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SLO mit 30 - 50W, Anregungen für Endstufe

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Offline corne

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Re: SLO mit 30 - 50W, Anregungen für Endstufe
« Antwort #30 am: 21.04.2021 08:19 »
Was wir zu den Arbeitsgeraden denken ? Häng sie an!  ;D ;D
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Offline iefes

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Re: SLO mit 30 - 50W, Anregungen für Endstufe
« Antwort #31 am: 21.04.2021 08:47 »
 :facepalm: Classic! Danke fürs drauf aufmerksam machen. Bin im Moment echt nicht so ganz bei der Sache  ;D


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Offline iefes

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Re: SLO mit 30 - 50W, Anregungen für Endstufe
« Antwort #32 am: 23.04.2021 23:24 »
Ich sinniere mal etwas weiter. Ich überlege nach wie vor, welchen Netztrafo ich nun nehmen soll. An sich finde ich die Lastgerade bei ca. 390 - 400V eigentlich auch ganz passend, zumal die Gitter-Linien bei der hohen Schirmgitterspannung sowieso nicht so recht "ausgeschöpft" werden können. Daher hab ich noch ein wenig nach Trafos mit 600VCT geschaut.

Da gibts den TT 36W Trafo, der könnte gehen, hat aber "nur" 200mA, so viel hat aber der TT 50W SLO Trafo auch nur....reicht also?
Dann gibts den TT TW Express Trafo mit 300mA aber ohne zusätzlicher 6.3V Wicklung , da könnte man ja aber mit einem kleinen Printtrafo für die Schaltlogik aushelfen.
Der TT 50W Plexi / JCM800 Trafo könnte ja an sich auch gut passen, hat aber mit 690VCT deutlich mehr Spannung parat. Und "nur" 175mA. Den gibts auch als Ringkern , da aber sogar nur 150 mA. Das kommt mir irgendwie zu wenig vor...?
Genauso ists mit dem JTM45 Trafo, der hat eben auch zu viel Spannung. Und ich hätte am liebsten einen aufrecht stehenden Trafo, um im (kompakten) Gehäuse mehr Platz zu haben.
Bei den Fender Trafos wäre was dabei, bspw. der für den Vibrolux könnte passen, etwas höhere Spannung aber im Rahmen. Aber die sind dann alle Trafos wieder liegend montiert  >:(

Habt ihr noch Tipps? Übersehe ich etwas? Welchen Netztrafo würdet ihr für das Projekt nehmen? Ich denke 600 - 650 VCT würde gut passen. Ich hätte beim Strom allerdings gern genug Puffer um bei Bedarf auf 6L6GC umzubauen und den AÜ mit 4k zu verwenden. Möchte mit dem Verstärker ein bisschen experimentieren können  :)

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Offline corne

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Re: SLO mit 30 - 50W, Anregungen für Endstufe
« Antwort #33 am: 24.04.2021 09:27 »
Hallo iefes,

Na ich würde dir zunächst mal empfehlen, den Strom zusammen zu rechnen, den Du für die Röhren brauchst. Ich kam damals glaube ich auf ca. 180mA. Pro Triodenstufe nimmst Du als worst case 3mA und dann eben noch die Pentoden. Da musst Du mal ins Datenblatt schauen. Ich denke mit dem TT 36W hast Du gute Karten. Eine Lösung mit Printtrafo würde ich an Deiner Stelle nicht machen. Das wird wieder zusätzliches Gebastel was nicht sein muss. Wenn Du allerdings experimentieren möchtest und Puffer brauchst, dann schau doch mal nach einem 100W NT.
Gruss, corne
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Offline iefes

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Re: SLO mit 30 - 50W, Anregungen für Endstufe
« Antwort #34 am: 24.04.2021 10:23 »
Yep, Strom zusammen rechnen versuche ich mal, da ist mir aber noch nicht alles zu 100% klar.

Also für die 10 Trioden im Preamp nehmen wir also max. 30mA an.
Angenommen wir nehmen 6L6GC für die Endstufe bei einer B+ von 390V ("worst case"): Der Valvewizard berechnet den maximalen Strom einfach über die Pmax, also 30W / 390V = 77mA je 6L6GC. Die Screens haben ein Pmax von 5W (laut Tung-Sol Datenblatt), also 5W / 390V = 13mA.

Das wären also insgesamt (2x 77mA) + (2x 13mA) + 30mA = 210mA. Das wäre dann der Fall, wenn die Röhren quasi dauerhaft unter Volllast laufen, was ja in der Praxis so eher nicht gedacht ist. 210mA ist nur knapp über den 200mA die beim 36W Trafo angegeben sind.

Wie ist das aber nun wenn man sich dazu noch die Lastgerade anschaut? Wie fließt Raa in die Überlegung mit ein? Die Class B Gerade geht ja bei entsprechend kleinem Raa (4k) teilweise bis zu >300mA hoch. Heißt das, dass der Trafo dann in die Knie geht und "Sag" entsteht? Oder wird der Trafo überlastet? Treten die Strom-Spitzen nur so kurzzeitig auf, dass sie für die Trafo Dimensionierung nicht relevant sind?

Wenn ich den Rechner von "thesubjectmatter" bemühe und einen Raa von 4k einsetze, kommt er auf einen Strombedarf von knapp 240mA. Das beinhaltet wohl 10% Puffer, also ohne Puffer auch etwa die 210mA die ich oben überschlagen habe. Bei einem Raa von 6.6k ergibt sich ein Strombedarf von 160mA.

Was ist nun "wahr" ?!  ;D Wonach richte ich mich am besten?  :help:


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Offline geowicht

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Re: SLO mit 30 - 50W, Anregungen für Endstufe
« Antwort #35 am: 24.04.2021 11:45 »
Also ich habe da bislang nicht gerechnet sondern einfach nur die Daten im Datenblatt genommen und alle Röhren großzügig aufgerundet zusammengezählt  ???
Typical values pp: https://www.tube-town.net/info/datenblaetter/tubes/jj/jj6l6.pdfHab ich es mir da zu einfach gemacht und bislang Glück gehabt?
GrüßeGerhard

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Offline orange1969

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Re: SLO mit 30 - 50W, Anregungen für Endstufe
« Antwort #36 am: 24.04.2021 12:42 »
... Wonach richte ich mich am besten?  :help:
Mahlzeit,

Hier gibt's 2 Schritte:

1. Die überschlägigen Faustformeln aus der Zeit des "Wirtschaftswunders".
2. Duncan's Amp pages PSU Calculator.

Vor allem die Nutzung des PSU Calculators offenbart das eigentliche Dilemma:
Die Leistungsberechnungen basierend auf idealem Sinus nutzen uns wenig weil der Trafo nicht nur aus Kupferdraht besteht, dessen Stromtragfähigkeit an Grenzen stößt (I2t) sondern auch aus Eisen, das ab einem bestimmten Strom in die Sättigung gerät.
Also wird ein deformierter Sinus, wie er schon mal zwangsläufig bei Gleichrichtungen mit nachgeschaltetem Ladekondensator entsteht, zusätzliche Überlegungen erfordern.

Wer im www ganz einfach nach "Funkschau Transformatoren und Übertrager" googelt wird einen Auszug aus Heft 3 / 1958 finden in dem eine Tabelle mit Zuschlägen für gleichgerichtete Sekundarspannungen enthalten ist (Tabelle 6)

Nehmen wir mal einen 36W-Marshall mit 3x ECC83 und 4x EL84:
Anodenspannung ca. 350V, max. Anodenverlustleistung 4x12W, Schirmgitterverlustleistung max. 4x2W, 6 Trioden zu je 3mA
Ergibt auf der 350V-Ebene 62,3W und somit einen Strom von 178mA

Für den Wechselstrom in der Sekundärwicklung wird ein Zuschlag als Faktor von 1,35 bei Zweiweggleichrichtung empfohlen - also 178mA x 1,35 = 240mA
Der Nominalwert der Trafosekundärspannung wäre laut Tabelle 350V x 0,85 = 300V

Der TT-Trafo für den 36W-Marshall passt mit 600V CT dafür und passt mit 200mA recht gut zwischen 178mA und 240mA. Da der Amp niemals mit 100% konstanter Vollaussteuerung betrieben wird, reicht die Kupferwicklung aus und die Reserven im Eisen lassen keine Sättigung befürchten, wenn dann doch mal kurz 240mA gezogen werden würden.

Im Fall von 2 x 6L6GC + 5 ECC83 sieht die Heizstrombilanz sogar besser aus als bei 4 x EL84 + 3 ECC83. Sekundärseitig werden es an der Anode wohl 370 bis 380V werden (bei Halbleiterdioden). Wenn die 6L6GC vom Ruhestrom her nicht auf maximale Verlustleistung eingestellt werden - dann reicht der Trafo aus.
Alte Datenblätter von Tungsol weisen für Gegentakt bei 360V Anodenspannung max. 95mA Ruhestrom und max. 220mA bei Vollaussteuerung auf. Bei normalem Spielbetrieb wird man sich wohl bei 160mA bewegen. Also auch hier wird der Trafo reichen (auch wenn man noch 30mA für die Vorstufenröhren annimmt.)

Ansonsten noch viel Spass bei Theorie lesen und Praxis ausprobieren.

orange1969

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Offline iefes

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Re: SLO mit 30 - 50W, Anregungen für Endstufe
« Antwort #37 am: 24.04.2021 21:14 »
Hey ihr beiden,

geowicht: Danke dir für die Tipps! Ich vermute, damit fährt man schonmal zu 99% richtig. Irgendwie wurmt es mich aber, dass ich das nicht so zu 100% einfach "ideal" berechnen kann. Und im Datenblatt sind dann immer Betriebsspannungen, die zufällig nicht richtig zum Projekt passen wollen  ;D Aber im Prinzip hast du natürlich recht.

orange1969: Vielen vielen Dank für die ausführliche Antwort!  :topjob: Das Dokument habe ich über Google gefunden und direkt mal gespeichert, wird man sicher immer wieder mal gebrauchen können.
Also war meine Vorgehensweise à la valvewizard schonmal nicht ganz verkehrt. Allerdings kommt die B+ vermutlich etwas tiefer als gedacht. Ich habe mich hier vor allem am Trainwreck orientiert. Da ist im Schaltplan eine B+ Spannung von 395V angegeben und da der Trafo 300mA bei 600VCT liefert, habe ich vermutet, dass ich in einem ähnlichen Bereich landen müsste. Mit dem Faktor 0.85 bräuchte ich allerdings eher eine Sekundärspannung von 340V. Da wären wir ja eigentlich wieder beim JTM Trafo (345V) und die Spannungen im JTM liegen ja typischerweise eher im Bereich 440V mit Gleichrichterröhre bzw. 470V mit Diodengleichrichtung (laut TT Schaltplänen zum JTM45 und PX45)?

Ich würde sagen, idealerweise hätte der Trafo also irgendwas um die 640VCT und 250mA. Damit müsste ich grob überschlagen um die 400V rauskommen und hätte genug Saft für alle Eventualitäten. Da könnte ja im Prinzip der TT Princeton Upgrade Trafo passen ( 640VCT 300mA). Der ist allerdings wieder nur für liegende Montage ausgelegt.

Im Endeffekt sollte ich mir wohl nicht so einen Kopf machen und einfach den 36W Trafo nutzen, erstrecht da ich ja eigentlich erstmal nur plane, die 5881 an 6600 Ohm zu verwenden. Dafür reicht der ja dicke.

Wenn aber noch jemand einen Tipp für einen Trafo mit etwas mehr Saft und/oder Spannung hat, nehme ich den trotzdem gern noch entgegen.  ;D

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Offline corne

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Re: SLO mit 30 - 50W, Anregungen für Endstufe
« Antwort #38 am: 24.04.2021 21:30 »
Hey iefes,

Also ich bin schon ganz gespannt was bei deinem Projekt rauskommt  :)
ich selbst arbeite gerade daran, aus dem „the Anvil“ von Musikding einen kompletten Amp zu basteln. Habe dafür die 2xEL84 Endstufe (ala Marshall 18W) geplant, die ich auch in einigen anderen Projekten verbaut habe. Aber je mehr ich über Dein Projekt nachdenke, umso mehr hätte ich Bock, auch mal wieder was mit etwas mehr Dampf zu bauen ... verdammt  ;D
Gruss corne
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Offline Laurent

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Re: SLO mit 30 - 50W, Anregungen für Endstufe
« Antwort #39 am: 25.04.2021 08:10 »
Hallo Yves,

Ja interessantes Projekt in der Tat.
Mit dem TT 36W hatte ich meinen Hifi AMP mit 2 EL34 gebaut. Mit ca. 140-150mA DC Strom als Last, lande ich bei ca. 390V an dem ersten Ladekondi.
Es gibt dir dann die Tendenz. Wird für deinen Zweck vielleicht leicht zu gering.

Gruß
Laurent

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Offline iefes

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Re: SLO mit 30 - 50W, Anregungen für Endstufe
« Antwort #40 am: 25.04.2021 09:30 »
Hi Laurent!

Danke für den Hinweis! Ja, die B+ könnte so tatsächlich etwas niedrig ausfallen. Wobei ich da ja eigentlich gar keine Vorgaben habe, würde nur gern hinbekommen, dass die Spannungen in der Vorstufe auf Original-Niveau bleiben. Ich schau mal weiter nach einem geeigneten Trafo. "Notfalls" wird es eben doch ein liegend montierter Trafo, dann könnte ich einen Fender Austauschtrafo von Hammond nehmen, da gibt es halbwegs passende Specs. Oder eben den TT 5E3 Trafo für 6L6 mit 300mA (hatte oben fälschlicherweise TT Princeton Trafo geschrieben).

Corne, es ist ja nicht so, dass ich die Leistung wirklich bräuchte  ;D Aber bisher habe ich immer nur mit maximal um die 20W gebaut, jetzt darfs mal eine kleine Portion mehr sein. Großes Eisen verwenden, muss auch mal sein  O0

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Offline iefes

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Re: SLO mit 30 - 50W, Anregungen für Endstufe
« Antwort #41 am: 25.04.2021 14:06 »
Der TT Ringkerntrafo mit 139VA könnte auch passen. 2x 300V á 150mA, der geht bei der Strom-Leistung sicher nicht so schnell in die Knie. Heizstrom reicht auch (5 A) und die 5V Wicklung könnte man für die Schalt-Peripherie nutzen. Günstig wäre der auch  ;D

Spricht denn irgendwas gegen Ringkerntrafos? Wenn man online so ließt, dann gibt es ja eigentlich fast nur Vorteile (geringeres Streufeld, da ungerichtet; weniger Eigenbrumm; geringerer Innenwiderstand usw.) aber man sieht trotzdem fast nie RKTs bei Röhrenamps. Bei HiFi dafür schon hin und wieder.

Der wäre zumindest von den Spezifikationen eine genauso gute oder sogar noch bessere Variante zum TT 36W Trafo. Und wiegt auch noch ein Kilo weniger  :angel:

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Offline corne

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Re: SLO mit 30 - 50W, Anregungen für Endstufe
« Antwort #42 am: 25.04.2021 19:36 »
Den einzigen Nachteil den RKTs haben sind relativ hohe Einschaltstromspitzen. Da kann schonmal die Sicherung fliegen. Ansonsten haben die tatsächlich mehr Vorteile wie herkömmliche Trafos. Durch den Ringkern sind sie aber viel schwieriger zu wickeln (Leitung muss immer durch das Loch in der Mitte gefädelt werden). Das schlägt sich in i.d.R. Höheren Preisen und der damit verbundenen geringeren Verwendung in Amps wieder. Bei HiFi werden ohnehin bei Röhrenamps hohe Preise aufgerufen. Da kann man dann auch einen RKT verwenden.
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Offline iefes

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Re: SLO mit 30 - 50W, Anregungen für Endstufe
« Antwort #43 am: 3.05.2021 10:14 »
Ich hab mich länger nicht mehr geäußert, sorry! Ich habe mich aber mittlerweile erstmal auf den TT Ringkern festgelegt und plane nun damit.

Was die Spannungsversorgung betrifft, habe ich verschiedene Versionen durch-gehirnt. Ich habe noch eine TT Mini PSU, die ich verwenden könnte, habe außerdem ein Layout für ein Eyeletboard gemacht, bei der Nutzung von 500V Elkos. Damit kann es aber schnell eng werden, falls ich doch mal einen Trafo mit höherer Spannung ausprobieren möchte. Also habe ich auch noch ein Board in KiCad entworfen. Da ist neben den Elkos und Symmetrier-Widerständen alles drauf, was das Projekt so braucht: Sicherungen, Bias Versorgung, heater elevation und außerdem habe ich Footprints sowohl für Radiale Snap-In Elkos mit 30mm (220u) und 22mm (100u) als auch axiale Elkos mit höherer Spannungsfestigkeit vorgesehen. Die Anordnung der Anschlüsse am Board (B+, B2+, Bias etc.) ist angelehnt an die Platine von Joachim, aber nicht 1zu1. Die Maße von 95 x 105mm sollten noch relativ gut mit ins kompakte Chassis passen. Standby-Schaltung würde dann zweiphasig vor den Sicherungen erfolgen.

Ich bin jetzt unsicher, nehme ich einfach die Mini PSU oder mache ich meine eigene Platine? Für ~20 Euro könnte ich mir drei Stück davon machen lassen oder eben selber ätzen (habe extra nur eine Lage geroutet). Ich habe mich bei den Elkos an der Stückliste von Joachim orientiert. Gibt es da irgendwelche Elko Hersteller die besonders gute Qualität aufweisen? F+T und Frolyt habe ich gecheckt, da ich ungern alles aus China bestelle, aber die haben nur Snap-Ins mit 36mm Durchmesser und das wird dann wirklich zu eng.

Für das Muten der ungenutzten Kanäle werde ich AQYs verwenden. Für die Umschaltung der Master bin ich noch unsicher. Da ist auf meiner Platine ein Footprint für Omron G3VM Doppel-Opto-mosfets vorgesehen.

Angehängt eine 2D und 3D Ansicht der entworfenen Platine. Irgendwelche Kommentare dazu von den erfahreneren Platinen-Zeichnern hier? Vor allem was die Anordnung der HV-Traces und die Masse-Leitung/-Fläche betrifft, freue ich mich über Tipps. Die Modelle für radiale und axiale Elkos überlagern sich natürlich in der 3D-Ansicht, das wäre dann wahlweise. Die Lötaugen sollten groß genug sein um Turrets rein zu stecken und von da aus zu verkabeln.

Grüße

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Offline corne

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Re: SLO mit 30 - 50W, Anregungen für Endstufe
« Antwort #44 am: 4.05.2021 08:08 »
Moin iefes,

Also was mir ins Auge fällt bei Deiner Platine ist die Anordnung der Dioden für die B+. Je nachdem, wie Deine Wicklungen aufgebaut sind, könnte es hier kritisch werden. Schaut so aus, als planst Du mit einer Hochspannungswicklung mit Center Tap (Mittenabgriff) und jeweils zwei in Reihe geschaltete Dioden pro Strang. Dann sollte Dir bewusst sein, das da, wo Deine Wicklung auf die Dioden trifft, ein Spannungsunterschied von z.B. 360-0-360V herrscht. Das sind 720V und da  würde ich etwas mehr „Schutz durch Abstand“ schaffen. Weißt Du was ich meine ? Ansonsten muss ich Dir heute Nachmittag mal eine Zeichnung machen....
Gruss, corne
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