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Das "Schreckto" Projekt

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Offline Chryz

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Re: Das "Schreckto" Projekt
« Antwort #15 am: 29.11.2006 15:11 »
Moin,
mal wieder ein Update zu meinem Amp. Mittlerweile sind die Kanäle ganz fertig und auch die Kanalansteuerung ist eingebaut. Fußschalter ist noch in Arbeit. Klanglich muss ich noch etwas dran arbeiten, aber eins nach dem anderen:

Ich komme jetzt nämlich zu den "klassischen Problemen": Brumm  8)
Und zwar brummt mein Trafo an sich schon etwas. Ist nicht überlaut, aber man merkt/hört, dass er an ist. Wenn der Amp dann läuft, das Git-Poti zu ist und ich Vol/Gain und Master voll aufdrehe, brummt es schon so doll, dass der Fußboden vibriert, also einiges über Zimmerlautstärke!
Kann das damit zusammenhängen, dass ich die 110V Wicklungen verwendet habe? Ich habe einmal 0V und einmal 110V am Netz hängen und die anderen 0V und 110V Wicklung zusammengelötet.
Sonst hab ich nur die 6,3V Wicklung angezapft und zwar für AC und DC Heizung und auch für 5V Matrix. Mittelanzapfung liegt auf Masse. Als ich die 6,3AC abgeklemmt habe, ist das Trafo-Brummen nicht weniger geworden.
Das heißt, dass das Brummen ja schon vom Trafo an sich kommen muss, oder den drei Teilen (Schalter, Sicherung...), die beim Standby noch betroffen sind???
Hat jemand ne Idee woran es liegen könnte?
mfg

Chryz

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Afrobusch

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Re: Das "Schreckto" Projekt
« Antwort #16 am: 29.11.2006 15:54 »
Kann das damit zusammenhängen, dass ich die 110V Wicklungen verwendet habe? Ich habe einmal 0V und einmal 110V am Netz hängen und die anderen 0V und 110V Wicklung zusammengelötet.

Bitte was?   :o
Erklär nochmal genau was gemeint ist, bitte absolut verständlich, zuerst denken, dann schreiben und den Amp so lange nicht mehr einschalten

Grüße
Mathias

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Offline Chryz

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Re: Das "Schreckto" Projekt
« Antwort #17 am: 29.11.2006 16:03 »
Moin,
ich bin vom Datenblatt des Hammond 372JX ausgegangen. Da gibt es von "oben nach unten" auf der Skizze eine 110V Wicklung, die hängt am Netzschalter darunter gibt es eine 0V Wicklung (Brn) und eine 110V Wicklung (Blk/Red), die sind zusammen gelötet. Ganz unten gibt es noch eine 0V Wicklung (Wht), die wieder am Netzschalter hängt. (Sicherungen hab ich jetzt aus der Beschreibung rausgelassen)
Verständlich?
mfg

Chryz

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Offline Kramusha

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Re: Das "Schreckto" Projekt
« Antwort #18 am: 29.11.2006 16:07 »
Jo, das klingt so, als ob du nur die 110V Wicklung angeschlossen hast, und die andere 110V kurzgeschlossen. Vielleicht aber nur ein Missverständnis.

http://www.hammondmfg.com/300series.htm Schau mal hier rein.
http://www.hammondmfg.com/300S_240.gif Für 240V
http://www.hammondmfg.com/300S_220.gif Für 220V

Lg Stefan

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Offline Chryz

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Re: Das "Schreckto" Projekt
« Antwort #19 am: 29.11.2006 16:12 »
Moin,
danke für die Zeichnungen, das ist verständlich. Ich hab es momentan so verdrahtet, wie es bei der 220V Variante eingezeichnet ist. Meine Frage war, ob das Brummen daher kommt, weil ich nicht die 240V Variante genommen habe? (Steckdose hat hier aber nur ca.225V, daher meine Entscheidung)
mfg

Chryz

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Offline zjeng

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Re: Das "Schreckto" Projekt
« Antwort #20 am: 29.11.2006 21:15 »
Das du die 110V Wicklungen benutzt hast soll gar keine Probleme geben.

Hast du die Signalmasse an das Chassis gelegt und das Chassis mit Erde verbunden?

mfg

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Offline Chryz

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Re: Das "Schreckto" Projekt
« Antwort #21 am: 30.11.2006 08:59 »
Moin,
Ich habe eine Masseschiene verbaut (isoliert vom Chassi). Am "Anfang" die Pre-Röhren (1-4), dann Endstufe, Netzteil, Mittelanzapfung von B+ und von 6,3VAC und Schutzleiter zum Netzstecker und Chassi. (Die DC Heizung und die 5VDC liegen nicht nochmal extra auf Masse) AC Leitungen in der Endstufe sind verdrillt und senkrecht verlegt.
Ich habe keine isollierten Buchsen verwendet, allerdings hab ich sie auch mal probeweise von Chassi genommen, da hat sich nichts getan. Wie gesagt, meine Frage war ja auch, wieviel Trafo-Brummen "an sich normal" ist ??? Mein Marshall-Trafo brummt auch etwas, aber den kann ich aufreissen und es es rauscht "nur", nix Brumm....
Einen schönen Tag euch!!
mfg

Chryz

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Offline jacob

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Re: Das "Schreckto" Projekt
« Antwort #22 am: 30.11.2006 13:56 »
Hi Chryz,

stell' doch einfach mal ein paar Fotos hier rein, auf denen man die Trafoanordnung und die Leitungsführung gut sehen kann.
Um isolierte Buchsen wirst Du allerdings auf keinen Fall rumkommen, schätze ich mal. Und die DC Grounds sollten natürlich nur an dem einzigen (!) zentralen Massepunkt mit dem Signalground zusammengeführt werden.
Und auch das Abschirmblech auf dem Holzgehäuseboden nicht vergessen.
Weshalb hast Du Dir denn für Dein erstes Projekt eigentlich gleich so einen komplexen High-Gain Amp ausgesucht?

Gruß

Jacob
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist grundsätzlich in der Praxis größer als in der Theorie. (Unbekannt)

Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen, er müsste sich, genau genommen, im Grunde seines Herzens schämen, zieht vor, es nicht genau zu nehmen. (Eugen Roth)

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Offline carlitz

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Re: Das "Schreckto" Projekt
« Antwort #23 am: 30.11.2006 14:15 »
Hallo,
prüfe auch die Befestigung des Trafo's dahingehend, ob die Schrauben an den vier Ecken des Transformators ISOLIERT im Trafo selber sind (Papier drumwickeln) und die Schraubenköpfe isoliert zum Trafo sind.

Mich hat mal ein solches Problem fast in den Wahnsinn getrieben. Der Trafo hat von sich aus schon laut gebrummt (so wie Du es beschreibst) und ich hatte extreme Brummeinstreuung. Ich hatte alles probiert (bessere Siebung, andere Anordnung des Ausgangstrafos, noch bessere zentrale Masseführung).

Letztlich habe ich aber alles glöst durch folgende drei Punkte:

1.) Nutzung von Messinggewindestangen zur Befestigung des Trafos (isoliert im Trafo) und Gummiunterlegscheiben (vibration) für die Muttern. Der Trafo selber hat Moosgummi als Unterlage zum Gehäuse.
2.) Ein Massesternpunkt an dem alle Masseverbindungen zusammenlaufen und von dem es zur Gehäusemasse und Erdung geht (gleicher Punkt)
3.) Alle Buchsen isoliert vom Gehäuse

Jetzt ist der ruhig wie ein Toter.
Der erste Test war schrecklich, da der so leise war das ich das Masterpoti weit aufdrehte und als dann der erste Akkord die Gitarre traf, meine Nachbarn dachten ein Rock-Konzert würde starten....

Probiers mal
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Offline Chryz

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Re: Das "Schreckto" Projekt
« Antwort #24 am: 30.11.2006 15:42 »
Weshalb hast Du Dir denn für Dein erstes Projekt eigentlich gleich so einen komplexen High-Gain Amp ausgesucht?

Moin,
ja, ich bin bekennender Anhänger der "Keksdosen-Fraktion"  ;). Keine Ahnung von Nichts, aber nen Recto nachbauen wollen... Ich wollte auf jeden Fall was High-gainiges haben und mich hat der Amp gereizt. Der Klang, die drei Kanäle und die verschiedenen Möglichkeiten. Daher hab ich mich auch ziemlich lange und intensiv auf das Projekt vorbereitet und bin froh, dass bisher alles so gut geklappt hat. Und ich hoffe, dass ich den "Rest" auch noch mit eurer Hilfe in den Griff kriege!

Welche DC-Grounds meinst du denn? Die vom B+Netzteil sind nur einmal an der Schiene, die von der Matrix und der Heizung bisher gar nicht.
Ein Abschirmblech im Boden gibt es noch nicht, da ich momentan noch am Holzgehäuse arbeite. Er steht also noch offen auf der Arbeitsfläche.#
Die Meinungen zum "Muss" von isolierten Buchsen gehen ja auseinander. Bei mir hat die Trennung vom Chassi bisher keinen Unterschied gemacht in punkto Brummen.

Die Tipps bezüglich des Trafos werd ich mir mal durch den Kopf gehen lassen. Den Punkt zwei hab ich ja schon realisiert durch die Schiene.
Wo wird das Brummen den deine Meinung nach eingestreut? Durch die Vibrationen über das Chassi?? Oder durch die Masseverbindung mit dem Chassi?
Ich habe meinen Trafo "offiziell" an drei Ecken befestigt und die vierte Ecke verbindet über eine Zahnscheibe das Trafogehäuse mit dem Chassi. Die PE-Verbindung hab ich durchgemessen, die ist in Ordnung. Aber wenn ich den Trafo jetzt isoliere, hab ich doch keine PE-Verbindung mehr???
mfg

Chryz

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Offline carlitz

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Re: Das "Schreckto" Projekt
« Antwort #25 am: 30.11.2006 16:34 »
Hallo,

habe mal irgendwo den Hinweis gelesen, das durch Beschädigungen des Gewindes der Befestigungsschraube im inneren des Trafo's, die Isolierung der einzelnen Trafobleche untereinander aufgehoben wird (Kurzschluss)

Dadurch enstehen ungewollte Wirbel = Brummen.  :headphone:

Durch eigene Beobachtung von mir konnte ich feststellen, das an kommerziell hergestellten Verstärkern zumindest die Köpfe der Befestigungsschrauben durch ein Kunststoffelement zentriert und isoliert vom Gehäuse angebracht sind.

Wie gesagt, bei mir hat es geholfen.

Hat der Hammond Trafo eigentlich außen rum ein Kupferblech zur Abschirmung ?
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Offline jacob

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Re: Das "Schreckto" Projekt
« Antwort #26 am: 30.11.2006 16:35 »
Du schubst: "Die DC Heizung und die 5VDC liegen nicht nochmal extra auf Masse". Die sollten ebenfalls auf dem zentralen Massepunkt liegen.

BTW: Der PE muss vollkommen separat und in unmittelbarer Nähe der Netzeingangsbuchse/ der Netzkabeleintrittstelle aufs Chassis gelegt werden! Nicht etwa an die Trafoschraube oder mit an den zentralen Massepunkt (hat aber mit dem Brummen nichts zu tun, sondern ausschließlich mit der Sicherheit).

Die Signalmasse darf natürlich auch nirgendwo "unterwegs" mit dem Chassis verbunden sein. Elektromagnetische Einstreuungen von den Trafos/der Drossel (falsche Montage/Ausrichtung) kommen natürlich auch in Frage. Das Brummen kann so viele verschiedene Ursachen haben  ::)

Ein Abdeckblech solltest Du zum Testen bei full tilt natürlich haben.

Wenn alle Stricke reissen: den Amp wieder zerlegen und neu "nach System" aufbauen (vorher nach Aiken, Hoffman, Keen & Co. googeln).

Ach ja: denk' dran, unbedingt Fotos von Deinem Amp hier einzustellen!

Gruß

Jacob


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Offline Chryz

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Re: Das "Schreckto" Projekt
« Antwort #27 am: 1.12.2006 00:48 »
N'abend,
der Trafo hat nur die Standard Verkleidung, sieht mir nciht nach Kuper aus...
Die DC heizung und 5V hab ich auf Anraten aus dem Forum nicht noch extra auf Masse gelegt. Kann ich aber noch tun. Aber das Brummen des Trafos ist in jedem Fall da, von daher vermute ich, dass es damit nicht zusammen hängt.
Signalmasse hängt eigentlich nur an der Schiene, (bis auf die Input Buchse halt...)
Trafo und AÜ sind weit auseinander und 90° versetzt. Drossel sitzt neben dem NT und ist auch 90° zu ihm gedreht. Das "nach System" aufbauen hab ich ehrlich gesagt schon versucht, ich hab den Aufbau bestimmte nicht aus dem Ärmel geschüttelt...  8)
Fotos werden noch nen Moment dauern aber auf jeden Fall so bald wie möglich nachgereicht...
gute Nacht! :gutenacht:

Chryz

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Offline Chryz

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Re: Das "Schreckto" Projekt
« Antwort #28 am: 2.12.2006 15:59 »
Moin,
ich habe mich gerade mal dran gemacht und den Trafo losgeschraubt und mal mit Gummi isoliert. Das hat leider keinen Erfolg gebracht. Das Brummen hat sich auch kein bisschen verändert. Ich vermute, dass das Brummen doch nicht direkt vom Trafo übertragen wird.
Daher hab ich mich so nochmal auf die Suche gemacht. (Nebenbei hab ich festgestellt, dass der Loop ziemlich unstabil ist. Der hat auf leichte Kabelbewegungen mit Pfeiffen reagiert. Da werde ich die Kabelführung nochmal ändern müssen.)
Ich hab für das Gain-Poti und den Eingang mal abgeschirmtes Kabel verwendet, was leider auch keinen Erfolg gebracht hat. Was ich feststellen konnte ist: wenn ich das Massekabel vom Gainpoti bewegt habe, hat sich das Brummen ein klein wenig verändert.
Wenn das Brummen in der Vorstufe entsteht, kann die Einstreuung dann von der B+ Leitung kommen? Der Wechselstrom ist ja eigentlich weit genug weg ??? D.h. es müsste irgendwie an meiner Verkabelung liegen. Die sieht auch ein bisschen so aus, wie beim ersten Projekt mit drei Kanälen...  ::) also auf jeden Fall optimierungsbedürftig.

Noch eine Verständnisfrage: Wieso müssen die DC-Massen nochmal extra an die Masseschiene gelegt werden? Die entsprechende AC Wicklung (CT von 6,3VAC) liegt doch schon auf Massepotential?

Ich habe mit meiner Webcam mal Bilder gemacht. Leider erkennt man nicht viel. Aber zumindest die Platzierungen von Röhren und Trafos. Die AC Heizung der Endstufe hab ich an der Wand entlang gelegt und dann möglichst rechtwinklig zum Trafo. Die Anoden-R's hab ich übringens mit auf der Lötleiste untergebracht, ist das unvorteilhaft?
Soweit mal wieder!
mfg

Chryz

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Offline Tube_S_Cream

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Re: Das "Schreckto" Projekt
« Antwort #29 am: 3.12.2006 10:30 »
Hallo Chryz,

auch wenn du mit DC heizt, sollte man die Heaterversorgung nicht potentialfrei herumschwirren lassen. Der Abstand der Kathoden zur Heizwendel in einer Röhre ist so gering, daß es hier zu Übersprechen kommt. Es ist dabei ganz egal, ob diese 6,3V in sich superstabil ist, es können immer noch gewaltige Common-Mode-Störungen draufliegen, die Störungen verursachen, die so klingen, als hätte man irgendwo eine Abschirmung nicht angeschlossen.
Auf jeden Fall erstmal den Heater GND mit aufs Chassis und sehen ob's besser wird.

Ich bin eigentlich überhaupt kein Verfechter von DC-Heizung. Meiner Meinung nach ist sie nur dazu gut, Fehler durch unachtsames Layout zu mildern. Bei perfekter Symmetrierung und ordentlich verdrillten Kabeln bleibt nix vom Brumm über.
Mein Trainwreck Express hat auch einen mörderischen Gain, rauscht auch wie Teufel wenn alles auf 10 steht ( :guitar:) , aber es ist nicht die Spur von Netzbrumm da... auch wenn man den Trafo selbst abends im stillen Raum gaaanz leise brummen hören kann, wenn man will.
Bei mir liegts aber daran, daß er nur eine 220/240V-Primärwicklung hat, wobei ich die 220er benutze.
Auf 240V-Mode brummt gar nix mehr, aber ich habe nur noch knapp unter 6V auf der Heizung.

Zugeben... Das ist der Vorteil einer stabilisierten DC-Heizung. Netzspannungen wirken sich nicht auf die Heizung aus...
Andererseits... schon mal dran gedacht, wie so ein Dickstrom-DC-Analognetzteil den Trafo belastet?
Wenn so ein 10000µ-Elko über Schottky-Dioden geladen wird, geschieht das ja nicht kontinuierlich.
Die Dioden leiten ja nur im Scheitelbereich, wenn der Momentanwert die Elkospannung übertrifft.
Die Stromaufnahme besteht dann aus Peaks bei jeder Vollwelle, die locker 20 Ampere und mehr erreichen können. Hier ist es ultrawichtig, daß die Strippen vom Trafo zum Gleichrichter präzise verdrillt sind, denn solche Ströme können brummtechnisch 'ne Menge Unheil anrichten.
Dann schon eher DC-Heizung mit komplett separatem Trafo.

Gruß

Stefan