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JTM45/PX45 Grundsatzfragen

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Offline punica

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JTM45/PX45 Grundsatzfragen
« am: 10.08.2022 09:55 »
Servus Miteinander,

ich möchte jetzt auch mal in die Marshallwelt einsteigen und schwanke ein wenig hin und her zwischen den JTM/PX45 Varianten.

Zunächst sei gesagt, dass ich eher auf den wärmeren Grundton des JTM stehe, nur zu flattrig im Bassbereich sollte es am Ende auch nicht werden.
Ein Master PPIMV sollte auch dran, vor KT66 Endstufen.

Was ich mir nun überlegt habe, das JTM45 zu nehmen mit dem EZ Board (ist das eigentlich dabei?) und dann den Master in den nicht notwendigen zweiten Output setzen, dann bleibt auch die Frontoptik clean.
Die 100Ohm Widerstände vor der Gleichrichterröhre sollen den Innenwiderstand des Netzteils erhöhen um die Röhren zu schonen? Die würde ich gerne durch UF5408 Dioden ersetzen, dann kann ich auch schnell zwischen Röhren- und Dioden Gleichrichtung wechseln.

Ein größerer Unterschied in der Schaltung ist mir im Spannungsteiler R30/R31 je 470k vor dem PI des PX45 aufgefallen.
Dient das nur zur GAIN Reduzierung und macht das die Endstufe etwas kontrollierbarer? Würde ich dann gerne mit übernehmen, ist ja auch schnell wieder rausgeschmissen.

Und dann noch eine Frage zum "Black Flag Mod".
Leider für mich schwer zu überblicken wie sich das tonal auswirkt.
Hat jemand beide Varianten ausprobiert?

Welche Modifikationen machen Eurer Meinung noch Sinn direkt beim ersten Aufbau mit einzuarbeiten?

Danke und LG
Toby


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Online Dirk

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Re: JTM45/PX45 Grundsatzfragen
« Antwort #1 am: 10.08.2022 20:49 »
Hallo,

grundsätzlich rate ich dazu zuerst den Bausatz komplett fertig auf zu bauen und erst wenn alles stabil funktioniert, notwendige Anpassungen vor zu nehmen.

Die grundsätzlichen Unterschiede JT45 zu PX45 sind klar und auch verstanden ?

Gruß, Dirk

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Offline punica

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Re: JTM45/PX45 Grundsatzfragen
« Antwort #2 am: 11.08.2022 14:46 »
Hallo Dirk,
Danke für deine Antwort, den grundsätzlichen Unterschied der beiden Amps kenne ich schon, habe beide (an)gespielt /gehört.
Leider gibt es ja unter den Namenskürzeln ja viele verschiedene Varianten, die alle auch anders klingen.
Daher die Frage, welche Auswirkungen die Modifikationen/Änderungen jeweils auf den Klang haben.
Sollte dem Designer ja eigentlich recht leicht fallen kurz was dazu zu sagen?!  ;)

Danke und VG
Toby

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Offline punica

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Re: JTM45/PX45 Grundsatzfragen
« Antwort #3 am: 3.12.2022 22:28 »
Okay soweit so gut, der JTM45 wurde in der ursprünglichen Form nachgebaut und klingt fantastisch.  :guitar:
Ich hätte nur noch eine Frage zur Ausgangsleistung, weil er mir doch etwas (zu) leise erscheint.  :facepalm:

Erstmal die Spannungen passen alle, sind im Bereich +-5%.
Die KT66 habe ich bei 440V Anodenspannung auf 38mA eingestellt, also rund 17W Anodenverlustleistung (rund 70%von 25W).
Dann 8,4Ohm Lastwiderstand an den Ausgang und mit dem Oszi das Signal dargestellt.
Mit Signalgenerator 1kHz 0,5-1V am High Treble Eingang (oben links), alle Regler auf Anschlag, außer Loudness 1&2.
Das Signal fängt dann bei rund 14,5 V an zu verzerren, erreicht eiin Spitze rund 15V. Gemessen mit Fluke TrueRMS.
Bedeutet für mich  14,5V²/8,4Ohm= 25W.
Ist das bei zwei KT66 und dem eingestellten Bias nicht zu wenig oder stehe ich auf dem Schlauch?  :facepalm:
Zudem ändert sich der Wert nicht, oder kaum, wenn ich zwischen 8Ohm und 16Ohm Output switche.


« Letzte Änderung: 3.12.2022 22:31 von punica »

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Offline Rene2097

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Re: JTM45/PX45 Grundsatzfragen
« Antwort #4 am: 5.12.2022 08:03 »
Guten Morgen,

Die KT66 habe ich bei 440V Anodenspannung auf 38mA eingestellt, also rund 17W Anodenverlustleistung (rund 70%von 25W).

Die 38 mA am 1Ohm Kathodenwiderstand beinhalten noch geschätzt 7 mA Strom der über die Schirmgitter abfließt. Ich würde daher von 31 mA Anodenstrom (13,5 Watt) ausgehen.

Das Signal fängt dann bei rund 14,5 V an zu verzerren, erreicht eiin Spitze rund 15V. Gemessen mit Fluke TrueRMS.
Bedeutet für mich  14,5V²/8,4Ohm= 25W.

Siehe Oben. 13,5 Watt pro Röhre kommen zusammen auf 27 Watt.  Das kommt schon eher in den Bereich deiner Messung.

Grüße, René

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Offline Showitevent

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Re: JTM45/PX45 Grundsatzfragen
« Antwort #5 am: 5.12.2022 13:12 »
Zudem ändert sich der Wert nicht, oder kaum, wenn ich zwischen 8Ohm und 16Ohm Output switche.

Moin,

meinst Du mit selbem Lastwiderstand von 8 Ohm am 16 Ohm Ausgang? Das solltest Du auf jeden Fall vermeiden.

2 KT66 können mehr, kommt natürlich stark auf das Netzteil und den Ausgangstrafo an. Ein JTM45 hat nicht zwangsläufig 40 bis 50 Watt. Ich habe schon welche (originale) in den Fingern gehabt, die mit rund 30 zu Buche schlagen und habs dann immer aufs Netzteil geschoben...
Wenn deine Scope Probe und Oszi abgestimmt sind (1:10 zum Beispiel) dann kannst Du auch wie folgt rechnen, sofern die (wie mir) Wurzeln zu doof sind.

- Vrms = Vpp / 2 * 0,707
- P = Vrms / 8 * Vrms

Das mag mitunter genauer sein, als so manche Multimeter, die nicht damit klar kommen, wenn die AC Spannung nicht exakt 50 HZ sind.

Ich bestimme Ausgangsleistung mittlerweile auch bei 200 HZ. Ich sag mal 50 bis 400 Hz ist das, was ordentlich Leistung braucht um richtig laut zu werden und 100 bis 200 HZ hat sich für mich als gutes Mittel herausgestellt.

LG Geronimo
« Letzte Änderung: 5.12.2022 13:16 von Showitevent »

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Offline Stahlröhre

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Re: JTM45/PX45 Grundsatzfragen
« Antwort #6 am: 5.12.2022 21:56 »
Hallo,
 
welchen Raa hat dein Ausgangsübertrager? Je nach Jahrgang hatten die JTM45 verschiedene Ausgangsübertrager mal mit 6,6kOhm und mal mit 8kOhm.
Die meisten modernen JTM45 AÜs haben Anschlüsse für beide Impedanzen.
Kann es sein, dass dein AÜ 6,6kOhm hat? Für die KT66 wäre laut Datenblatt 8K besser. Da du sagst, dass die Ausgangsleistung sich kaum ändert wenn du auf 16Ohm schaltest könnte es gut sein, dass der Raa zu niedrig ist (ich gehe davon aus, dass der Lastwiderstand bei der Messung weiterhin 8,4Ohm betrug).

So ein Fluke True RMS Multimeter ist schon das richtige Gerät um die Ausgangsspannung zu bestimmen. Mein 87er kommt auch mit 1kHz problemlos klar, daran sollte es nicht liegen.
Gruß,
Max

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Offline punica

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Re: JTM45/PX45 Grundsatzfragen
« Antwort #7 am: 6.12.2022 11:24 »
Servus und Danke für die Antworten!  :)

Guten Morgen,

Die 38 mA am 1Ohm Kathodenwiderstand beinhalten noch geschätzt 7 mA Strom der über die Schirmgitter abfließt. Ich würde daher von 31 mA Anodenstrom (13,5 Watt) ausgehen.

Siehe Oben. 13,5 Watt pro Röhre kommen zusammen auf 27 Watt.  Das kommt schon eher in den Bereich deiner Messung.

Grüße, René
Danke für den Hinweis! Den Schirmgitterstrom könnte ich natürlich mal messen, oder den Anodenstrom direkt über den Spannungsabfall am AÜ.
Unter Last müsste der Strom aber nochmal steigen wenn ich mit 70% BIAS arbeite?
Aus 13,5W im Leerlauf müssten dann also ca. 20W unter Last werden?

Moin,

meinst Du mit selbem Lastwiderstand von 8 Ohm am 16 Ohm Ausgang? Das solltest Du auf jeden Fall vermeiden.

2 KT66 können mehr, kommt natürlich stark auf das Netzteil und den Ausgangstrafo an. Ein JTM45 hat nicht zwangsläufig 40 bis 50 Watt. Ich habe schon welche (originale) in den Fingern gehabt, die mit rund 30 zu Buche schlagen und habs dann immer aufs Netzteil geschoben...
Wenn deine Scope Probe und Oszi abgestimmt sind (1:10 zum Beispiel) dann kannst Du auch wie folgt rechnen, sofern die (wie mir) Wurzeln zu doof sind.

- Vrms = Vpp / 2 * 0,707
- P = Vrms / 8 * Vrms

Das mag mitunter genauer sein, als so manche Multimeter, die nicht damit klar kommen, wenn die AC Spannung nicht exakt 50 HZ sind.

Ich bestimme Ausgangsleistung mittlerweile auch bei 200 HZ. Ich sag mal 50 bis 400 Hz ist das, was ordentlich Leistung braucht um richtig laut zu werden und 100 bis 200 HZ hat sich für mich als gutes Mittel herausgestellt.

LG Geronimo

Ich werde das auf jeden Fall nochmal mit niedriger Frequenz und direkt mit dem Oszi messen, mein Tastkopf ist auch ein 1:10.
Wobei mein Fluke auch Vpp kann und das TrueRMS ist schon recht genau.

Hallo,
 
welchen Raa hat dein Ausgangsübertrager? Je nach Jahrgang hatten die JTM45 verschiedene Ausgangsübertrager mal mit 6,6kOhm und mal mit 8kOhm.
Die meisten modernen JTM45 AÜs haben Anschlüsse für beide Impedanzen.
Kann es sein, dass dein AÜ 6,6kOhm hat? Für die KT66 wäre laut Datenblatt 8K besser. Da du sagst, dass die Ausgangsleistung sich kaum ändert wenn du auf 16Ohm schaltest könnte es gut sein, dass der Raa zu niedrig ist (ich gehe davon aus, dass der Lastwiderstand bei der Messung weiterhin 8,4Ohm betrug).

So ein Fluke True RMS Multimeter ist schon das richtige Gerät um die Ausgangsspannung zu bestimmen. Mein 87er kommt auch mit 1kHz problemlos klar, daran sollte es nicht liegen.
Der AÜ ist der Dual Primary von Dirk mit 6k6 Ohm verkabelt, so wie von Dirk empfohlen und scheinbar "vintage correct".

Für mich ist das mit der recht niedrigen Leistung schon okay, da er ja verdammt gut klingt, wollte nur ausschließen, dass ein Fehler irgendwo vorliegt.  :P

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Offline Rene2097

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Re: JTM45/PX45 Grundsatzfragen
« Antwort #8 am: 6.12.2022 15:42 »
Hallo,

da du die Leistung erhöhst bis die Sinuskurve abflacht misst du ja unter Last. Ich hatte die 7 mA Schirmgitterspannung nur geschätzt aber grob sollte das in dem Bereich liegen. Wie schon erwähnt wären das 2 x 13,5 Watt   = 27 Watt. Wenn du mit einer Formel 15 Vrms²/8,4 Ohm rechnest kommst du auf 26,8 Watt. Also das was du vorn misst kommt hinten wieder heraus. Scheint für mich jetzt erst einmal plausibel.

René


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Offline punica

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Re: JTM45/PX45 Grundsatzfragen
« Antwort #9 am: 8.12.2022 14:38 »
Heute nochmal Bias neu eingestellt und an beiden Röhren kontrolliert 38mA zu 36mA.
Spannung am Ausgang bis zur Verzerrung (bei 400Hz) 15,5V am Multimeter, 43Vpp am Oszi, macht nach der Rechnung von Geronimo also 15,2Vrms, passt also.
Also irgendwas zwischen 27-29W am Ausgang.
Reicht auf Jeden Fall um die Nachbarn ordentlich zu ärgern.  :devil:

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Offline Stahlröhre

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Re: JTM45/PX45 Grundsatzfragen
« Antwort #10 am: 8.12.2022 18:16 »
Hallo,

ich würde an deiner stelle trotzdem auch mal die 8K Wicklung testen. Weniger wegen der Ausgangsleistung sondern wegen des Klangs. Manche bevorzugen den JTM45 mit 6,6k, manche lieber mit 8k.

Bedenke, dass ein Ozilloskop durchaus 3-5% Toleranz haben kann. Ich würde da eher dem Multimeter trauen.
Mit den 15,5V an deinem 8,4Ohm Widerstand hast du rund 28,6W und das passt auch zum JTM. Die 45W waren damals eine marketing Angabe.
Früher wurde auch gerne mal statt der cleanen Leistung, sowas wie "power at total breakup" angegeben, dann kommt man auf solche Zahlen.
Mittlerweile gibt Marshall den JTM45 auch nur noch mit 30W an.


Gruß,
Max

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Offline punica

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Re: JTM45/PX45 Grundsatzfragen
« Antwort #11 am: 8.12.2022 20:45 »
Das werde ich auf jeden Fall mal ausprobieren, die Leitungen habe ich noch lang genug gelassen.
Aktuell bin ich aber froh, dass er gut läuft und meine Blenden sind nun auch endlich da und verbaut.   8)

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Offline punica

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Re: JTM45/PX45 Grundsatzfragen
« Antwort #12 am: 13.12.2022 22:05 »
Noch eine Frage an die Problemlösefüchse.
Seit neusten brutzelt, knistert der Amp in den ersten 1-2 Minuten.
Meistens direkt zu hören sobald die ersten Töne aus der Box kommen, also so ca 10-15sek nach dem Einschalten, danach sporadisch mit Laufzeit immer weniger, also anscheinend ein Wärmethema.
Röhren habe ich quergetauscht und andere neue probiert, kein Unterschied.
Nach Ziehen von V1 noch voll vorhanden, mit V2 komplett weg.
Die Röhrensockel (Belton) habe ich alle nachgelötet, mit gesteckter Röhre, und auch die Pins nachjustiert, kein Unterschied.
R12 (100k) zwischen Pin 1-6 an V2 hab ich auch getauscht, dachte der könnte ne Macke haben.
Alle Potis hab ich zur Sicherheit auch überprüft.

Da ich das Problem eigentlich schon ganz gut eingekreist hatte dachte ich ich finde die Ursache, jetzt bräuchte ich bitte doch etwas zusätzlichen Input.  ;)

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Offline Stahlröhre

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Re: JTM45/PX45 Grundsatzfragen
« Antwort #13 am: 15.12.2022 01:08 »
Hallo,

V2 ist ja der Kathodenfolger der das TS ansteuert. An dieser Stelle herrscht eine ziemlich hohe Ufk, die die Röhre stark belastet.
In deinem Verstärker müsstest du ca. 180V an dieser Position haben, was dem Grenzwert laut Datenblatt entspricht.
Manche ECC83 kommen mit der hohen Spannung nicht klar und erzeugen dann Geräusche. Ich habe bisher an diesen Stellen immer JJ verwendet und hatte damit (noch) keine Probleme.

Haben die Channel Volumes einen Einfluss auf die Geräusche?
Gruß,
Max

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Offline punica

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Re: JTM45/PX45 Grundsatzfragen
« Antwort #14 am: 15.12.2022 12:41 »
Interessanter Hinweis, Danke dafür!

Ich messe an der Stelle ca 173V.
Habe auch schon verschiedene Röhren probiert, TT12AX7 EH12AX7 EH7025 TAD7025, immer gleiches Ergebnis.
Mit aktiviertem Standby gibt es übrigens zunächst keine Geräusche.
Channel Volume hat auch keinen Einfluss, nur das Grundrauschen wird natürlich lauter.
Alle anderen Regler bewirken auch nichts. Auch klopfen gegen die Röhren etc...
Ich habe einen PPIMV verbaut , damit ändert sich auch die Lautstärke, die Endröhren würde ich daher auch ausschließen.
Gestern habe ich noch den 250p Treble Kondensator abgeklemmt und einige Lötstellen nachkontrolliert, half auch nichts.
In einem Ami Forum hatte ich gelesen, dass der gerne Probleme verursacht.

Ich stehe also weiterhin auf dem Schlauch und freue mich über Anregungen!  :)