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Mullard 3-3 stereo, Netzteil & weitere Überlegungen

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Offline iefes

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Hallo Leute,

nachdem sich die Herstellung eines schönen Combo-Gehäuses für meinen Carmen Ghia alike Amp ziemlich hingezogen hat, ist nun langsam ein Ende in Sicht und da möchte bald das nächste Projekt angegangen werden.

Ich wollte schon lange mal einen Hifi-Verstärker bauen und habe mich deswegen ein wenig eingelesen. Hängengeblieben bin ich beim Mullard 3-3. Klanglich liest man sehr sehr viel Gutes darüber und das Design finde ich schaltungstechnisch ziemlich interessant (direkte Kopplung von EF86 Anode an EL84 Gitter und von EL84 Kathode an EF86 G2). Außerdem wurde die Schaltung im Geburtsjahr meines Vaters veröffentlicht und nachdem der vor knapp zwei Jahren überraschend gestorben ist, wollte ich immer gern etwas aus seinem Geburtsjahr bauen.

Damit das Ganze für mich auch einigermaßen nutzbar wird, möchte ich es allerdings in Stereo aufbauen. Ich habe dazu mal einen Schaltplan angehängt. Dieser entspricht zum Großteil dem Original, nur, dass das Netzteil etwas angepasst wurde um zwei Kanäle zu versorgen. Dafür habe ich eine GZ34 oder EZ81 (eventuell auch "nur" Dioden?) und einen CLC Filter mit 47u -- 5-10H -- 100u vorgesehen. Von dem 100u Kondensator sollen dann beide Kanäle weiter versorgt werden, d.h. die Spannung geht von dort direkt an die beiden Ausgangsübertrager. Kann man das so machen? Passt das soweit? Bzgl. Trennung der Kanäle und eventuellem Restbrumm...? Im Original ist hier für einen Kanal keine Drossel und ein 50uF vorgesehen.

Dann frage ich mich noch, welche die richtige Drossel für die Anwendung ist. Wie unterscheiden sich bei Hammond denn die edlen schwarzen Drosseln von den weniger hochwertig Aussehenden? Ich hatte für die Anwendung jetzt bspw. an eine 193D/G/H gedacht (8H/10H/5H >= 150mA), oder von der günstigeren Serie vielleicht eine 159Q (7H/150mA). Übersehe ich da ein Kriterium?

Ich habe versucht, die Schaltung in Spice zu simulieren, bekomme aber leider keine so sinnvollen Werte für die EF86 heraus, weil sie in der Schaltung ja nur mit rund 20V Anodenspannung betrieben wird. Ich vermute, das liegt außerhalb des für das Modell kalibrierten Bereichs der EF86. Ich gehe aber sowieso davon aus, dass ich da am Anoden- und Kathoden-R noch etwas justieren muss um den Arbeitspunkt der EL84 richtig zu treffen.

Ich habe außerdem noch etwas weiter herumgehirnt: Mir gefällt diese Einfachheit der Schaltung und ich habe überlegt, ob man die nicht auch auf eine größere Ausgangsröhre übertragen könnte um etwas mehr Leistung herauszubekommen. Mit einer EL34 bspw. sollte sich die Schaltung doch auch betreiben lassen. Der Arbeitspunkt und die Trafos müssen natürlich angepasst werden, wodurch die EF86 außerdem bei einer etwas höheren Anodenspannung laufen müsste. Ich habe es auch mal in Spice ausprobiert und das sieht soweit relativ vielversprechend aus, wenn man der Simulation bei den niedrigen Spannungen denn Glauben schenken kann. Ich habe einige Werte angepasst, der AÜ hat hier ein Ra von 4k. Die Gegenkopplung habe ich nicht groß angetastet und das Verhältnis so gelassen wie im Original (100R/6k8 zu 1k/68k). Ich komme da scheinbar ungefähr auf ~12W (9.8Vrms an 8R) Ausgangsleistung bei 100mVrms Eingangsspannung.
Da gäbe es dann natürlich noch Raum zum Ausprobieren. Was denkt ihr dazu? Ich weiß, es gibt vermutlich sinnvollere Konzepte um mehr Leistung zu erhalten, aber da diese Schaltung so viel gelobt wird und ich mir gern selbst Gedanken mache, könnte es ja trotzdem eine interessante Alternative sein...?

Freue mich über eure Antworten. Primär geht es mir aber erstmal darum, abzuklären, dass ich die Schaltung mit den EL84 so machen kann.

Hier noch die Original-Schaltung: http://www.r-type.org/articles/art-003h.htm

Grüße

PS: Die Werte für die Drossel im Schaltplan sind nur Richtwerte.

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Offline sev

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Re: Mullard 3-3 stereo, Netzteil & weitere Überlegungen
« Antwort #1 am: 2.11.2020 17:31 »
Hi Iefes,
Ich hätte das Mullard-Buch von 59 hier in dem die Schaltung etwas breiter diskutiert wird falls du den kompletten Originalplan mit Erklärungen usw brauchst.
Sag Bescheid ;)
Grüße,
Stefan
"If there's more than one way to do a job, and one of those ways will result in disaster, then somebody will do it that way."
--Edward Murphy

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Offline iefes

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Re: Mullard 3-3 stereo, Netzteil & weitere Überlegungen
« Antwort #2 am: 2.11.2020 17:47 »
Danke dir Stefan!
Ich habe eine digitale Kopie davon im Internet gefunden. Also es ist ein Reprint von 1963 wenn ich das richtig sehe, aber sollte das gleiche Buch sein, das habe ich mir soweit schon durchgelesen. Danke dir trotzdem!  :)

Grüße,
Yves

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Offline iefes

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Re: Mullard 3-3 stereo, Netzteil & weitere Überlegungen
« Antwort #3 am: 4.11.2020 13:54 »
Na scheinbar gibt es hier nicht so viel Interesse für mein Vorhaben  :(  Ich versuch es trotzdem mal weiter  :angel:

Ich bleibe nun erstmal bei den EL84 und möchte damit einen schönen Verstärker aufbauen.
Was die Ausgangsübertrager betrifft bin ich noch nicht 100% entschlossen, welche ich nehme. Im Moment tendiere ich zur Edcor GXSE Reihe mit 10W und 5k primär. Wie sind da eure Erfahrungen? Bei Wüstens gäb es noch den ATRA0288. Ich könnte mir auch vorstellen, in England einen Trafo von primarywindings zu ordern, allerdings würde das wieder recht lange dauern und schlimmstenfalls noch zusätzliche Kosten auf mich zukommen. Die "einfachen" Hammond Übertrager wären auch eine Option, aber optisch machen die eher wenig her und die Bandbreite ist ja auch eher beschränkt (100Hz-15kHz). Habt ihr noch weitere Vorschläge oder habt mir einer Option gute Erfahrungen gemacht? Die großen Hammonds sind mir sowohl zu teuer als auch einfach zu "groß".

Als Netztrafo werde ich den 370FX nehmen. Der ist zwar etwas overpowered, aber habe ihn gerade hier über das Forum günstig gebraucht bekommen. Als Drossel denke ich an die 193D (5H/200mA) oder 193H (8H/150mA), sollten wohl beide passen.

Ich habe mal eine kleine Skizze erstellt, die die Anordnung der Bauteile zeigt. Als Basis dafür habe ich mir ein Hammond 1441-16 Chassis herausgesucht. Das wäre schön kompakt, sollte aber noch ausreichend Platz bieten (von innen sowieso). Was denkt ihr zu der Anordnung der Teile? Ich habe darauf geachtet, dass der Netztrafo nicht direkt in die AÜs einstrahlt. Die Eingangs-Buchsen (Cinch) sollen ungefähr gegenüber des Volume-Potis sein, daneben die Lautsprecher-Buchsen. Das Volume-Poti mache ich eventuell mit einer verlängerten Achse direkt zu den Cinch-Eingängen (nötig? unnötig?).
Was haltet ihr von diesem ersten groben Layout? Meine einzige Sorge bisher ist die Nähe zwischen der GZ34 und der EF86 (Eingangsstufe) des linken Kanals. Sollte es da Probleme geben? Abgesehen davon sollte es kein Problem sein Signal und Spannungsführende Leitungen schön voneinander getrennt zu halten.

Ich würde mich über ein paar Rückmeldungen / Anregungen sehr freuen  :)
Wenn das so grob abgesegnet ist, würde ich anfangen ein Layout für die Bauteil-Anordnung und Leitungsführung innen zu erstellen.

Viele Grüße und Danke!

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Offline roehrich

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Re: Mullard 3-3 stereo, Netzteil & weitere Überlegungen
« Antwort #4 am: 4.11.2020 16:33 »
Mein Tip zur Anordnung ist: Grau ist alle Theorie, warte bis das Eisen da ist und teste mit der Kopfhörermethode. Und rechne damit, den Netztrafo (oder die beiden AÜs) auf die Seite legen zu müssen, also eine Haube weg und den Kern horizontal.

Frage mich nicht, warum ich das weiß  ;D ... ich habe mich erst gewundert, dann geärgert, dann versucht, es zu ignorieren ... um dann später doch noch am schönen Chassis herumzufeilen.

Ciao,
Sebastian

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Offline MartinR

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Re: Mullard 3-3 stereo, Netzteil & weitere Überlegungen
« Antwort #5 am: 4.11.2020 17:45 »
Hallo,

da ein solcher Verstärker hochempfindliche Lautsprecher erfordert, würde ich zur Brummfreiheit zwei LC Siebstufen verwenden. Zumindestens ich brauche zwei zu meiner Zufriedenheit  ;)

Wazu sind eigentlich die beiden Dioden vor der GZ34? Wenn Röhrenverstärker, dann mit Röhren  ;)

Mit der Positionierung würde ich warten bis du das Eisen hast und dann testen. Du wirst überrascht sein wie groß der Abstand sein sollte um Brummfreiheit zu erreichen.

Viele Grüße
Martin

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Offline sev

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Re: Mullard 3-3 stereo, Netzteil & weitere Überlegungen
« Antwort #6 am: 4.11.2020 18:29 »
Schau dir auch mal die 125er serie von Hammond an, die kommen den Original von Mullard empfohlenen Trafos näher, damals war weniger Fleisch im Trafo üblich ;)
Bei mir laufen EL34 Monoblocks mit 125ESE seit mehreren Jahren an den Breitbändern.
Grüße,
Stefan
"If there's more than one way to do a job, and one of those ways will result in disaster, then somebody will do it that way."
--Edward Murphy

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Online Laurent

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Re: Mullard 3-3 stereo, Netzteil & weitere Überlegungen
« Antwort #7 am: 4.11.2020 20:04 »
Moin Yves,

Was Positionierung der Trafos angeht, kann ich meine Vorschreiber nur zustimmen. Gerade musste ich auch in einem Projekt feststellen, dass der OT flach gelegt werden soll, um den Amp still zu bekommen. Also der Tipp mit dem Kopfhörer ernst nehmen. Das mache ich so seit ein Paar Jahren und das ist das Einzige, was wirklich gute Ergebnisse liefert.

Gruß,
Laurent

PS: ich hatte auch vor einiger Zeit vor, diesen Amp zu bauen. Bin dann auf was anderes gegangen. Es gibt aber einen Thread vom User "Ulder" hier zu lesen. Er hat sich mit dem Amp durchgekämpft.
Was mir damals von der Realisierung abgehalten hat, war die Unsicherheit, ob die aktuellen EF86 die gleichen Qualitäten besitzen, wie die originalen Mullards, um in so einem Konzept gut zu funktionieren... Wobei im Shop gibt's noch die non-UK NOS Mullards EF86 ;D
« Letzte Änderung: 4.11.2020 20:06 von Laurent »

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Offline iefes

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Re: Mullard 3-3 stereo, Netzteil & weitere Überlegungen
« Antwort #8 am: 4.11.2020 20:16 »
Danke euch Vieren für die Rückmeldungen  :)

@Sebastian: Die Kopfhörermethode wollte ich auf jeden Fall anwenden, hatte ich bisher bei meinen Gitarren-Amps auch immer gemacht. Eventuell greife ich dann direkt zu einem AÜ der auf der Seite im Chassis liegt. Da würde der von Primarywindings gut passen, oder auch der Wuestens.

@Stefan: Welchen aus der 125er Serie würdest du dann hier empfehlen? Den 125DSE mit 10W beispielsweise? Ich bin nicht unbedingt darauf aus, einen möglichst historischen Nachbau zu bauen, sondern würde mich natürlich freuen, wenn am Ende auch ein richtig gut klingender Verstärker dabei heraus kommen würde. Daher dachte ich auch direkt an "bessere" Ausgangstrafos.

@Martin: Hast du auch einen 3-3 gebaut? Welche Werte hast du für die beiden LC Siebstufen verwendet? Ich hätte erwartet, dass eine Stufe genügt, zumal das Original garkeine Drossel verbaut hat. Ich schätze, ich werde es erstmal mit einer Stufe versuchen, besonders empfindliche Lautsprecher habe ich momentan sowieso (noch) nicht. Da muss ich aber eventuell auf lange Sicht nochmal investieren.
Bezüglich des Abstands der Trafos bin ich gespannt, habe bei meinen Gitarrenverstärkern auch immer möglichst viel Abstand gewählt, aber ich habe jetzt schon sehr viele 3-3 Nachbauten gesehen, wo die Trafos verhältnismäßig nah beieinander waren, also hoffe ich einfach mal, dass ich eine zufällig brummfreie Position finde. Muss aber auf jeden Fall getestet werden, das stimmt.

@Laurent: Deine Hifi-Verstärker haben mich auf jeden fall motiviert, es auch mal mit Hifi zu versuchen! Den thread von "Ulder" habe ich gesehen und schon ein paar Mal durchgelesen. Ich bin da durchaus auch bereit, ein bisschen zu "tweaken", zumal der Verstärker an sich ja äußerst überschaubar und damit leicht anpassbar ist. Ich versuche einfach mein Glück  :)


Gut, ich übernehme aus euren Vorschlägen, dass ich auf jeden Fall davon ausgehen sollte, die Ausgangstrafos liegend zu verbauen. Das ist schonmal sehr hilfreich für die Planung  :topjob:

Kann eine ungünstige Positionierung der Drossel eigentlich auch Probleme bezüglich der Nebengeräusche machen? Ich hatte überlegt, eine Drossel aus der "kleinen" Reihe von Hammond zu nehmen und sie innen zu verbauen. Birgt das irgendwelche Risiken?

Danke euch!

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Offline iefes

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Re: Mullard 3-3 stereo, Netzteil & weitere Überlegungen
« Antwort #9 am: 4.11.2020 22:28 »
Okay, ich hab jetzt nochmal mit den Trafos von primarywindings aus UK geplant und ein kleines Layout zusammengestellt. Die Trafos wären liegend montiert. Da die Trafos relativ groß sind, müssen die Röhren etwas näher zusammen rücken. Ist jetzt alles relativ eng, aber ich finde es noch okay, also es sieht nicht gestopft aus für meine Augen. Aber ich steh auch einfach auf kompakte Layouts.  ::)

Trotzdem sind die Bauteile natürlich alles sehr nah beisammen und wenn in diesem Layout der Netztrafo in die AÜs einstrahlt, besteht eigentlich kein Spielraum mehr, etwas anzupassen.

Würdet ihr hier dann eher direkt zu einem größeren Chassis greifen? Oder meint ihr, es könnte so passen, also in Bezug auf Einstreuungen und layout-bedingte Nebengeräusche?

Danke euch und viele Grüße!

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Offline MartinR

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Re: Mullard 3-3 stereo, Netzteil & weitere Überlegungen
« Antwort #10 am: 5.11.2020 16:39 »
Hallo,

Zitat
Die Kopfhörermethode wollte ich auf jeden Fall anwenden

Noch besser funktioniert das, wenn man sich das Spektrum ansehen kann. Soundkarte und ein Meßprogramm (z.B. Audiotester) reichen.

Zitat
Hast du auch einen 3-3 gebaut?

Nein. Mein Lieblingsröhre ist die F2a. Außerdem finde ich Kombination Pentode-Pentode zuviel des guten. Eine Pentode sollte von einer Triode angesteuert werden.

Zitat
Welche Werte hast du für die beiden LC Siebstufen verwendet? Ich hätte erwartet, dass eine Stufe genügt, zumal das Original garkeine Drossel verbaut hat. Ich schätze, ich werde es erstmal mit einer Stufe versuchen, besonders empfindliche Lautsprecher habe ich momentan sowieso (noch) nicht. Da muss ich aber eventuell auf lange Sicht nochmal investieren.

Ohne empfindliche Lautsprecher wirst du mit den 5W einer EL84 nicht weit kommen.

Bei mir sieht die Siebung der Anodenspannung etwas so aus: 4µF PIO-6H-100µF-6H-200µF. Damit ist mit Sicherheit kein Brumm mehr hörbar. Früher hat man darauf auch nicht soviel Wert gelegt.

Das du bei dem dicht gedrängten Aufbau keine Einstreuungsprobleme bekommst wage ich zu bezweifeln. Gerade der Übertrager der am dichtesten dran ist, ist dafür prädestiniert. Ist aber eine Frage des persönlichen Anspruchs.

Auch die erste Drossel streut ein wenig, da die Brummwechselspannung noch recht hoch ist.

Ein externes Netzteil löst alle Probleme.

Viele Grüße,
Martin




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Offline iefes

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Re: Mullard 3-3 stereo, Netzteil & weitere Überlegungen
« Antwort #11 am: 5.11.2020 19:15 »
Danke Martin für deine Einschätzungen!

Was die empfindlichen Lautsprecher betrifft, möchte ich da auf jeden Fall auf lange Sicht aufrüsten (für preiswerte Tipps, gerne gebraucht, bin ich offen :) ). Mir geht es da gerade erstmal darum, etwas Solides zusammenzubauen, woran ich lange Spaß haben kann. Da ich mit meiner kleinen Tochter zuhause eigentlich sowieso nie laut Musik hören kann, ist es im Moment auch ausreichend, wenn ich damit nur Zimmerlautstärke erreiche, notfalls auch weniger. Und im Endeffekt habe ich einfach Lust, mich mit dem Thema Hifi bei Röhrenamps auseinander zu setzen und da erschien mir der Verstärker als gute Möglichkeit.

Was das Spektrum angeht: Ich hab ein digital-Oszi (kleines Picoscope). Also einfach mal mit dem Tastkopf zwischen Masse und 16 Ohm messen? Ich muss mal schauen, ob ich mir da ein ganzen Spektrum (FFT) anzeigen lassen kann. Habe ich noch nicht getestet.

Danke auch für die konkreten Tips für die LCLC Siebung. Das behalte ich mal im Hinterkopf. Ich könnte mir vorstellen, eine zweite Drossel innen zu verbauen, gerade wenn die Anfälligkeit für Einstreuungen für die zweite Drossel nicht mehr so gravierend ist. Das behalte ich mir aber erstmal vor, bis ich es wirklich nötig erachte.

Ich bin mittlerweile auch dazu übergegangen, das ganze Projekt auf dem größeren Hammond 1441-22 Chassis zu planen. Da gibt es überall noch ausreichend Platz um anzupassen. Auf dem kleinen Chassis wäre es schon echt ziemlich dicht gedrängt, da hast du recht.

Ein externes Netzteil kommt für mich erstmal nicht in Frage. Im Prinzip ist das natürlich die sauberste Lösung, aber leider auch nicht so besonders kompakt und außerdem hab ich einfach kein gutes Gefühl dabei, Hochspannung via Kabel aus dem Gehäuse zu führen. Ich weiß, das klappt bei vielen vielen Verstärkern auf der Welt, aber ist einfach mein Gefühl.

Und da du den eigenen Anspruch erwähnst: Ich würde sagen, mein Anspruch ist, aus diesem einfachen Konzept mit guter Planung und guten (nicht absoluten high-end) Bauteilen das Beste heraus zu holen. Gerade Planung finde ich wichtig, denn teuer ist es so oder so, da kann man sich dann auch ruhig noch Gedanken dazu machen und hat am Ende was vom investierten Geld (hoffentlich!). Es soll also solide werden aber auf das letzte Prozent an Perfektion kommt es mir nicht an.

Weitere Tipps etc nehme ich gern entgegen. Ansonsten melde ich mich bald mit einem neuen Layout zurück  :)

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Online Laurent

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Re: Mullard 3-3 stereo, Netzteil & weitere Überlegungen
« Antwort #12 am: 5.11.2020 21:41 »
Hallo Yves,

Was empfindliche LS angeht, bin ich mit meinen Klipsch R28-F hochzufrieden.
Mein kleiner ECL82SE Amp hat damit schon recht viel krach machen können. Bässe kamen auch recht tief rüber und sehr sauber.

Gruß
Laurent

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Offline roehrich

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Re: Mullard 3-3 stereo, Netzteil & weitere Überlegungen
« Antwort #13 am: 5.11.2020 22:24 »
Zum Theme empfindliche Laustsprecher schmeisse ich mal "Das Viech" in den Raum, ein backloaded Horn mit Breitbänder ... da reichen ein paar Röhrenwatt für ordentliche Lautstärke. Vielleicht nicht High-End, aber durchaus erfreulich. Und erfreulich günstig. Und wenn kleine Kinder irgendwann die Membran näher untersuchen, bleibt der Schaden gering. Sind nur etwas gross ... aber in einer freundlichen Farbe angemalt, geht's wieder  ;D

Mittlerweile gibt es viele Varianten ... hier nahm es seinen Anfang: http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-23.html

Viel Spass,
Sebastian

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Re: Mullard 3-3 stereo, Netzteil & weitere Überlegungen
« Antwort #14 am: 5.11.2020 23:25 »
@Sebastian: Lustig das du die Viecher erwähnst, bei mir laufen ein paar Needles von Cyburg der die Viecher designt hat  ;D
@iefes: Ich hab die 125er gerade drin weil sie nicht dem heutigen HaiVieh verständniss entsprechen, sie sind mit absicht von frequenzgang her etwas enger. Breitbänder dazu und schmale Arrangements bis zum Trio dürfen sich austoben.
Grüßle,
Stefan
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--Edward Murphy