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Gegenkopplung in der Endstufe
Pharos:
Vielen Dank Käpt'n Martin, dass du dich der Sache nochmal annimmst. Überhaupt habe ich das Gefühl dass du sowas wie die gute Seele im Board bist, die auf jede noch so komplizierte Frage eine noch komplizierter Antwort hat! :angel:
Ich habe mir gerade den verlinkten Thread zur Hälfte durchgelesen, und ich muss sagen dass ich genau so verwirrt bin wie der arme Sleen damals. Jetzt aber erstmal zu deiner Antwort hier - ich sehe dass es sich in der Tat um ein komplexes Thema handelt, und ich bin weit davon entfernt es in Gänze zu verstehen. Erstmal beschränke ich mich auf Vorstufen, da gibt es weniger falschzumachen. ;)
Umsomehr freue ich mich aber über die "hands-on" Erklärung die du am Ende deines Posts lieferst, damit kann ich direkt eine Menge anfangen. Interessant ist ja erstmal dass die Presence gar nicht einfach ein Equalizer ist, sondern, wenn ich dich richtig verstanden habe Einfluss auf den Dämpfungsfaktor und damit die Koloration durch die verwendeten Lautsprecher hat. Dies allerdings wieder Frequenzabhängig, wobei einige Verstärker wie der Peavey 6505 oder Valveking dies wohl auch über alle Frequenzen machen. Dort nennt sich das ganze dann "Resonace-Schalter".
Der Einfluss auf das Klirrverhalten ist mir nicht ganz klar, das meiste an Klirr kommt ja aus der übersteuerten Vorstufe, und daran kann eine Gegenkopplung der Enstufe nichts mehr ändern. In diesem Fall dient die Gegenkopplung wohl dazu möglichst viel Headroom bei grossen Pegeln zu schaffen?
Was würde eigentlich passieren, wenn ich versuchsweise eine Gegenkopplung in einen Verstärker einbaue, der vorher keine hatte? Kann ich dazu den Lautsprecherausgang vom AÜ verwenden, oder stimmt dort der Pegel nicht für eine Gegenkopplung? Sollte mein Vorhaben realistisch sein, könnte ich meinem "Bastelverstärker" (mit 4x PL84 in der Enstufe) mit wenig Aufwand ein paar neue Sounds verpassen.
--- Zitat ---Ich dachte, dass sie diesen steigern? Weil der Kathodenwiderstand ist ja eine Stromgegenkopplung und dann gilt die Formel Ri'=Ri*(1+s*Rk) d.h. der Innenwiderstand wird auf jeden Fall größer.
--- Ende Zitat ---
Hallo Stefan, ich stelle mir das so vor: Wenn der Lautsprecher am Ausgang versucht einen hohen Strom zu ziehen, fällt über den Innenwiderstand Spannung ab, also wird das Signal, dass die Gegenkopplung sieht geringer. Dadurch erhöht sich die Verstärkung, und dem Lautsprecher wird doch noch der hohe Strom geliefert den er haben wollte. Auf Umwegen sieht dieser also eine geringere Impedanz. Eine Formel habe ich dafür aber leider nicht.
Kpt.Maritim:
Hallo Stefan,
Danke für das aufmerksame lesen, ich habe da was durcheinander gebracht: Die Spannungesteuerte Stromgegenkopllung senkt den Ri auf jedenfall. Ich frage mich gerade ob das an der Spannungsteuerung oder der Stromgegenkopllung liegt. Die Stromgesteuerte Stromgegenkopllunge erhöht den Ri aber. Folglich muss es die Spannungsteuerung sein, die ihn senkt. Ich suche mal:
wühl ... rumpel ... pumpel ....au! ... wühl ... Blätter hmmmm ah da
Der Ri hängt an der Steuerung und nicht am Ansatzpunkt, der Zusammenhang ist so:
Spannungsgesteuerte Spannungsgegenkopllung - Eingangsiwderstand steigt, Ri sinkt
Spannungsgesteuerte Stromgegenkopllung - Eingangswiderstand sinkt, Ri sinkt
Stromgesteuerte Spannungsgegenkopllung - Eingangswiderstand steigt, Ri steigt
Stromgesteuerte Stromgegenkopllung - Eingangswiderstand sinkt, Ri steigt.
Nachzulesen in diesem nachrichtentechnikbuch von dem Krüger oder Schröder, oder aber auf einem Zettel auf meinen Schreibtisch gleich unter dem Kaffeefleck.
Viele Grüße
Martin
Kramusha:
Die Gegenkopplung über den AÜ auf den Kathodenwiderstand ist also eine spannungsgesteuerte Stromgegenkopplung und der Kathodenwiderstand selbst eine stromgekoppelte... Spannungsgegenkopplung? Könntest du da eventuell genaue Beispiele aufschreiben, die ich dann als Schaltbild umsetze. Bilder lassen sich ja viel leichter ansehen als Buchstaben :/
Gibt es das Buch zu kaufen oder frei im Internet, weil im Moment weiß ich net welches das sein soll. Im Diciol gibts zwar ein paar Seiten darüber (die ich mir NOCH einmal ansehen werde), aber die sind nicht so ausführlich :(
Lg Stefan :)
Kpt.Maritim:
Hallo Stefan,
Diese komische Nachrichtentechnik ist ein Drebänder, Ich habe leider nur Auszüge auf CD-Rom. Alle drei Bände zusammen tauchen selten irgendwo auf, das ganze heißt:
Heinrich Schröder, Elektrische Nachrichtentechnik
In dem Beispiel hat man eine Kombination. Wobei man aber häufig den Kathodenwiderstand zweiteilt. Z.B. 1500+100Ohm die 1500Ohm werden dann mit einem Elko gebrückt an die 100Ohm geht die Gegenkopplung. Man macht das um die Stromgesteuerte Stromgegenkpplung auszuschalten.
Du kannst dir leicht weitere Beispiele ausdenken. Z.B. von der Anode einer Röhre auf die Kathode der davor (Spannungsgesteuert-Strom). Oder von der Anode einer Röhre auf ihr eigenes Gitter (Spannungsgesteuert-Spannung) Oder von der Kathode einer Röhre auf die Kathode der vorigen (Strommgesteuert-Strom)
So erkennt man die verschiedenen Arten:
Spannungsgesteuerte Spannungsgegenkopllung - Eine der Ausgangsspannung proportionale Spannung, wird in Reihe zum Eingang geschaltet
Spannungsgesteuerte Stromgegenkopllung - Eine der Ausgangsspannung proportionale Spannung, wird parallel zum Eingang geschaltet
Stromgesteuerte Spannungsgegenkopllung - Eine dem Ausgangsstrom proportionale Spannung, wird in Reihe zum Eingang geschaltet
Stromgesteuerte Stromgegenkopllung - Eine dem Ausgangsstrom proportionale Spannung, wird parallel zum Eingang geschaltet
Im Diciol ist das Begrifflich zwar nicht so schön übersichtlich aber sehr praxisnah erklärt.
Viele Grüße
Martin
Nieltz:
Hm, also ich habe selbst wenig Ahnung von Röhrentechnik...
Aber gerade diese Gegenkopplungen, Klirrfaktor Gechichten sind ja bei jedem elektronischen Verstärker mehr oder weniger gleich.
Deshalb würde ich mir mal ein Elektronische Schaltungen Buch schnappen und mir das anhand von Transistoranschaltungen anschauen da is das ganze eigentlich verständlich und man findet um einiges leichter Dokumentation dazu.
Danach versteht man wenigstens die Effekte und es sollte nicht so schwer sein, diese auf die Röhrentechnik zu übertragen.
Auch Kleinsignalersatzschaltbilder sind schneller erstellt, die man ja braucht um Eigenschaften wie den Innenwiderstand etc. zu erkennen/berechnen.
Außerdem lassen sich Transistorschaltungen einfach in PSPICE nachbauen und dadurch kann man selbst versuchen die Effekte zu verstehen.
Klar bin ich mir bewusst, dass es doch Unterscheide zwischen Transistor und Röhren gibt, aber das Prinzip der Schaltungen ist doch sehr ähnlich.
@Pharos
Deine Fragen zum Klirren.
Klirren (was nichts anderes bedeute als Verzerrerung des Eingangssignals) entsteht immer beim Verstärken mit nicht-linearitäten wie Röhren oder Transistoren, es bedeutet dass dein auf deinem Ausgangssignal Oberschwingungen vorhanden sind. Und diese gilt es eben in der (in diesem Fall) Endstufe zu vermeiden (da die Verzerrung ja in der Vorstufe erzeugt wurde), durch Gegenkopplungen kann dem Effekt entgengewirkt werden.
Hätte die Endstufe einen zu hohen Klirrfaktor würde sich deim Gitarrensound ungefähr so anhören als würdest du mit Verzerreffektgerät bei gleichzeitig eingeschalteten Gain-Channel spielen... also 2mal verzerrt. Klingt nich wirklich gut. Deswegen versucht man das Klirren in der Endstufe sogut wie möglich zu vermeiden um den in der Vorstufe erzeugten Sound so genau wie möglich wieder zu geben.
Das Gegenkoppeln reduziert den Effekt der Nichtlinearität die eine Röhre besitzt. Nichtlinear bedeutet, dass ein Spannungsunterschied nicht proportional verstärkt wird. Hätte ein Sinussignal eine Spannungsintervall von -5 - +5V dann würde es bei einer Nichtlinearität passieren, dass z.B das Ausgangsignal -8 - +10V hätte.
Mit den Reglern in der Gegenkopplung kannst du wie Kramusha schon gesagt hat, die Gegenkopplung durch Filter für versch. Frequenzbereiche verändern.
Es werden also nur bestimmte Frequenzen rückgekoppelt daurch werden die Frequenzen die zurückgekoppelt wurden gedämpft und die anderen bleiben ungedämpft, dadurch entsteht auch eine bestimmte verzerrung Verzerrung und Klangbild.
Wenn du in einen Verstärker eine Gegenkopplung einbaust, sollte im Grunde nicht viel passieren, der Verstärker wird leiser und vielleicht etwas klarer.
Allerdings kann es sein dass du das Potenzial der Arbeitspunkte der Röhren veränderst. Und dann hörst du, wenn überhaupt etwas, nur noch schrott.
So ich hoffe mal das ich mich nicht geirrt habe,
Und dass die Röhrenfreaks mich hier nicht lynchen werden!!!
Aber ich kann mir das ganze mit Transistoren besser vor Augen führen...
Gruß Nils
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