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AC30 klingt komisch.

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Offline MichaelH

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Re: AC30 klingt komisch.
« Antwort #30 am: 14.09.2025 02:55 »
Servus,

den Schalter mit der Beschriftung sehe ich bewusst das erste Mal ... ich kenne den nur mit 225 und 245 plus dem Amikram. Möglicherweise liegt das mit den 250V daran, dass die früher auf der Insel mit 240V gearbeitet haben, und im Zuge der Vereinheitlichung in der EG / EU die 220V auf 230 hoch- und die 240 V auf 230 V runtergelegt wurden. Oder die Engländer haben nur runde Zahlen drucken wollen  :angel: Keine Ahnung. Der AC von 1975 eines Bekannten hat gar keinen Wahlschalter mehr ... da muss man umlöten. Jedenfalls haben wir "früher" den Wahlschalter bei allen Amps immer nach der Heizung gestellt, bei alten Marshalls 2203 waren das bei 220V Einstellung mit 230V Spannung dann gute 6,45V Heizspannung, weil in der 240V Einstellung es nur knapp 6V waren. Und Unterheizung schadet der Kathode eher als Überheizung.

Grüße
Michael
Wer zur Quelle will, muss gegen den Strom schwimmen ...

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Offline ditzy1601

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Re: AC30 klingt komisch.
« Antwort #31 am: 14.09.2025 21:07 »
So, ich habe vorhin mit einem improvisierten Kathodenwiderstand (65 Ohm) und dem Wahlschalter auf 220 folgendes gemessen:
Netzspannung: 230V
Heizspannung: 6,2V
Spannung am Kathodenwiderstand: 12,3V
Anode-Kathode: 356V

Mit dem Schalter auf 240 gehen die Spannungen auf 5,6V, 10,9V und 331V runter.
Mit dieser Einstellung habe ich ein paar Minuten gespielt und keinen Unterschied gehört.

Für mehr hat es heute nicht gereicht.

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Offline Helmholtz

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Re: AC30 klingt komisch.
« Antwort #32 am: 15.09.2025 00:07 »
Nicht ganz klar: Hat der kleinere Kathodenwiderstand (also höhere Ruhestrom) irgendeinen Einfluss auf das bröselige Ausklingen?
Falls nein, dürfte das Problem nicht an der Endstufe liegen.

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Offline Showitevent

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Re: AC30 klingt komisch.
« Antwort #33 am: 15.09.2025 08:52 »
Guten Tag,

jetzt wo es erwähnt wurde fällt mir ein, dass ich auch schonmal einen AC30 hatte, wo die Heizspannung recht niedrig war. Ich persönlich hätte keinen Klemmer mit 5.6 Volt aber da breche ich einen Glaubenskrieg los. Es spricht auch nichts gegen die höhere B+ - nach wie vor.

Wie Helmholz habe auch ich jetzt nicht ganz verstanden, ob der höhere Ruhestrom ggf. etwas an dem eigentlichen Problem geändert hat - ich gehe mal davon aus, dass nein.

Meiner Meinung nach kommen nur 4 Sachen in Frage:
- müde Batterie in einem Pedal davor, welches nicht unbeding True bypass hat
- Übersprechen - Lead dress checken, Bauteil Abstände,  Betriebsspannungs decoupling, etc. - nach wie vor mein Favorit
- Leakage in koppel Kondensatoren
- Speaker - aber den hast Du ja ausgeschlossen

Systematisch einfaches Troubleshooting:
- Gitarre Direkt in den Amp
- V2 vom Bright Channel ziehen
- V1 vom Vibro Channel ziehen
- Nur auf den Normal Channel konzentrieren

Wenn das Problem dann weg ist, leaked es vermutlich von einem Channel in einen anderen (Potis auch unbeding mal checken).
Oder der Bright cap leaked in die Folgestufe, oder, oder, oder. Die Möglichkeiten sind vielfältig. Auch Grounding Probleme sind nicht auszuschließen.


Geronimo

EDIT: Mit dem 65 Ohm Widerstand bist du:
bei 240 Volt AC - 14 Watt Verlustleistung pro Röhre
bei 220 Volt AC - 16 Watt Verlustleistung pro Röhre
Ich würde auf jeden Fall nach ein paar Minuten mal auf Redplating kontrollieren.
« Letzte Änderung: 15.09.2025 09:35 von Showitevent »

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Offline Röhre69

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Re: AC30 klingt komisch.
« Antwort #34 am: 15.09.2025 10:50 »
Oszi, Sinusgenerator vorhanden?

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Offline ditzy1601

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Re: AC30 klingt komisch.
« Antwort #35 am: 15.09.2025 11:35 »
Moin,

Nicht ganz klar: Hat der kleinere Kathodenwiderstand (also höhere Ruhestrom) irgendeinen Einfluss auf das bröselige Ausklingen?

Hat keinen Einfluss darauf.

Meiner Meinung nach kommen nur 4 Sachen in Frage:
- müde Batterie in einem Pedal davor, welches nicht unbeding True bypass hat
- Übersprechen - Lead dress checken, Bauteil Abstände,  Betriebsspannungs decoupling, etc. - nach wie vor mein Favorit
- Leakage in koppel Kondensatoren
- Speaker - aber den hast Du ja ausgeschlossen

Systematisch einfaches Troubleshooting:
- Gitarre Direkt in den Amp
- V2 vom Bright Channel ziehen
- V1 vom Vibro Channel ziehen
- Nur auf den Normal Channel konzentrieren

Wenn das Problem dann weg ist, leaked es vermutlich von einem Channel in einen anderen (Potis auch unbeding mal checken).
Oder der Bright cap leaked in die Folgestufe, oder, oder, oder. Die Möglichkeiten sind vielfältig. Auch Grounding Probleme sind nicht auszuschließen.

Danke! Ein paar Sachen davon kann ich auf jeden Fall im Laufe der Woche selbst prüfen.
Pedal/Batterie kann schon mal ich ausschließen. Das ganze passiert auch, wenn ich direkt in den Amp gehe.

EDIT: Mit dem 65 Ohm Widerstand bist du:
bei 240 Volt AC - 14 Watt Verlustleistung pro Röhre
bei 220 Volt AC - 16 Watt Verlustleistung pro Röhre
Ich würde auf jeden Fall nach ein paar Minuten mal auf Redplating kontrollieren.

Genau das passiert in der 220V-Einstellung.

Oszi, Sinusgenerator vorhanden?

Nein, leider nicht.
Meine Möglichkeiten sind - wie auch meine Kompetenzen - begrenzt. Je mehr ich hier lese, desto bewusster wird mir das...

Was mich an dem Bild stutzig macht ... was macht eigentlich der 10 Ohm Widersatnd bei den Dioden. Dallas Arbiter Modelle hatten ohne Gleichrichterröhre nach den Dioden einen 22 oder 47 Ohm Widerstand mit 10Watt, da wurde der Spannungsabfall der GR Röhre "simuliert" um auf die 320 Volt zu kommen.

Darüber bin ich auch gestolpert. Ich glaube aber, dass das ein 1 Ohm Widerstand (braun-schwarz-gold) ist.

Der 10 Watt Widerstand, den mein Amp vermutlich auch mal hatte, ist hier auf dem dritten Bild oberhalb der Dioden zu sehen, oder?
https://www.voxshowroom.com/uk/amp/ac30_dallas_pcb_hood.html

Ich mache im Lauf der Woche mal Fotos...




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Offline bluesfreak

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Re: AC30 klingt komisch.
« Antwort #36 am: 15.09.2025 11:36 »
Mahlzeit,

war das ganze Wochenende offline, und kaum schaut man mal wieder vorbei, dann so ein schöner AC30 Thread....
Es wurde ja schon viel gesagt, aber hier noch meine eigene Erfahrung:

Der Amp wurde ja anscheinend schon mal überarbeitet, aber die Werte die ich da drinnen sehe sind mir doch etwas zu großzügig angelegt, das würde ich auf Werte zurückbauen die sich für mich (und wohl knapp ein Dutzen AC30, 50% von denen Dallas oder Stolec Birchs) als für meine Ohren (und deren der Besitzer) am besten herausgestellt haben:

Ck 220 uF
Rk 68 oder 82 Ohm (je nach Vorliebe des Besitzers)
Schirmgitter 1k Ohm
GridStoppers 2.7k
Nur Dallas/BirchStolec:
Kokelwiderstand im Netzteil ( das deutlich angesengte Teil links neben den Dioden): Original normalerweise 22R, manchmal 47R (was der bessere Wert ist). Prinzipiell verlege ich den runter von der Platine und verschraube ihn auf dem Chassis um die Hitze etwas besser unter Kontrolle zu haben und manchmal brauchts Werte von bis zu 56R um die B+ in den Bereich von 320-330 Volt zu bekommen, anscheinend schwankten die Trafos in der Qualität damals etwas und lieferten etwas viel Hochspannung.

Gruß
blues
Hier noch ein Bild aus meinem Archiv, der 47R wurde dann später noch gegen 68R ausgetauscht weil im Rückstand

« Letzte Änderung: 15.09.2025 11:40 von bluesfreak »

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Offline Röhre69

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Re: AC30 klingt komisch.
« Antwort #37 am: 15.09.2025 12:04 »
Zitat
ich rechne für 470µF und 179 Ohm ein fg von 1,89 Hz aus. Keine Ahnung, ob das evtl. zu tieffrequenten Schwingungen führen kann, die sich dann störend auf das Gitarrensignal auswirken können. Amp is offen, Kondensator alt. Da bietet es sich wie bereits erwähnt an, das Ding zu tauschen. Nebenbei: weniger µF, weniger €.

Gibt´s irgendeinen Grund die fg soweit unten anzusetzen?

Die Frage, ob´s einen Grund gibt, die Grenzfrequenz soweit unten anzusetzen, konnte bis jetzt leider noch niemand beantworten. Hab´ am Wochenende mit jemanden aus der trial-and-error-Fraktion bzw. Versuch-macht-kluch-Befürworter gesprochen: Auskunft war sinngemäß, dass zu großer Ck "das Ding langsamer macht. So niedrige Grenzfrequenz kann aber von Vorteil sein, wenn man anstrebt, mit afrikanischen Elefanten akustisch Kontakt aufzunehmen."

Macht nicht viel Aufwand, den 470er durch einen kleineren zu ersetzen. Wenn´s nix bringt, kann man den aber auf alle Fälle als Übeltäter ausschließen.


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Offline Showitevent

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Re: AC30 klingt komisch.
« Antwort #38 am: 15.09.2025 13:20 »
Die Frage, ob´s einen Grund gibt, die Grenzfrequenz soweit unten anzusetzen, konnte bis jetzt leider noch niemand beantworten. Hab´ am Wochenende mit jemanden aus der trial-and-error-Fraktion bzw. Versuch-macht-kluch-Befürworter gesprochen: Auskunft war sinngemäß, dass zu großer Ck "das Ding langsamer macht. So niedrige Grenzfrequenz kann aber von Vorteil sein, wenn man anstrebt, mit afrikanischen Elefanten akustisch Kontakt aufzunehmen."

Macht nicht viel Aufwand, den 470er durch einen kleineren zu ersetzen. Wenn´s nix bringt, kann man den aber auf alle Fälle als Übeltäter ausschließen.

Es gibt sicherlich rechnerisch einen "DC Trägheitseffekt". Nämlich dann, wenn die Kathodenspannung <= Ruhestrom sinkt.
Das kann man auch mit Tau berechnen, da wir einen Parallelwiderstand zu der Kapazität haben und eine ungefähre Ladezeit kennen - durch die Ruheströme, die wir erreichen wollen.

Allerdings halte ich das Szenario für eher nicht sonderlich wahrscheinlich - mag mich aber täuschen, vielleicht übersehe ich hier was.
Damit die DC Spannung an einem 470uF Kondensator mit einem Parallelwiderstand von 180 Ohm auf 50% fällt, bräuchte es einen DC-artigen Nulldurchgang (<= Ruhestrom) von sagen wir 50 bis 60ms (ohne das genau zu rechnen) z.B. an einem Rechteck Signal. In einem Sinus, der noch nicht komplett zerstört ist, ist die Zeit deutlichst länger!

Dieser Effekt wäre aber eher schlimmer, je näher Du an die 100% Grenze gehst, da das komplementär Röhrenpaar dann nie "positiv" entgegenwirken kann. In anderen Worten: Der Restwiderstand der Röhren kann mit 100% Aussteuerung nicht kleiner werden, sodass die erneute Ladung an den Kathoden schneller von statten gehen könnte.
Wie sich das ggf. auf Übernahmeverzerrungen auswirkt kann ich nicht sagen. Und ja, es findet natürlich eine DC Fluktuation an den Kathoden statt, diese wird aber je größer der Kondensator UND der Widerstand ist auch kleiner - nicht größer.

Nichts desto trotz sollte man schon irgendwie mit der Kirche im Dorf bleiben - was mit 180 Ohm und 470uF der nicht aus der Reihe fällt. Nichtzuletzt auch, weil 220uF zu wenig wäre, Elkos im 300er Bereich eher selten anzutreffen sind. Ob es generell notwendig ist, bereiche unterhalb 20 HZ abzudecken ist eh fraglich - zumindest für den Gitarrenbereich.

Mit einem kleineren Widerstand würde ich den Elko auch wieder kleiner gestalten, da mit kleinerem Widerstand das Entladen begünstigt wird UND, wir im Grunde für AC-Spannungen im AC30 Stil eigentlich nur irgendwie an die 20 Hz Grenze müssen.

Für AC Spannungen wirkt der Kondensator wie ein Kurzschluss mit Limitierungen im Tiefenband und auch mit Limitierungen im Höhenband, die findest Du aber eher im richtigen HF Bereich, nicht im akustischen. 

Vielleicht schaffe ich es mal, das in LTSpice zu simulieren.

LG
« Letzte Änderung: 15.09.2025 13:32 von Showitevent »

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Offline Röhre69

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Re: AC30 klingt komisch.
« Antwort #39 am: 15.09.2025 14:57 »
Hallo showitevent,

besten Dank für den ausführlichen Beitrag, auch wenn ich ihn nicht verstehe. Glaube, für eine genaue Berechnung wäre dann auch ESL etc. zu berücksichtigen. Wäre dann wohl eine Antwort darauf, ob die Aussage, dass ein zu großer Ck den Amp langsamer macht, sinnvoll ist ???

Mir stellt sich eben die Frage, was diese überaus untypisch niedrige Grenzfrequenz von 1,89 Hz überhaupt (positives) bewirken soll. Soll die z.B. alterungsbedingten Kapazitätsverlust des Ck ausgleichen oder die 50 Hz von der Heizung ganz ganz gut herausfiltern? Ich weiß es nicht, den Erfinder kann ich leider nicht fragen.

Wenn´s kein vernünftiges Argument für 470 gibt, dann 470 raus und 220 rein, wie bluesfreak auch schon vorgeschlagen hat. Es behauptet schließlich niemand, dass dadurch die störenden Geräusche ganz sicher eliminiert werden :). Kann auch sein, dass die störenden Geräusche bleiben, der Grundsound trotzdem gefälliger wird, dann hat es sich auch schon rentiert.

Rückbau auf 470 wäre zudem jederzeit einfach umsetzbar.

Grüße

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Offline Helmholtz

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Re: AC30 klingt komisch.
« Antwort #40 am: 15.09.2025 15:39 »
Solange die Endstufe im Klasse A- Betrieb arbeitet, bleibt der mittlere Anodenstrom konstant und die AC - Kathodenströme heben sich in Summe auf.
D.h. der Kathodenkondensator ist unwirksam, da kein Wechselstrom fliesst.
Wenn bei größerer Aussteuerung (vielleicht ab 15W, abhängig vom Ruhestrom) der Klasse B-Betrieb einsetzt, steigt der Kathodenstrom und damit die Kathodenspannung.
Außerdem kompensieren sich im B-Betrieb die AC-Ströme nicht mehr und ohne den Kondensator würde Gegenkopplung wirksam werden.
Durch den Anstieg der Kathodenspannung sinkt der Arbeitspunkt Richtung "kälter" und die Verstärkung nimmt ab. Das bedeutet einen Kompressionseffekt mit einer RC-Zeitkonstante.
Die Kapazität dürfte daher die Anschlagsdynamik beeinflussen.
Am besten mal verschiedene Werte testen.

« Letzte Änderung: 15.09.2025 15:54 von Helmholtz »

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Offline Röhre69

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Re: AC30 klingt komisch.
« Antwort #41 am: 15.09.2025 15:55 »
ich bin zu wenig Theoretiker, aber wäre es möglich dass (z.B. aus dem Tremolosystem, falls vorhanden) ein niederfrequentes Signal (z.B. 2 Hz, Infraschall, unhörbar) auf´s Steuergitter der EL84s kommt auf dem das Nutzsignal dann reitet und so für komische Geräusche sorgt?

Hätte noch im Angebot: Gleichspannungsanteil auf´m Lautsprecher :)

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Offline Helmholtz

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Re: AC30 klingt komisch.
« Antwort #42 am: 15.09.2025 16:16 »
Der AÜ kann weder 2Hz noch DC übertragen.

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass ein Endstufenproblem vorliegt.
Trotzdem würde ich mal ein neues Endröhrenquartett testen.
Die altern im AC30 recht schnell und Ersatzröhren kann man immer brauchen.

Oszi wäre hilfreich.
« Letzte Änderung: 15.09.2025 17:06 von Helmholtz »

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Offline Röhre69

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Re: AC30 klingt komisch.
« Antwort #43 am: 15.09.2025 18:55 »
Zitat
Der AÜ kann weder 2Hz noch DC übertragen

DC kann er nicht übertragen, wenn er i.O. ist. Leckgewordener Kupferlackdraht ist durchaus denkbar. Bei kleinen Signalen könnte dann der DC-Anteil durchaus störend sein.

2 Hz theoretisch nur mit ganz ganz viel Minus-dB, aber das wurde auch nicht geschrieben, sondern 2 Hz am Steuergitter (im weitesten Sinne primärseitig). Also noch ein Versuch, um zu erklären, wie meine Frage/Vermutung gemeint war: Am Steuergitter liegt eine Frequenz mit größerer Amplitude von 2 Hz an (dreifach unhörbar, weil AÜ und Lautsprecher da praktisch nix übertragen und wir keine Elefantenohren haben). Der 2 Hz-Schwingung ist das höherfrequente Gitarrensignal mit dazu geringerer Amplitude überlagert. Sowas könnte man auf´m Oszi schön sehen. Ein höhere Grenzfrequenz könnte das möglicherweise unterbinden oder abschwächen.

ditzy1601 ist leider nicht mit hilfreichem bzw. notwendigem Diagnosewerkzeug ausgestattet. Würde deshalb ein sukzessives Austauschen "verdächtiger" Komponenten vorschlagen (Lötkolben ist vorhanden). Sukzessives Austauschen hat den Nebeneffekt, dass man dann weiß, welche Komponente oder Komponenten die Störenfriede waren. Ist bestimmt nicht die effektivste oder eleganteste Methode, dafür in diesem Fall praktikabel bzw. umsetzbar. Eine Verjüngung- oder Frischzellenkur kann dem Amp (Bj. 77) bestimmt nicht schaden, außer alles soll "original" bleiben, um den Sammler- bzw. Vitrinenwert zu erhalten. Ich denke aber, ditzy1601 will vor allem den Amp dafür nutzen, wofür er vor fast einem halben Jahrhundert gebaut worden ist, nämlich. :guitar: :topjob:

Zitat
Die altern im AC30 recht schnell und Ersatzröhren kann man immer brauchen.

Stimme ich voll zu, 220µF (und weitere Koppel-Cs) kosten im Vergleich dazu praktisch nix.

Ansonsten Bestandsaufnahme (was wurde alles gemoddet) durchführen und zum Vergleich die aktuelle Spannungstabelle aufnehmen. Vgl. den Thread von acys(?) von vor ca. 2 Wochen(?). Multimeter ist schließlich vorhanden.

schönen Abend








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Offline Röhre69

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Re: AC30 klingt komisch.
« Antwort #44 am: 15.09.2025 19:15 »
Hallo ditzy1601,

solltest Du deinen Amp einer Verjüngungkur unterziehen: Alte Kondensatoren, Widerstände etc. bitte unbedingt sorgfältig auslöten. Der hardcore-vintage-Fangemeinde kannst Du das als holygrail anbieten und Apothekenpreise verlangen. :devil: Funktioniert auch bei 0815-OPVs aus Halbleiter-Verzerrer-Bodentretern... :)