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JTM45 -EL34 V3 Oszilliert wenn ohmscher Widerstand als Last

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Offline einJojo

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Tatsächlich erhöht das die GK bei hohen Frequenen aber mit voreilender Phase.

Stimmt in der Lehre hatten wir das... ist nun aber schon verdammt lang her.

Wenn ich den Fender Princeton vom Tisch hab werd ich mich da nochmal bei machen...

 :topjob:

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Offline Stahlröhre

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Die Beschreibung der Einspeisung des GK Signals in den LTPI von #25 stimmt nicht.
...

Ich habe gestern noch länger den LTP angeschaut und komme nicht zu dem gleichen Schluss:

Die Aussteuerung der Röhrensysteme wird maßgeblich durch die Spannung zwischen Gitter und Kathode bestimmt. Wenn ich jetzt in den Tail des LTP, wo normalerweise die GK eingespeist wird ein Signal einspeise, dann erhalte ich zwar durch den 100nF auch dieses Signal am rechten Steuergitter, jedoch zeitgleich wird auch die Spannung im Tail und somit die Kathoden um den gleichen Betrag angehoben. Ich gehe hierbei von einem in etwa konstanten Strom durch den 10k aus, wonach er auch einen konstanten Spannungsabfall erzeugt (den Biaskreis mit dem 470Ohm denke ich mir zu Vereinfachung weg). Wenn ich in dem Fall z.B. einen 1kHz Sinus mit 1Vpp in den Tail einspeise, dann bewegt sich sogesehen das Gitter, aber auch die Kathode des rechten Systems um 1Vpp, wodurch ich keine direkte Aussteuerung  des rechten Systems erhalte.

Der Grund warum ich dennoch eine Austeuerung an beiden Anoden feststellen kann ist (ich gehe hierbei davon aus, dass der 22nF am Eingang gegen Masse kurzgeschlossen ist), weil sich sogesehen die Spannung zwischen Gitter und Kathode des linken Systems ändern will und das rechte System, in Gitterbasisschaltung arbeitend dann auch ausgesteuert wird.
Die Aussteuerung an beiden Anoden ist dabei umgekehrt zueinander, also kein Gleichtaktsignal. Meiner Meinung nach bildet sich keine Masche mit der eingespeisten Feedbackspannung durch die die Gitter-Kathoden Strecke der rechten Röhre direkt beeinflusst werden kann. Eben erst durch die Wechselwirkung mit dem linken System tut sich letztendlich was.

Um dem näher auf den Grund zu gehen habe ich die Schaltung auch nochmal extra auf der Werkbank aufgebaut. Wenn ich mittels Funktionsgenerator in den Tail ein Signal einspeise, dann erhalte ich an beiden Röhren eine zueinander invertierte Aussteuerung. Wenn ich dabei die Anodenzuleitung des linken Systems unterbreche, erhalte ich am rechten System nur noch eine
minimale insignifikante Aussteuerung. Gleichtaktsignale ließen sich nur dadurch erzeugen, indem der 100nF direkt an Masse, statt an den 4.7k gelegt wurde.

Wo liegt hier der Fehler?


Die Aussage, dass der 100nF das Gegenkopplungsignal nicht an das Gitter legt ist nicht korrekt, im Grunde genommen widerspreche ich mir da auch selbst im weiteren Text, da ich schreibe, dass der 100nF dazu dient das Gitter Wechselspannungsmäßig an den Fußpunkt des 10k zu legen, wo diese Spannung ja present ist. Was ich wohl Ausdrücken wollte ist, dass der 100nF nicht so verschaltet ist, wie die Schaltung im Anhang es zeigt. Sowas kommt dabei raus wenn man um 2 Uhr noch Beiträge schreibt.



Bezüglich der Gridstopper: das Datenblatt gibt etwa 15pF an das stimmt. Trotzdem kommt es wieder vor, dass bei alten Marshalls die Anodenbleche glühen, wenn genau diese Gridstopper fehlen. Bei den 50ern fehlen sie fast immer komplett, bei den 100ern fehlen sie oft für die inneren Endröhren. Die Schaltpläne für JTM45 als auch die späteren 1987, 1986, 1989 o.Ä. zeigen auch keine. Genauso fehlen bei den 50ern mit EL34 eigentlich immer die Schirmgitterschutzwiderstände. Bei den JTM50ern sind sie meist noch drinn.

Dem genannten 15pF wollte ich auch mal auf den Grund gehen und habe dazu eine EL34 testweise in eine Schaltung gehängt. Dicker 8k als Anodenwiderstand, 1k II 100µF als Kathodenwiderstand, 100k Gitterableitwiderstand und 47k Gridstopper, 1k vor dem G2. Das ganze wurde dann mit 300V versorgt.
Als 3dB Grenzfrequenz bekomme ich dabei etwa 60kHz. Zusammen mit dem 47k ergäbe das somit 56pF Eingangskapazität. Ohne Gridstopper bleibt die Amplitude konstant.
Gruß,
Max

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Offline einJojo

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Was durchaus noch eine Problemquelle sein kann und mir zum damaligen Zeitpunkt nicht aufgefallen war ist, dass die verwendete Primärimpedanz (8,8K) des AÜ eine völlig falsche für den Betrieb mit EL34 ist. Diese sollte eher, so wie im JTM50 im Bereich 3-4kOhm liegen. Von daher würde ich dem TE vorschlagen entweder seine 8Ohm Last mal an den 16Ohm Abgriff zu hängen, oder die Endstufe auf 6L6GC oder KT66 Röhren umzurüsten. Eventuell hört der Spuk dann auf.

Denn lag ich mit meiner Vermutung das mit dem AÜ was nicht passt ja gar nicht so daneben.

Was haltet Ihr vo diesem AÜ hier ?
https://www.tubeampdoctor.com/ausgangsuebertrager-fuer-marshall-50w-2x-el34-4-8-16-ohm?c=105

Ich denke der sollte passen? Habe hier ja noch neue EL34 aus Altbeständen zu liegen die ich noch aufbrauchen will.

Grüße

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Offline Stahlröhre

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Naja aktuell hast du einen JTM45, in dem die "falschen" Endröhren stecken. Marshall hat damals direkt nach dem JTM45 den sog. JTM50 rausgebracht der nahezu baugleich war, aber eben EL34 und einen dazu passenden AÜ hatte. Bevor du dir einen neuen AÜ kaufst kannst du erstmal das Umhängen des Lautsprechers an einen anderen Anschluss testen (was ich schon in dem Beitrag geschrieben hatte).

Alternativ kannst du dich eben auch von den EL34  verabschieden und setzt in der Endstufe KT66, 6L6GC oder 5881 ein, zu diesen Röhren passt der RAA des AÜ viel besser.
Eventuell muss man aber das Biasnetzteil ein wenig anpassen, jenachdem wie weit der Stellbereich aktuell ist.

Der verlinkte AÜ würde für EL34 passen, dann erhältst du eben eher eine Art JTM50, als einen JTM45.
Gruß,
Max

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Online Helmholtz

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".., jedoch zeitgleich wird auch die Spannung im Tail und somit die Kathoden um den gleichen Betrag angehoben."

Das ist ein Irrtum.
Tatsächlich wird das in den Tail eingespeiste Signal stark abgeschwächt durch den Spannungsteiler bestehend aus 10k und der Eingangsimpedanz an den parallelen Kathoden (um 300 Ohm).
Es kommt daher nur sehr wenig davon an den Kathoden an und das GK-Signal am V3b Gitter ist maßgeblich.

Zum Testen einfach mal das untere Ende des 100n an Masse legen: Resultat keine GK.


« Letzte Änderung: 24.07.2023 22:30 von Helmholtz »

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Online Helmholtz

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"Dem genannten 15pF wollte ich auch mal auf den Grund gehen und habe dazu eine EL34 testweise in eine Schaltung gehängt. Dicker 8k als Anodenwiderstand, 1k II 100µF als Kathodenwiderstand, 100k Gitterableitwiderstand und 47k Gridstopper, 1k vor dem G2. Das ganze wurde dann mit 300V versorgt.
Als 3dB Grenzfrequenz bekomme ich dabei etwa 60kHz. Zusammen mit dem 47k ergäbe das somit 56pF Eingangskapazität. Ohne Gridstopper bleibt die Amplitude konstant.*"

Bei einem AÜ mit Raa=8k sieht jede Röhre ab mittlerer Ausgangsleistung (d.h. oberhalb des Klasse A -Bereichs) eine Last von 2k.
Damit sollte sich die effektive Eingangskapaität um einen Faktor 4 erniedrigen.
(Im Klasse A -Bereich bei kleiner Leistung ist die Lastimpedanz 4k pro Röhre).

« Letzte Änderung: 24.07.2023 23:00 von Helmholtz »

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Offline einJojo

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Naja aktuell hast du einen JTM45, in dem die "falschen" Endröhren stecken. Marshall hat damals direkt nach dem JTM45 den sog. JTM50 rausgebracht der nahezu baugleich war, aber eben EL34 und einen dazu passenden AÜ hatte. Bevor du dir einen neuen AÜ kaufst kannst du erstmal das Umhängen des Lautsprechers an einen anderen Anschluss testen (was ich schon in dem Beitrag geschrieben hatte).

Alternativ kannst du dich eben auch von den EL34  verabschieden und setzt in der Endstufe KT66, 6L6GC oder 5881 ein, zu diesen Röhren passt der RAA des AÜ viel besser.
Eventuell muss man aber das Biasnetzteil ein wenig anpassen, jenachdem wie weit der Stellbereich aktuell ist.

Der verlinkte AÜ würde für EL34 passen, dann erhältst du eben eher eine Art JTM50, als einen JTM45.

Ok, damit ist die Entscheidung gefallen einen neuen AÜ zu besorgen...

Da der AÜ von TT  "TT-OTJTM45D" nur die Primärwicklung von 6,6KOhm für die 5881,und 8KOhm für die KT66 hat und keine 3,4KOhm für die EL34 werde ich den wohl wechseln.
Zwar könnte man die 6,6KOhm Wicklung verwenden mit dem tausch der der Sekundärwicklung (also 16Ohm Abgriff wird zu 8 Ohm der 8´er wird zur 4´er und der 4´er wird zur2´er). Allerdings hab ich denn keine 16Ohm Anschlussmöglichkeit für die Rückkopplung was den AÜ praktisch disquallifiziert. Außerdem vermute ich das das Schwingverhalten sich mit der erhöhten Last wesentlich verschlimmern wird.
Also bleibt entweder ein betrieb mit KT66, was ich nicht möchte weil ich hier noch 10 neue EL34 aus Altbeständen zu liegen habe, oder ich wechsle einfach den AÜ.

Wenn es denn ein JTM45/JTM50 wird ist das OK für mich. Es spiegelt die Übergangszeit Marshall´s des Jahres 1966 wieder und die Geburtsstunde des Rock an sich.

Hier ein Udo Pipper Beitrag dazu.
https://www.gitarrebass.de/workshops/rare-bird-1966-marshall-jtm45-el34/

Ich denke das dieser hier am besten passen wird.
https://www.tubeampdoctor.com/ausgangsuebertrager-fuer-marshall-50w-2x-el34-4-8-16-ohm?c=105
Das soll wohl ein Nachbau des "Drake 784-139" sein der für den JTM45/50 mit EL34 von Marshall verwendet wurde.

wollen wir mal hoffen das alle gut geht...
Grüße!  :topjob:



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Offline Volka

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Moin...

der hier könnte doch auch passen https://www.tube-town.net/ttstore/tt-uebertrager-50-watt-fuer-marshall-jcm800-plexi.html
und kostet weniger...
Gruß
Volka

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Offline einJojo

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Moin...

der hier könnte doch auch passen https://www.tube-town.net/ttstore/tt-uebertrager-50-watt-fuer-marshall-jcm800-plexi.html
und kostet weniger...
Gruß
Volka

zu spät.. schon bestellt.

Habe nochmal nachgedacht und mir kommt da so ein Verdacht warum TT den AÜ mit 8KOhm für die EL34 für den JTM45 anbietet...

Der JTM45 soll ja am ende eine Leistung von 30/45 Watt haben. Wie begrenzt man die Leistung der EL34 die sonst viel mehr leisten könnte?

Genau mit einem höheren Raa!
Kann das eine bewusste Fehlanpassung sein?

Im Datenblatt der EL34 hab ich sogar Leistungen von 100Watt gesehen mit einem Raa von 11KOhm die für ein Pärchen erzielt werden. Allerdings denn auch mit einer Spannung von 800Volt. 
Das soll aber nur aufzeigen das der Raa von 3,4KOhm nicht festgenagelt sein muss... Ich vermute eher das das die untere Grenze für die EL34 darstellt bevor der Überstrom die Röhre killt.

Dazu kommt ob die GZ34 oder der Netztrafo im JTM45 den erhöhten Strom mit Raa 3,4K überhaupt liefern kann?
Wenn meine Vermutung stimmt wäre das eine clevere Idee da so die Röhren wesentlich länger leben können.
Bestätigt würde das auch durch die Änderung der Schirmgitterwiederstände auf 1,5KOhm was wiederum für eine Verlängerung der Lebenszeit der Röhren sprechen würde..

Was denkt Ihr? Ergibt das Sinn?

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Offline carlitz

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zu spät.. schon bestellt.

Habe nochmal nachgedacht und mir kommt da so ein Verdacht warum TT den AÜ mit 8KOhm für die EL34 für den JTM45 anbietet...

Der JTM45 soll ja am ende eine Leistung von 30/45 Watt haben. Wie begrenzt man die Leistung der EL34 die sonst viel mehr leisten könnte?

Genau mit einem höheren Raa!
Kann das eine bewusste Fehlanpassung sein?

Im Datenblatt der EL34 hab ich sogar Leistungen von 100Watt gesehen mit einem Raa von 11KOhm die für ein Pärchen erzielt werden. Allerdings denn auch mit einer Spannung von 800Volt. 
Das soll aber nur aufzeigen das der Raa von 3,4KOhm nicht festgenagelt sein muss... Ich vermute eher das das die untere Grenze für die EL34 darstellt bevor der Überstrom die Röhre killt.

Dazu kommt ob die GZ34 oder der Netztrafo im JTM45 den erhöhten Strom mit Raa 3,4K überhaupt liefern kann?
Wenn meine Vermutung stimmt wäre das eine clevere Idee da so die Röhren wesentlich länger leben können.
Bestätigt würde das auch durch die Änderung der Schirmgitterwiederstände auf 1,5KOhm was wiederum für eine Verlängerung der Lebenszeit der Röhren sprechen würde..

Was denkt Ihr? Ergibt das Sinn?

Je nach Betriebsart in der die Röhre betrieben wird (Class A, AB, AB+,C) und der angelegten Spannung ergeben sich unterschiedliche Raa-Werte.

Eine Fehlanpassung wirkt sich natürlich auch auf die Leistung aus. Bei Gitarrenverstärkern kenne ich eher den Fall, dass eine maximale Leistung herausgeholt werden soll.
Niedrigere Leistung kann ja auch einfach durch Reduktion des Eingangspegels erfolgen.....
If you don't know how to fix it, stop breaking it!

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Offline Stubenrocker81

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Der Raa macht sich auch klanglich sehr stark bemerkbar!
Siehe z.B TW35 mit EL34 und 6k6 AÜ oder eben JTM45, den ich mit EL34 auch mit 6k6 betreiben würde.
Wenn Ihr mit dem Raa hoch geht müssen die Schirmgitter definitiv gut geschützt werden!
Wer nen schönen Endstufen Crunch möchte sollte ruhig die EL34 mal mit 6k6 Raa betreiben.
Die 3k8 geben zwar mehr Power aber der Crunch wird bröselig und mumpfig.
Nur meine 2Cent.....

Gruß Stephan


Zwei Kanäle sind EINER zu viel😁!!! Boost!!!

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Online Helmholtz

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Um dem näher auf den Grund zu gehen habe ich die Schaltung auch nochmal extra auf der Werkbank aufgebaut. Wenn ich mittels Funktionsgenerator in den Tail ein Signal einspeise, dann erhalte ich an beiden Röhren eine zueinander invertierte Aussteuerung. Wenn ich dabei die Anodenzuleitung des linken Systems unterbreche, erhalte ich am rechten System nur noch eine
minimale insignifikante Aussteuerung. Gleichtaktsignale ließen sich nur dadurch erzeugen, indem der 100nF direkt an Masse, statt an den 4.7k gelegt wurde.

Wo liegt hier der Fehler?


Wenn du das linke System abklemmst, hast du keinen Differenzverstärker mehr und die Verstärkung des rechten Systems nimmt stark ab, weil jetzt der komplette Tailwiderstand stark gegenkoppelt.
Außerdem verdoppelt sich das Kathodensignal.

Die von mir erwähnte Gleichtaktaussteuerung durch das Kathodensignal ist gering, da wie gesagt, nur ein Bruchteil der in den Tail eingespeisten GK-Spannung an den Kathoden ankommt.
M.a.W. das GK-Signal am rechten Gitter ist deutlich größer als das GK-Signal an den Kathoden.

Das kleine GK-Signal an der Kathode lässt sich nicht direkt messen, da ja auch das Signal am Gitter der rechten Triode ein Kathodensignal ereugt und sich die Kathodensignale überlagern.

Sehen kann man das Kathoden GK-Signal nur, wenn keines der Gitter angesteuert wird.

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Online Helmholtz

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Zur Historie des JTM45:
https://marstran.com/Historic%20Data%20Base.htm

Nach allem was ich zum AÜ über die Jahre herausgefunden habe, waren die frühen (bis ca. Ende '65) alle RS de Luxe Trafos, die für 6.6k primär und 16 Ohm sekundär festverdrahtet waren.
Danach wurde für kurze Zeit ein Drake mit Raa = 8k verwendet. Warum weiss keiner.
Röhren waren typischerweise KT66, auch wenn im Prototyp 5881 verbaut waren ( wie im Vorbild '59 Fender Bassman).

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Offline einJojo

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So hier mal nen Update,

der AÜ ist gestern gekommen den ich natürlich gleich eingebaut habe.

Was soll ich euch sagen? Das ist jetzt ein komplett anderer Verstärker!
Hätte nicht vermutet das der Unterschied so krass ist. Im direkten Vergleich fällt einem das erst auf.

Vergleichen kann man das vorher eher mit einem Transistor-HIFI-Verstärker. Der Clean-Ton war sehr "Bright"
Bei Zerre war der Sinus vorher wie mit einem Messer abgeschnitten, bei starker Verzerrung war das ein Rechtecksignal.
Vergleichbar mit einem FUZZ.

Jetzt hört sich der Verstärker wieder eher nach Röhre an, nicht ganz so warm wie der Fender Deluxe, aber schon ein ganzes stück in die Richtung. Die Verzerrung sieht jetzt auch deutlich anders aus. Ist nicht mehr so gerade wie vorher. Ich denke das da die Stromversorgung einknickt. Hört sich jetzt deutlich wärmer und runder an..

zur Technik:
zum ersten ist das Oszillieren weg. Hab dazu die Frequenz bis 150KHz mit Presence auf 0 getestet. Der Frequenzverlauf ist schön grade abfallend, ohne ein Buckel wie vorher mit steigender Frequenz. Diesmal gab es auch keine Auffälligkeiten beim einstellen des Ruhestromes. (Test mit bewegen des Presence-Reglers) Problem gelöst!

zum zweiten ist die Leistung auch ein Stück angewachsen. Vorher hatte ich 30Watt rms Clean und 47Watt rms Verzerrt. (GZ34 oder Diodengleichrichter fast kein Unterschied)
Jetzt hab ich mit GZ34 35W/52W und mit SS 40W/57W rms Leistung.
Ist ein schönes Stück mehr....

Alles in allem Danke ich Euch für die Hilfe, manchmal kann es auch ganz einfach sein!
 :topjob:






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Online Helmholtz

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Prima.

Die Unterschiede lassen sich eigentlich alle mit dem niedrigeren Raa erklären.