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Jet City 22H Conversion (Richtung: Bogner Überschall)

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Offline Lebowski

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Hallo Liebes Tube-Town Forum,

zuersteinmal möchte ich mich vorstellen:
Ich heiße Max, habe die 30 mittlerweile schon überschritten und bin dann auch bald (irgendwann...) mit meinem Maschinenbaustudium fertig.
Beim Eignungstest hab ich stolze 171 Punkte, obwohl ich mir bei Frage 1 und 10 nicht ganz sicher war  :devil:

Seit noch nicht so langer Zeit bin ich stolzer Besitzer eines Voll(wertigen) Röhrenamps, dem JCA22H. Diesen habe ich mir nach mehrfacher Lektüre des Jet City Userthreads im Musiker-Board zum testen, ausprobieren und verhunzen verfeinern angeschafft. Ich mag individuelle, selbstgemachte (und -gedachte) Sachen, daher...
Bei Epic Ampflification bin ich auf eine Modifikation in Richtung Bogner Überschall aufmerksam geworden und so kam der Gedanke, den Verstärker in diese Richtung zu verändern. Mit der Zeit kamen noch weitere Änderungswünsche dazu, aber dazu später mehr...

Ich konnte bereits einige Bastel- und Löterfahrungen (die Summe der Fehler...) sammeln und habe auch weiterhin hochgradig Respekt vor Allem über 12V, ich werde Vorsicht walten lassen.
Ich konnte im Netz auf einer russischen Seite einen erstaunlich detaillierten Schaltplan finden, der sowohl die Pre- als auch Power-Sektion umfasst. Auf diesen würde ich mich zukünftig auch beziehen wollen - da dieser nicht von Bogner direkt ist, darf ich diesen dann hier einstellen? Die gleiche Frage hätte ich in Bezug auf die Jet City Schaltpläne, wobei davon ja auch schon einige im Netz herumgeistern.

Was ich bisher gemacht habe:

- fliegende Verkabelung der Potis, um den Platinenaus- und wiedereinbau zu erleichtern.
- Biaskontrollwiderstände eingebaut (1R)
- Umbau auf Externe Biasmöglichkeit inkl. jeweils ein Poti pro Röhre - das passt allerdings noch nicht so ganz und ich glaube auch zu wissen, warum.
- record out - Buchse, regelbar un knachsig, kenne den fehler aber auch schon (--> DC)
- Beleuchtung LED, an der 12V DC Röhrenheizung angezapft, muss noch optimiert werden...
- Choke (5H, 75mA DC)

Momentan warte ich noch auf Teile, danach kanns weitergehen.

Jetzt hätte ich tatsächlich ein paar Fragen zum Thema :-)

1. Die DC-Versorgungsspannung für die EL84er liegt ja ungefähr bei 340..350 V. Im Überschall-Schaltplan ist die Vorstufenspannungsversorgung mit 305 V angegeben, diese wird beim Jet City längst nicht erreicht (eher 250V).
1.1 Um dem Original so nah wie möglich zu kommen, wäre es doch sinnvoll, ebenso diese Spannungsversorgung zu haben?
Bei sonst identischem Aufbau wäre mMn. zu erwarten, dass die Vorstufe noch eher übersteuert, als sie es bereits zu tun pflegt..?
1.2 Um dies zu ändern, müssten doch lediglich die Widerstandswerte in der DC-Spannungsversorgung der Vorstufe entsprechend angepasst (verringert) werden..? Ist dies bei Beachtung der thermischen Belastbarkeit ohne weiteres möglich oder übersehe ich da etwas?

2. Laut Schaltplan befindet sich in der Zuleitung der negativen Rückkopplung (NFB) ein 10K Widerstand, der mit einem 100p Kondensator gebrückt ist, an dem 4Ohm-Tap des AÜ. Der JetCity hat jedoch nur 16 und 8 Ohm. Wäre es perpektivisch sinnvoll, die R-C-Kombi an die 8 Ohm anzupassen, auch mit Hinsicht auf das dahinter liegende R-C-L-Netzwerk (Presence, etc...)?

Ich werde den Thread auf jeden Fall noch um die entsprechenden Schaltpläne ergänzen, wenn ich das ok bekomme. Ebenso werde ich meinen Fortschritt der Anschaulichkeit halber mit LTSpice dokumentieren und hier einpflegen, sofern nix dagegen spricht.

Viele Grüße, schonmal vielen Dank und ein paar besinnlicher Vorweihnachtsfeiertage,
Max

PS Ich hoffe, dass ich das richtige Subforum erwischt habe - wenn nicht, dann bitte gern verschieben - Danke!
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Re: Jet City 22H Conversion (Richtung: Bogner Überschall)
« Antwort #1 am: 21.12.2020 17:19 »
Hallo Max,

ich versuche mal meinen Senf zu deinen Fragen abzugeben, in der Hoffnung dir produktiv helfen zu können:
1. Die DC Versorgungsspannung von 350V für eine EL84 scheint mir recht hoch. Ich kenne aus diversenDatenblättern eine maximale Anodenspannung von 300V bei der EL84 (auch wenn die Spannung bei anliegendem Signal die 300V natürlich übersteigen kann).
1.1 Ich kenne beide Amps (JCA22H und Bogner Überschall) nicht im Detail, ich weiß nur, dass der Überschall schon n richtig fetten Sound abliefert. Wenn Du also möchtest, dass die Vorstufe schnell übersteuert und somit eher mehr Verzerrung entsteht, dann wäre ich mit der Versorgungsspannung von 250V sehr zufrieden.
1.2 Generell kenne ich es nicht, dass man einfach paar Widerstände ändern muss, um die Versorgungsspannung zu erhöhen. Für genauere Aussagen wäre hier die Schaltung nützlich und ob in beiden Amps derselbe Netztrafo verbaut ist. Die typischen Widerstände in der DC Spannungsversorgung dienen klassisch ja der Siebung und Glättung deiner Hochspannung. Wenn Du diese also niedriger dimensionierst, hast du zwar einen geringeren Spannungsabfall über diesen Widerständen, allerdings ist deine Glättung damit dann auch schlechter. Insgesamt scheint mir aber ein Spannungsabfall von 100V über die Gleichrichtung und Glättung recht viel, daher vermute ich, dass die Sekundärwindungen der Netztrafos bei beiden Amps womöglich nicht gleich sind.
2. Hierzu kann ich Dir absolut nichts sagen, da ich selbst keine Erfahrung und Ahnung dazu habe. Hoffentlich kann dir hier jemand anderes behilflich sein.

Hoffentlich konnte ich einen Gedankenanstoß in die richtige Richtung liefern, ich wünsche noch einen schönen Abend und eine schöne Weihnachtszeit.


Viele Grüße,
auch Max

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Offline Stubenrocker81

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Re: Jet City 22H Conversion (Richtung: Bogner Überschall)
« Antwort #2 am: 22.12.2020 10:35 »
Moin Max!

Erstmal brauchts den Schaltplan von den Amp und dann kann man ja auch erstmal versuchen die original Schaltung deinen Vorstellungen nach anzupassen.
Eine andere Schaltung auf das Jet City PCB zu basteln stell ich mir nicht gerade als dauerhafte Lösung vor.
Vielleicht ein eigenes Turret oder Eyelet Board machen?
Der Amp scheint nicht sehr komplex zu sein,
könnte also möglich sein.

LG Stephan

Nachtrag

Soannung der Vorstufe kann man evtl. durch den Tausch von Widerständen erhöhen. Bringt aber evtl. eher weniger Gain und mehr Punch.
« Letzte Änderung: 22.12.2020 10:39 von Stubenrocker81 »
Zwei Kanäle sind EINER zu viel😁!!! Boost!!!

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Offline Lebowski

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Re: Jet City 22H Conversion (Richtung: Bogner Überschall)
« Antwort #3 am: 25.12.2020 11:01 »
Vielen Dank schonmal für die beiden Antworten!

Im Anhang findet ihr die Schaltpläne, auf die ich mich beziehe - ohne wirds nur noch mühselig.
Die LTspice-Version mit aktualisiertem Schaltplan kommt noch, mit zwei Kiddies zu weihnachten komm ich zu nix :)

Zitat
1.1 Ich kenne beide Amps (JCA22H und Bogner Überschall) nicht im Detail, ich weiß nur, dass der Überschall schon n richtig fetten Sound abliefert. Wenn Du also möchtest, dass die Vorstufe schnell übersteuert und somit eher mehr Verzerrung entsteht, dann wäre ich mit der Versorgungsspannung von 250V sehr zufrieden.
Der Amp verzerrt halt sehr schnell, früh und viel sodass ich da nicht noch mehr Verzerrung als sowieso schon vorgehsehen brauchen kann - lieber etwas weniger, dafür besser regelbar - denn die Regelbarkeit der Verzerrung scheint eine typische Schäche dieses Vorstufenkonzepts zu sein (ich habe schon oft gelesen, dass es gerade im unteren Regelbereich einen großen Sprung geben soll, also dass die Verzerrung sehr schnell sehr stark zunimmt...)

Zitat
1.2 Generell kenne ich es nicht, dass man einfach paar Widerstände ändern muss, um die Versorgungsspannung zu erhöhen. Für genauere Aussagen wäre hier die Schaltung nützlich und ob in beiden Amps derselbe Netztrafo verbaut ist. Die typischen Widerstände in der DC Spannungsversorgung dienen klassisch ja der Siebung und Glättung deiner Hochspannung. Wenn Du diese also niedriger dimensionierst, hast du zwar einen geringeren Spannungsabfall über diesen Widerständen, allerdings ist deine Glättung damit dann auch schlechter. Insgesamt scheint mir aber ein Spannungsabfall von 100V über die Gleichrichtung und Glättung recht viel, daher vermute ich, dass die Sekundärwindungen der Netztrafos bei beiden Amps womöglich nicht gleich sind.
Im JetCity Schaltplan könnte man vielleicht R8 und R11 (15K) reduzieren, so in die Richtung von 5K oder auch ganz brücken..?
Und wenn das nicht reichen sollte, wäre auch der R53 (10K) in der Spannungsversorgung eine Option. ja, das ist ein Filterwiderstand, ABER: Anstatt R52 werkelt ja jetzt schon ein 5H 75mA Choke, der ja bereits einen großteil der Filterung übernimmt (oder hab ich da einen falschen Gedanken?)

Zitat
Eine andere Schaltung auf das Jet City PCB zu basteln stell ich mir nicht gerade als dauerhafte Lösung vor.
Vielleicht ein eigenes Turret oder Eyelet Board machen?
Im Ultimate Guitar Forum beschreibt der TE einen ähnlichen Umbau - und das sieht doch ganz machbar aus, wie ich finde  ;D https://www.ultimate-guitar.com/forum/showthread.php?t=1833332. Dort habe ich auch die Idee mit der fliegenden Verkabelung der Potis her...
An Turrets hatte ich noch nicht gedacht, wird dann wahrscheinlich aber auch nur eine Lösung, wenn es garnicht anders geht - ich schau mal, wie weit ich so komme.

Zitat
Erstmal brauchts den Schaltplan von den Amp und dann kann man ja auch erstmal versuchen die original Schaltung deinen Vorstellungen nach anzupassen.
Diesen Schritt habe ich deswegen nicht in Erwägung gezogen, weil der Überschall von dem, was ich bisher so gehört habe, wirklich am ehesten meinen Vorstellungen entspricht - da würde ich mit ein paar Änderungen wahrscheinlich immer unzufrieden sein - und hey, das ist auch ne ordentliche Challange. Ich freu mich drauf :)

Liebe Grüße,
Max
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Offline Lebowski

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Re: Jet City 22H Conversion (Richtung: Bogner Überschall)
« Antwort #4 am: 29.12.2020 22:37 »
Kurzes Update: Biasversorgung auf doppeltes Biaspoti umgerüstet und 2x 1R Widerstände mit Gehäusebuchse (links, rechts, Masse) eingebaut.
Bei höchster (negativster) Biasspannung hat eine EL84 12mA, die andere 101mA.
Ja, das ist kein Schreibfehler.
Röhren gegeneinander getauscht, gleiches Problem. Also hats eine Röhre erwischt. Selbstredend war der Amp immer nur kurz (2sek) im Testbetrieb, bevor es mir da was weiß ich noch durchhaut...
Ich vermute, dass die 1kOhm Widerstände, die ich vorher anstatt der 1Ohm-Widerstände zwischen Kathode und Masse drin hatte, ihren Teil dazu beigetragen haben. Erklärung: die waren in der 1Ohm-Tüte, welche ich extra bestellt habe (ich sag aber nicht wo, denn bei der Bestellung war auch sonst viel fehlerhaft oder garnicht geliefert worden und ich werd dort ganz sicher nichts mehr aquirieren, aber ich möchte auch keine Rufschädigung betreiben. Dirk hat jetzt jedenfalls einen Kunden mehr...)
Naja, wieder was gelernt: immer vor dem Einbauen nachmessen. Lehrgeld.
Es hat (wohl durch den krassen mismatch) auch ordentlich gerauscht und geknistert im Lautsprecher...

Jetzt frag ich mich: hats bei den Strömen am Ende vielleicht auch schon den Choke irgendwie zerlegt, der ist ja nur bis 75mA ausgelegt..?

Jetzt heißt es erstmal auf die neuen Glaskolben warten...
Aber es gibt immer was zu tun :)
Viele liebe Grüße und guten Rutsch,
Max
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Offline Stubenrocker81

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Re: Jet City 22H Conversion (Richtung: Bogner Überschall)
« Antwort #5 am: 29.12.2020 23:15 »
Hast du auch die negative Spannung mal am Sockel /Gitter zur Katode gemessen?
Wenn nicht dann bitte nachholen bevor die neuen Röhren rein kommen!


LG Stephan
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Offline Lebowski

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Re: Jet City 22H Conversion (Richtung: Bogner Überschall)
« Antwort #6 am: 30.12.2020 09:04 »
Sehr gute Idee, werd ich machen.
Müsste doch auch mit gezogenen Röhren gehen, oder?
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Offline Stubenrocker81

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Re: Jet City 22H Conversion (Richtung: Bogner Überschall)
« Antwort #7 am: 30.12.2020 10:13 »
Klar! Röhren raus und von aussen einfach an den Pins 3 und 2 die Spannung messen.

LG Stephan
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Offline Lebowski

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Re: Jet City 22H Conversion (Richtung: Bogner Überschall)
« Antwort #8 am: 30.12.2020 12:14 »
Oh nice, danke für den Tip.
Hätte es definitiv umständlicher gemacht...  :facepalm:
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Offline Lebowski

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Re: Jet City 22H Conversion (Richtung: Bogner Überschall)
« Antwort #9 am: 1.01.2021 21:43 »
Erkenntnis #1: Für die Messung brauch ich ja nichtmal den Standby anmachen  :)
Erkenntnis #2: -18V auf beiden Sockeln bei "höchster" (kältester) Potistellung - -8V bei heißester Stellung. Dürfte also passen. Jetzt wart ich mal auf die neuen Tuben...
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Offline Lebowski

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Re: Jet City 22H Conversion (Richtung: Bogner Überschall)
« Antwort #10 am: 6.01.2021 14:53 »
Die Tuben sind da, Danke Dirk! Und siehe da, Bias lässt sich von 8mA schön auf 19mA (und höchstwahrscheinlich noch viel mehr) einstellen. Endstufe funktioniert, es kommt schön Ton raus. Jetzt kann es also weiter gehen :)

Frohes Neues,
Max
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Offline Lebowski

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Re: Jet City 22H Conversion (Richtung: Bogner Überschall)
« Antwort #11 am: 10.01.2021 21:57 »
Hier noch die versprochene aktualisierte LTSpice Datei.
Das ist der Schaltplan vom Jet City 22H mit den aktuellen Änderungen, die da wären:
Choke, Record out (von der Rückkopplung, mit 22µF Elko zum Presence hin), Biasschaltung.

Und nochwas: Seit ich den Amp (gebraucht) gekauft habe, empfinde ich den ganz schön "dumpf" klingend. Treble und Presence müssen fast voll reingedreht werden, damit ein halbwegs ausgewogener Klang entsteht, und das bei allen Boxen, die ich bisher getestet habe (V30, T75, noname). Hab auch schon direkt in die endstufe gespielt (mit nem Modeler) und das klingt vernünftig, ohne den EQ verbiegen zu müssen.
Also nehme ich an, dass der Hund in der Vorstufe begraben ist. Nicht zuletzt auch deswegen möchte ich den Preamp umbauen, denn ansonsten müsste ich erstmal auf die Suche gehen, wo mir denn die Höhen geklaut werden...
Der Amp kam mit JJ EL84 und 4x JJ12AX7, 1x EH 12AX7. da dachte ich noch, dass es an den JJ Doppeltrioden liegen müsse - hab dann V1 und V2 gegen TUNG-SOL 12AX7 und V3 gegen Sino 12AX7B getauscht, aber es hat sich kaum etwas getan (EL84er sind ja nun mittlerweile auch neu, Bias bei 19mA/348V ergibt 55% bei 12W Anodenverlustleistung, also eher kalt). im Musiker-Board https://www.musiker-board.de/threads/jca22h-roehrentausch.651479/ beschreibt der user hair_energizer ein ähnliches problem, scheine also kein Einzelfall zu sein (oder muss das so?)
Tja, um wirklich zu schauen, was Phase ist, müsste ich den Amp wohl mal mit einem (nicht vorhandenen) Oszi durchmessen. Oder eben gleich komplett umbauen :).

Was die Spannungsversorgung betrifft, folgende Messungen hab ich gemacht: B+: 348V, B1+ (nach 10k Filter): 268V, B2+ (V1): 250V
Wenn ich den 10K auf 4k reduziere, käme ich mit den berechneten 8mA auf eine B1+ von 316V und B2+ von etwa 300V.
Ist jetzt die Frage, ob ich an der Siebung einfach so herumdoktorn kann, ohne mir großartig Ripple einzufangen. Aber da ja vorher shon ein choke seinen Dienst tut, würde ich beinahe vermuten, dass ich es riskieren kann :-).

Viele Grüße,
Max
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Offline Stubenrocker81

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Re: Jet City 22H Conversion (Richtung: Bogner Überschall)
« Antwort #12 am: 10.01.2021 22:32 »
Hallo Max,

Du könntest C10 entfernen.
R26 mal auf 82K sollte auch heller werden. Bei R26 würde ich mal anfangen.  Den auf 82K z.B.
Kannst du ja mal probieren, wenn du magst.

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Offline Lebowski

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Re: Jet City 22H Conversion (Richtung: Bogner Überschall)
« Antwort #13 am: 11.01.2021 00:40 »
Davon ausgehend, dass du den originalen Schaltplan meinst, würde ich quasi den Anodenbypass entfernen und den Slope erhöhen..? Letzteren hatte ich schonmal auf 100K, war aber gefühlt noch mehr Mulm. Der Anodenbypass könnte da natürlich schon eher zum Erfolg führen. Probieren kost nix - auch wenn mich wirklich mal interessieren würde, woran das jetzt eigentlich liegt. Danke für den Tip!
Demnächst probier ich mal die Record-Out-Buchse und schau mal, was ich da so rausbekomme :).
Danke auf jeden Fall für den Tip!
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Offline iefes

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Re: Jet City 22H Conversion (Richtung: Bogner Überschall)
« Antwort #14 am: 11.01.2021 08:45 »
Anodenbypass würde ich auch mal als erstes testen. Aber auch wenn du schreibst, dass direkt in die Endstufe der Sound okay ist, würde ich den EL84 testweise mal ein bisschen mehr Strom gönnen. So ein kalter Bias kann auch recht matt und wenig artikuliert klingen.