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Gegentakt A 8Watt Gitarrenverstärker mit drei Röhren - Klampfomat

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0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

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Kpt.Maritim

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Re: Gegentakt A 8Watt Gitarrenverstärker mit drei Röhren
« Antwort #30 am: 22.08.2006 00:38 »
Hallo Loco

dabei handelt es sich auch um eine Gisbonette aber in Parallel SE, was ich interessant finde ist, dass hier die SPannungen angeben sind und ansonsten die Arbeitspunkte gleich zu dem von dir geschickten Plan zu sein scheinen. Ein Blck ins Kennlinienfeld zeigt das es ein heftiger Klasse A Arbeitspunkt ist, zudem mit der etwas höheren UG2. Die mmachens der 6V6 echt nicht leicht.

Viele Grüße
Martin

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Offline loco

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Re: Gegentakt A 8Watt Gitarrenverstärker mit drei Röhren
« Antwort #31 am: 22.08.2006 09:40 »
Wer hats schon leicht im Leben,aber davon mal abgesehen waren die früher
eingesetzten RCA-Röhren meiner Meinung nach solider gebaut und Belastungen an der Schmerzgrenze von daher besser gewachsen.
  Gruß loco

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Kpt.Maritim

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Re: Gegentakt A 8Watt Gitarrenverstärker mit drei Röhren
« Antwort #32 am: 22.08.2006 16:19 »
Hallo Loco,

ich habe nochmal über de Zerrung aus der Endstufe nachgedacht und mal etwas rumgetestet. Zwar kann diese Art Endstufe niemals ordentlich in Klasse A/B laufen, aber wenn man den Arbeitspunkt doch ein kleines bisschen in diese Richtung schiebt, der Arbeitspunkt also einen hauch weit nach unten auf der lastgeraden verschoben ist, dann wird das Signal bei großen Aussteuerungen asymmetrisch verzerrt. das bedeutet das die Anzahl geradzahlig harmonischer sehr groß sein muss. Geht man in den typischen A-Arbeitspunkt zurück, dann wird der Sinus wieder relativ symmetrisch verzerrt, es entehen also vermehrt ungeradzahlig harmonische. Das zeigt dass man etwas am Rk der Endröhren rumspielen kann und so bestimmt einen dufte Sound hinbekommt.

Ich denke dass soll erstmal mein letzter Betrag hierzu sein, in ein paar Tagen, wenn der netztrafo hier und der Aufbau fertig ist, werde ich hier Oszibilder der Zerre und mal ne MP3 posten - oder aber es qualmt

Bis dahin :bier: und
viele Grüße
Martin

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Offline Grooverock

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Re: Gegentakt A 8Watt Gitarrenverstärker mit drei Röhren
« Antwort #33 am: 23.08.2006 17:17 »
Alloah!

@Loco hier noch jemand aus Hamburg!  :bier:

Diese Endstufenschaltung wurde vor Jahren auch im www.AX84.com -Forum disskutiert.
Der Schaltplan ist wohl nicht mehr da, dafür aber ein MP3!
Beim Hi-Octane-Projekt gibt es ein MP3 mit der so genannten Self-Split -Endstufe!
Bis denne

Kim
Dreckig und laut...

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Offline Hostettler

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Re: Gegentakt A 8Watt Gitarrenverstärker mit drei Röhren
« Antwort #34 am: 23.08.2006 17:43 »
Hallo zusammen

Hab was in dieser Richtung gefunden, was interessant sein könnte...

http://amps.zugster.net/projects/pa20

Grüsse aus der Schweiz

Hoschi

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Kpt.Maritim

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Re: Gegentakt A 8Watt Gitarrenverstärker mit drei Röhren
« Antwort #35 am: 25.08.2006 16:58 »
Danke euch!

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Kpt.Maritim

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Re: Gegentakt A 8Watt Gitarrenverstärker mit drei Röhren
« Antwort #36 am: 30.10.2006 18:30 »
Hallo

Yipppie! Ich habe diesen Verstärker endlich fertig. Er klingt hervorragend. Und kommt über Weihnachten mit ins Stdudio. Ich kann das Klangbeispeil, dann im neuen Jahr irgendwo hochladen. In den nächsten Tagen korrigiere ich die Schaltung. Der Arbeitspunkt der Röhren ist hoch interessant. Er liegt nämlich in Klasse AB. Eigentlich sollte das bei Selfsplit nicht richtig funzen. Tut es aber doch, und man wird mit einem riesiegen Berg geradzahlig harmonischer Obertöne belohnt, die wohl den hervorragenden Ton ausmachen. Im Laufe der Woche schaffe ich es vielleicht sogar Oszibilder hier reinzuhängen, die zeigen, wie der verstärker in die Übersteuerung geht.

Danke an Alle, die mir mit Ratschlägengeholfen haben !!! Wennd as teil auf www.roehrenfibel.de gelandet ist, werde ich euch natürlich erwähnten. Ectl. würde ich auch gerne Teile des Threads ziteren, hätte jemand eine Problem damt?

Viele Grüße
Martin

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Offline Feierabendklampfer

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Re: Gegentakt A 8Watt Gitarrenverstärker mit drei Röhren
« Antwort #37 am: 30.10.2006 21:37 »
N'amp!

Wollte nur noch mal was zum Eingangswiderstand sagen. In der Klampferpraxis betreibe ich den Eingang in Leistungsanpassung (Innenwiderstand der Gitarre optimal zum Eingangswiderstand des Amps). Ein höherer bringt nicht wirklich mehr Twäng sondern eher Brumm. Im Bastelkeller vielleicht nicht, aber bei uns aufe Bühne...  :(
Ansonsten bei Amps mit wenig Bauteilen mussen diese noch mehr ausgesucht sein, war schon immer die Devise. Vor allem macht ein ausgesuchter (Gitarren)Speaker nochmal mehr Sound.

Bastlergruß
« Letzte Änderung: 31.10.2006 12:18 von Feierabendklampfer »
Kinder betet Papi lötet!

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Kpt.Maritim

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Re: Gegentakt A 8Watt Gitarrenverstärker mit drei Röhren
« Antwort #38 am: 31.10.2006 13:15 »
Hallo

Danke. Der Eingangswiderstand beträgt im Moment 220k, meinst du ich sollte noch tiefer gehen. Etwas Brumm ist noch da, der trotz vorbildlichster Masseführung und Heizungssymmetrierung nicht wegzubekommen ist. Es ist zwar Ok jetzt, aber wenn da noch Optimierungspotential liegt. was ich mich zudem Frage ist, wie du die Anpassung genau machts. Der Quellwiderstand der Gitarre ist wegen der Potis und der Tonabnehmerumschaltung alles andere als konstant. Ich habe mal bei meiner Tele gemessen. Je nach Einstellung der Regulage komme ich auf Werte zwischen 12k und 80k. D.h. bei 12k herrscht würde ich einen 80k Widerling nehmen schon großzüge Spannungsanpassung. 

 An höheren Eingangswiderständen gibt es aber trotzdem mehr Twang. Das hat auch einen erklä#rbaren Grund. Die Tonabnehmer werden geringer belastet. Da sie zusammen mit den Kabel- und anderen Kapazitäten (Wicklung, Verdrahtung usw.) eine Art Schwingkreis bilden haben sie eine Resonanzfrequenz. Diese Resonanzfrequenz fällt desto stärker ins Gewicht, desto weniger der Schwingkreis bedämpft ist. Die Bedämpfung ergibt sich im Wesentlichen aus seiner Belastung durch den Eingang des Verstärkers. Je hochohmiger der Eingang desto stärker die Resonanz. Ich fahre im Moment dennoch nur 220k, wegen des Brummes, ganz wie du sagst. Ideal wäre eine aktive Schaltung in der Gitarre, die einen sehr hohen Eingangswiderstand aber einen kleinen Ausgangswiderstand hätte. Also ein Impedanzwandler.

Viele Grüße
Martin




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Kpt.Maritim

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Re: Gegentakt A 8Watt Gitarrenverstärker mit drei Röhren
« Antwort #39 am: 31.10.2006 17:08 »
Hallo Nochmal,

Ich habe jetzt die Schaltung aktualisiert. Eigentlich wollte ich Oszibilder hochladen auf denen man schön sehen könnte, wie  der Verstärker in die Übersteuerung geht und das der größte Teil der verzerrungen geradzahlig harmonisch ist. Und das es einen weiteren Einsatzpunkt der verzerrung gibt, ab dem die ungeradzahligen anfangen zu überwiegen. Falls ich meinen Taskopf heute noch wieder ganz kriege, poste ich die Oszibilder. Interessant ist auch, dass bede Punkte zusammenfallen, wenn man den Arbeitspunkt der Endstufe in Klasse A legt. Die Ursache ist leicht erklärt. Die rechte Röhre wird etwas weniger durchgesteuert, als die linke. Der Unterschied ist umso größer, je weniger Steil die Endröhren sind. Wenn nun der Arbeitspunkt mehr zu klasse AB liegt, dann beginnt die Linke Röhre bei hohen Pegeln zu sperren. Sie kappt sozusagen etwas vom Tal der Schwingung ab, während der Berg ganz bleibt. Nun bekommt de Rechte röhre jenen berg und das halb zugeschüttete Wellental. Verstärkt ihn und gibt ihn auf den AÜ. Das Ergebnis ist ein Asymmetrisches Signal, mit zugeschüttetem Tal am Ausgang. Dieses asymmetrische Signal hat wie alle asymmetrsichen Signale einen extrem hohen Anteil geradzahlig harmonscher Obertöne, die den Klang luftig machen. Steuert man nun noch weiter aus, dann kann die rechte Röhre, die den unbeschadeten Berg der ersten als Tal bekommt (Phasenumkehr) Disen Berg auch nicht mehr ordentlich verarbeiten. Sie schneidet das Tal weg. So wird im AÜ. Ein heiler Berg und ein flaches Tal der einen Röhre und ein ein Falcher berg nebst falchen tal aus der anderen Röhre zusammengesetzt. Das Ergebnis ist ein schon sehr viel symmetrischer zurechtgestutztes Signal am Lautsprecher, das demzufolge mer ungeradzahlig harmonsche Obertöne enthält. Die den Klang scharf und rockig machen. Steuert man ncoh weiter aus, dann kommt sowas ähnliches wie ein Rechtecksignal hinten raus. Das schaffe ich mit der Tele am Eingang nicht.

Würde man die Endröhren hingegen rein in Klasse A fahren. dann würde, da der Arbeistpunkt in der Mitte des aussteurbaren Bereiches liegt, stets Berg und Tal zugleich abgesschnitten werden. das Ausgangssignal blebt immer Symmetrisch verzerrt. Der Klang wird dann sehr rockig und weniger dynamisch.

Ich hoffe man konnte das halbwegs verstehen.

Da die 6V6 weniger steil als die EL84 ist, und somit der Abstand zwischen beiden Verzerrungsgraden größer ist, bin ich auf diese Röhre umgestiegen und fahre einen typischen AB Arbeitspunkt. Das erlaubt ein extrem dynamisches Spiel, wie ich es von keiner anderen Gitarrenendstufe gewohnt bin. Man kann regelrecht mit den beiden Verzerrungspunkten spielen.  Da das verwendete Gehäuse mich auf Nvalröhren festgelegt hat, habe ich die russische 6P1P benutzt, die zwar eine Novalröhre, elektrisch aber völlig Äquivalent zur 6V6 ist.

Die Ursache des letzten bisschen Brummens, das eigentlich schon garnicht mer gestört hat, ist auch gefunden und erlegt. Es war die Masseverbindung der Endröhren. Direkt und vorbildlich an den zentralen Masspunkt gelegt, war jenes leise Brummen noch zu hören. Lege ich diese Masse jedoch an die Masse der zweiten Stufe, dann ist Stille. Versteh das wer will. Jetzt muss man schon in die Box krabbeln um ein Brummen zu hören.

Ein paar gehäusephotos schicke ich mit den Oszibildern, da gibt es aber nichts aufregendes zu sehen. Es ist das Gehäuse des MV15 von Dynacord, dessen AÜ auch zum Einsatz kam. Neu lackiert, mit neuer Frontplatte und gut. Die ersten Testaufbauten liefen mit einem 2x115V:8V Netztrafo, das klang auch nicht viel schlechter als der Dynacord AÜ.

Die Rauten im Schaltbild geben Messpunkte an, die kleine Tabelle zeigt den grünen Bereich in dem alles ordentlich arbeitet.

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Offline Feierabendklampfer

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Re: Gegentakt A 8Watt Gitarrenverstärker mit drei Röhren
« Antwort #40 am: 1.11.2006 00:06 »
Hi!

Eine gut angepasste Röhreneingangsstufe ist auf jedem Fall einem Transenimpedanzwandler in  Dynamik und Klang überlegen, mein ich. Nicht umsonst gibt es teure Studioröhrenvorverstärker...
Wenn Du dafür sorgen kannst das Gitarre und erste Röhre optimal zusammen arbeiten ist das die halbe Miete. (Fachkunde Elektrotechnik: Die Rauschspannung- (Brumm und sonst. Müll) der ersten Stufe wird von einer weiteren Stufe IMMER mitverstärkt.)
Deshalb gehe ich auf die spezifischen Eigenheiten der Röhre ein: Durch den relativ geringen Strom ist sie empfindlich gegen magn. Einstreuungen, also nehme ich ein Koaxgitarrenkabel, denn ein Linekabel ist halt für Transenspannung ausgelegt. Das Koaxkabel hat weniger Kapazität gegen Masse, und bedämpft den Resonanzkreis Tonabnehmersystem viel weniger. Und das System hat auf jeden Fall kaum Eigenrauschen - im Gegensatz zu Transenstufen.
In einer Eingangsstufe hab ich ein Widerstand von 2M für R1 und vor dem ersten C ein Poti von 1M und 10K in Reihe. So kann ich das Gitarrensignal mit verschiedenen Werten bedämpfen. So etwa bei 5ooK ist bei mir ein guter Wert... Dreht man das Poti runter bekommt man den typ. Jazzgitarrenklang. Dreht man es höher wird die Gitarre durch den PC-Monitor angeregt.


Bastlergrüße
Kinder betet Papi lötet!

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Kpt.Maritim

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Re: Gegentakt A 8Watt Gitarrenverstärker mit drei Röhren
« Antwort #41 am: 1.11.2006 00:30 »
Hallo

wenn ich deiner Beschreibung folge, dann hast du trotzdem Spannungsanpssung und veränderst nur den Resonanzbuckel der Tonabnehmer. Nichts neues unter Sonnne. Es sei denn das Poti läge parallel zum Gitterableiwiderstand. Doch warum es dann nicht in die Gitarre einbauen?

Und das mit dem Rauschen und der Stufenverstärkung ist auch längst bekannt. Nicht umsonst ist wegend es Fremdspannungsabstandes das Voplumenpoti möglichst weit hinten im Verstärker angeordnet. Man hätte es ja auch nach der Klangregelung oder die Klangregelung gabz vor die Endstufe bauen können. Wurde alles durchprobiert., genau so, wie verschiedene Werte für R1. Für die Verwendete Tele ist der ein idealer Kompromiss aus Ton und Störunempfindlichkeit.

Viele Grüße
Martin

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Offline Feierabendklampfer

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Re: Gegentakt A 8Watt Gitarrenverstärker mit drei Röhren
« Antwort #42 am: 1.11.2006 01:00 »
Hi!

Klar ist das bekannt, steht z.B. in einem 30 Jahre alten Fachbuch. Aber scheinbar ignorieren es doch vele Schaltungen. Ich möchte durch verändern des Abschlusswiderstands möglichst die optimale Leistung in die Nähe der Röhre bringen. Da habe ich den besten Klang bei kleinstem Brumm. Erst die letzten 10 cm zum Eingang der Röhre sind dann mit 2M abgeschlossen, dann haben Einstreuungen keine Chance. Ist ähnlich dem Wellenwiderstand von TV-Kabeln. Schließt man das Signal schon mit 10M ab hast Du ein Gitarrenkabel als Antenne.
So die Theorie.

Bastlergruß
« Letzte Änderung: 1.11.2006 10:42 von Feierabendklampfer »
Kinder betet Papi lötet!

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Kpt.Maritim

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Re: Gegentakt A 8Watt Gitarrenverstärker mit drei Röhren
« Antwort #43 am: 1.11.2006 11:26 »
Hallo

Genau das Problem hatte ich. Obwohl ich die Eingangstufe wie im ersten Enwturf gezechnet, schon Zweimal ohne Schwierigkeiten mit dem 10M am Eingang aufgebaut habe, hat es diesmal gebrummt und auch etwas HF von der Sendeanlage des Nachbarn demoduliert. Ich würde sagen, dass ein extrem Hochohmiger Eingang zumindest kritisch ist. Zweimal ging es ja bisher sehr gut. Diesmal jedoch nicht. Erst ab einem Wert von 1Meg war es brauchbar und bei 200k liegt jetzt das Optimum. Da die Schaltung auf meiner Heimseite als Nachbaumappe landen soll, bleibt der Widerstandswert so klein, wie er jetzt ist, um die Nachbausicherheit zu erhöhen. Es herrscht jetzt bis zum völligen Aufdrehen beinahe Ruhe, und das bei einer Tele mit zwei Singlecoils. Das letzte quäntchen Restbrummen, dass bei Regler auf Rechtsanschlag und an 102dB Lautsprechern noch zu hören ist, wenn man mit dem Ohr ganz dicht rangeht, ist mit Sicherheit die Heizung.

Ich hänge mal ein paar Bilder an. Optisch ist es wie gesagt nicht aufregend. Soundsamples kommen, so gewünscht wenn ich im Studio war. Mein Tastkopf ist leider nicht mehr heil zu bekommen. So dass nochmaliges oszilographeren des verzerrten Sinus und Photos davon leider erstmal warten müssen. Wenn großes Interesse besteht werde ich sie aber noch anfertigen.

Fazit: Ein kleiner wohlkingender Verstärker irgendwas zwschen 8 und 12Watt. Der Ton ist bei kleiner Aussteuerung singend und sehr reich an harmonischen Obertönen (K2, K4, K6 ...).  bei Zunhemnder Aussteuerung setzt eine Kompression ein und man kann diesen Singenden Ton durch dynamisches Spiel immer wieder an schöne Zerrungen randrücken. Legt man noch einen Drauf dann hat man einen schönen Rock und Blueston. Der verstärker ist gut, für Rock, Jazz und Blues. Vielleicht auch Metal, dann muss man aber eine Tretmine davrsetzen um ihn zu boosten. Ideal wäre en Gitarren EQ.

Viele Grüße und vielen Dank für all die Hilfe in diesem Thread.

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Offline Feierabendklampfer

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Re: Gegentakt A 8Watt Gitarrenverstärker mit drei Röhren
« Antwort #44 am: 1.11.2006 17:40 »
Ich hänge mal ein paar Bilder an. Optisch ist es wie gesagt nicht aufregend.

Hi!

Mal nicht so bescheiden, das Gehäuse ist doch mal was erfrischend anderes bei Gitarrenverstärkern. Ich würde es noch knallgelb mit schwarzen Akzenten lackieren.  :devil:

Ein guter Gitarrenspeaker, hinten offen ist aber noch Pflicht, oder?

Bastlergrüße
Kinder betet Papi lötet!