial-Lautsprecher mit fest eingebautem Hochtontreiber und Weiche...
Der dürfte also nur mit Ampmodelling für E-Gitarre erträglich sein.
Merkwürdige Philosophie... Ist das Chassis als Koaxsystem zu stark verfärbend für Monitor- und PA-Zwecke? 
Der könnte evtl. einen guten Replacement-Speaker z.B. für einen Roland Bass Cube etc. abgeben, vorausgesetzt, der Xmax ist mindestens 3-4mm.
Nähere TS-Parameter würden mich auch interessieren.

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Offline haebbe58

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Re: Möglich Box für Celestion Celestion F12-X200
« Antwort #9 am: 23.01.2019 18:07 »
im Prinzip ist es ein Gitarren-Koax-Speaker.

D.h. nimm für einen Koax einen Gitarrenspeaker statt einen PA-Tieftöner und dann hast Du diesen F12-X200.

Sein Xmax ist also der eines normalen Gitarrenspeakers und somit für Bass nicht zu gebrauchen. Die genauen Werte für Xmax sind nicht bekannt, aber max. 2 - 3 mm und das war's dann.

Z.B. Lässt sein relativ hoher QTS t auch keine vernünftige BR-Abstimmung zu, wie Dirk schon schrieb ... auch das ist Gitarrenspeaker-typisch

Genau so hat er den Peak bei ca. 2 kHz wie ein Gitarrenspeaker.

Er soll sich für die Modeller-Fraktion praktisch wie ein echter Gitarrenspeaker verhalten (von der Ansprache her), aber halt nach oben nicht begrenzt sein, damit die Ihre Amp und Speaker Sims voll ausschöpfen können, was er durch das Koax Prinzip auch schafft.

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Offline Dirk

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Re: Möglich Box für Celestion Celestion F12-X200
« Antwort #10 am: 23.01.2019 21:14 »
Hallo,

Er soll sich für die Modeller-Fraktion praktisch wie ein echter Gitarrenspeaker verhalten (von der Ansprache her), aber halt nach oben nicht begrenzt sein, damit die Ihre Amp und Speaker Sims voll ausschöpfen können, was er durch das Koax Prinzip auch schafft.

Was aber aus meiner Sicht Quatsch ist, da die hohen Frequenzen so oder so zurück genommen werden müssen sonst klingt es nicht nach Gitarre sondern nach kaputt. Und dies ist genau auch mein Kritikpunkt an den Vorstellungen die von Seiten der Modeller gebracht werden. Man will einen neutralen Lautsprecher mit möglich großer Bandbreite, damit man dann einen Gitarrenlautsprecher simulieren kann. Da nimmt man am besten gleich einen Gitarrenlautsprecher der jetzt nicht so stark verfärbt und passt dann partiell an und nicht die ganze Simulation.

Gruß, Dirk

PS: vielleicht bin ich aber auch zu alt um diese Konzept zu verstehen  :devil:
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Offline haebbe58

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Re: Möglich Box für Celestion Celestion F12-X200
« Antwort #11 am: 24.01.2019 16:47 »

PS: vielleicht bin ich aber auch zu alt um diese Konzept zu verstehen  :devil:

Hä, was soll ich denn dann sagen, Du junger Spund ...?    8)

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Offline Dirk

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Re: Möglich Box für Celestion Celestion F12-X200
« Antwort #12 am: 24.01.2019 21:51 »
ah, das baut mich auf  O0

Gruß, Dirk
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Offline haebbe58

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Re: Möglich Box für Celestion Celestion F12-X200
« Antwort #13 am: 25.01.2019 08:07 »
 :topjob:

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Offline fränki

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  • Der Leisesprecher
Re: Möglich Box für Celestion Celestion F12-X200
« Antwort #14 am: 9.06.2019 13:02 »
Hi ein Freund von mir baut so etwas, http://www.machone-classics.de/images/spatial_m3triodemaster_1.jpg?crc=118882856
Das wäre doch mal zu überlegen, nur Schallwand ohne Gehäuse. Er verbaut Eminence nach seinen Vorgaben, diese sind Gitarrenlautsprechern sehr ähnlich, TS Parameter weis ich aber nicht.
Das würde Platz sparen und der Transport wäre einfacher :topjob:
Gruß Frank