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Bassverlust in 50 W EL34 Endstufe

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Ranger:
Hallo,

hier die neuesten Erkenntnisse und Tests:


--- Zitat von: Rene2097 am  7.11.2022 13:32 ---wie klingt denn die 100 Watt Endstufe wenn du sie an die 50 Watt Endstufe anpasst? Sprich, zwei Röhren ziehen und Impedanz und NFB anpassen. Dann hast du die selbe Eingangsimpedanz wie in der 50 Watt Endstufe und könntest diesen Einfluss bewerten.

--- Ende Zitat ---

Habe ich gemessen, siehe angehängte Bilder. Fazit: Es interessiert die 100 W Endstufe kaum, ob zwei Röhren gezogen sind (inkl. Impedanzanpassung).
Ich habe die 100 W Endstufe auch nochmals neu als Referenzmessung mit anderer Presence Einstellung gemessen, damit die Kurven möglichst flach und neutral sind.

Ich habe auch noch aufgrund der Nachfrage ein Bild vom Aufbau angehängt.


--- Zitat von: Rene2097 am  7.11.2022 13:32 ---Ich habe gerade mal das TUT3 von O'Conner aufgeschlagen. Der schreibt, dass die größere Filterkapazität der 50 Watt Modell (100uF) zu "strafferen" Bässen und tendenziell mehr Mitten führt  und die 100 Watt Modelle schon aufgrund des Netzteils voller klingen. Ein Ansatz den du auch leicht ausprobieren kannst. Wenn ich mich recht entsinne haben die Friedmänner auch eher geringe Kapazitäten.

--- Ende Zitat ---

Richtig, dieses Verhalten zeigt sich allerdings erst, wenn man (z.B. beim "original" Plexi ohne Mastervolume) der Endstufe viel Leistung abverlangt. Ich habe von Anfang an die Messungen bei verschiedenen Leistungen durchgeführt und konnte keine signifikanten Unterschiede feststellen, außer man geht knapp an die Leistungsgrenze (aber dann setzen auch Verzerrungen ein). D.h. also es ist egal, ob ich die Messungen mit viel oder wenig Leistung durchführe. Es kommen immer nahezu identische Kurven raus.

Ich habe inzwischen auch einen anderen Ausgangsübertrager (Hammond) getestet. Dieser brachte jedoch keine wirkliche Verbesserung. Es gab marginale Unterschiede im Tiefbass (evtl. hier und da 0,5 - 1 dB mehr) und bei >25 kHz etwas mehr Dämpfung in den Höhen (= vernachlässigbar), aber die Kurve sieht immer noch gleich aus.

Weiß noch jemand Rat?

Rene2097:
Hallo,

ich verfolge das Thema mit großem Interesse denn ich hatte auch schon beim ein oder anderen Amp das Gefühl, dass er nicht so voll klingt.

Ich fasse mal zusammen damit wir alle auf dem selben Stand sind. Ein paar Dinge hattest du ja durch Modifikationen getestet:

Spannungsversorgung ist identisch
PI ist identisch
Gitter- ,Gitterableit- ,Schirmgitterwiederstände der Endstufen identisch
Koppelkondensatoren identisch
Endstufenröhren wurden hin und her getauscht
Eingangsimpedanz der Endstufe identisch (im 50 Watt Modus)
Eingangskapazität der Endstufe identisch (im 50Watt Modus)
Primärimpedanz AÜ identisch (angepasst)
NFB Identisch (angepasst.)

Viel mehr ist an eine Endstufe ja kaum dran.

Zwei Dinge schwirren mir noch im Kopf.

Die Induktivität der Sekundärseite des AÜ ist eine andere. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass der Wechsel auf die 16 Ohm Anzapfung Verbesserung bringt. Dann wäre das sicherlich bekannter. Aber nur zum Test könnte man das NFB mal komplett abklemmen und vergleichen.

Die 220 nF Koppelkondensatoren könnte man sicherlich mal  gegen die bewährten 22nF tauschen. Ich spinne jetzt mal aber wenn du durch die große Kapazität und die ungleichen Anodenwiederstände die Zeitkonstante um 5 mS verschiebst könnte es schon erste Phasenauslöschungen geben. Aber ist nur so eine Idee weil ich sonst keinen Faden mehr sehe.

Grüße René

QOTSA_Lover:
Das mit den 220nf Koppel Cs habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden.
Wieso wurde hier so ein großer Wert verbaut? Um den fehlenden Bass zu kompensieren?

Wir reden schon über die KoppelCs im PI die bei Marshall standard 22nf sind? Zumindest im SL.

Welche werte haben alle anderen Koppel Cs?
- V1
- Tonestack
- PI Eingang
Alle schonmal kontrolliert?

Ranger:
Ich konnte das Problem endlich lösen!


--- Zitat von: Rene2097 am 22.11.2022 18:52 ---Viel mehr ist an eine Endstufe ja kaum dran.

--- Ende Zitat ---

Genau das waren auch meine Gedanken. Ich habe deshalb den 50 W Ausgangsübertrager mal testweise in den 100 W Amp eingebaut, mit nur zwei EL34 und siehe da, die Messungen waren gut. Als nächstes wäre ich dann tatsächlich das Netzteil angegangen, aber davor habe ich nochmal die EL34 aus dem 100 W Amp in den 50 W Amp eingebaut. Und dann waren auch die Messungen vom 50 W Amp im Bassbereich so gut wie beim 100 W Amp.

Wieso ist das nicht früher aufgefallen? Zunächst waren im 50 W Amp ältere EL34 verbaut (schlechte Messung im Bassbereich). Als eine der ersten Maßnahmen habe ich diese durch ein neues Paar JJ EL-34II (nicht von Tube-Town ;) ) ersetzt und es ergaben sich fast identische schlechte Messungen. Ich bin davon ausgegangen, dass das neu gekaufte Pärchen EL-34 ja eigentlich in Ordnung sein müsste, was jedoch anscheinend nicht der Fall war. Ein blöder Fehler, der leider viel Zeit gekostet hat. Meistens sind es eben doch die einfachsten Dinge, die zu Fehlern führen.


--- Zitat von: QOTSA_Lover am 22.11.2022 19:25 ---Das mit den 220nf Koppel Cs habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden.
Wieso wurde hier so ein großer Wert verbaut? Um den fehlenden Bass zu kompensieren?

--- Ende Zitat ---

Mit 22 nF landet man bei einer unteren Grenzfrequenz (-3 dB) von etwa 35 Hz. Rein rechnerisch hätten vermutlich auch 100 nF gereicht, um bei einer Grenzfrequenz von wenigen Hz zu landen. Ich persönlich bevorzuge es, wenn die Endstufe diese Reserven hat. Die Unterschiede sind nicht groß, aber spürbar (mehr spürbar als hörbar, Anschlagverhalten etc.).


--- Zitat von: QOTSA_Lover am 22.11.2022 19:25 ---Welche werte haben alle anderen Koppel Cs?
- V1
- Tonestack
- PI Eingang
Alle schonmal kontrolliert?

--- Ende Zitat ---

PI Eingang 22 nF. Rest irrelevant, da am PI Eingang direkt eingespeist wurde, um die ganze Vorstufe außen vor zu lassen.

Ich möchte mich bei allen für die zahlreichen Ideen, Anregungen und die Unterstützung bedanken!

roehrengraf:
Moin,

zu den 220nF bzw 22nF kann ich aus Erfahrung sagen, dass all die Rechnerei nichts bringt, wenn es doch einen deutlich hörbaren Unterschied zwischen 22 nF und z.B. 33nF gibt. Es muss aber dazu gesagt werden, dass es eben auch darauf ankommt, was man der Endstufe abverlangt. Wenn du in tiefe Sättigung möchtest, dann wären 22nF angebrachter, weil es eben nicht der Lowend Content ist, der am rummatschen ist. Das ist aber stark abhängig vom Spielverhalten und natürlich persönlichem Empfinden.

Ich äußere mal die völlig wage Vermutung, dass 220nF mal gewählt wurden um sicher ein Hum canceling in der Endstufe zu haben aber das ist pure theorie.

JJ ... Was soll ich sagen, ich hab grad von 60 Vor- und Endstufen Röhren knapp die Hälfte als B-Ware bzw. "muss noch eingebrannt werden" abgestempelt. Ich weiß nicht in wie weit die das da mit Sauberkeit nehmen aber so ziemlich alle JJ - NEU Endstufenröhren, die mir in die Finger kommen, knistern vor sich hin in den ersten Stunden, bei den Vorstufenröhren hörts meist garnicht auf. You get what you pay for :/

lg

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