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Speaker für Tweed Amp - early 50s Blues Sound

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Offline Lupinello

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Re: Speaker für Tweed Amp - early 50s Blues Sound
« Antwort #30 am: 9.05.2008 20:45 »
Servus Dirk!
Prima!...umgekehrter Einbau...trägt zu meinem Verständnis bei!
Der umgekehrte Einbau ist so richtig sinnvoll...Respekt für Deinen geradezu genialen Gedanken hinsichtlich dieser Konstuktion!
Da hatte ich wohl eine zu lange Leitung ;D!
Danke Dirk!
Die Tabelle ist ja wirklich durcharbeitenswert....Respekt für Deine Mühe, die eigenen und andere individuellen Eindrücke zu verarbeiten!

Viele Grüße
Da Woifi
« Letzte Änderung: 9.05.2008 21:31 von Lupinello »
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Offline Dirk

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Re: Speaker für Tweed Amp - early 50s Blues Sound
« Antwort #31 am: 10.05.2008 21:37 »
Die Tabelle ist ja wirklich durcharbeitenswert....Respekt für Deine Mühe, die eigenen und andere individuellen Eindrücke zu verarbeiten!

Ich hoffe, dass im Lauf der Zeit noch der eine oder andere LS dazu kommt. Von daher immer schön Rückmeldung geben wenn Du mal wieder einen neuen LS zwischen die Finger bekommen hast, gell ;-)

Gruß, Dirk
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Offline Lupinello

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Re: Speaker für Tweed Amp - early 50s Blues Sound
« Antwort #32 am: 12.05.2008 00:15 »
Servus,

nach all der Hin- und Herüberlegerei und unter Berücksichtigung des Videos könnte der ToneTubby Alnico auch nicht zu verachten sein:
der ist stabiler in den Bässen mit immerhin schon 30 W und reagiert superweich...was man auf den Samples so hört!

Viele Grüße
da Woifi

PS: Von Jensen C12N hab´ ich mich trotz aller genannter Modifikationen jetzt endgültig verabschiedet.
     Der klingt trotz Gemobbel und Diffusor nach wie vor unausgewogen!
     Er kann aber für einen Fender Clean/Crunch-Sound für andere User durchaus der Richtige sein.
« Letzte Änderung: 17.05.2008 22:14 von Lupinello »
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Offline SaimOn

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Re: Speaker für Tweed Amp - early 50s Blues Sound
« Antwort #33 am: 12.05.2008 12:30 »
Ich hoffe, dass im Lauf der Zeit noch der eine oder andere LS dazu kommt. Von daher immer schön Rückmeldung geben wenn Du mal wieder einen neuen LS zwischen die Finger bekommen hast, gell ;-)

Gruß, Dirk


Daumen hoch, super Zusammenfassung.

Ich würde mich aber noch über die Einordnung der Jensen P's und insbesondere des P12Q freuen, oder habe ich da etwas übersehen?

LG,
Stefan

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Offline Dirk

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Re: Speaker für Tweed Amp - early 50s Blues Sound
« Antwort #34 am: 12.05.2008 23:13 »
Hi,

sobald wieder neue Daten angefallen sind, gibt es natürlich ein Update.

Gruß, Dirk
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Offline bazookajoe

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Nach langer Zeit einige Testergebnisse, leider ohne für mich befriedigendes Ergebnis.
Ich hatte eigentlich vor mal alle Speaker in den Proberaum zu nehmen, das mit Soundfiles zu dokumentieren usw. komme aber zeitmäßig nicht dazu,
deshalb kann ich nur kurze Eindrücke vom Test in Wohnzimmerlautstärke wiedergeben.

Kurz nochmal worums geht, ich habe einen alten Fender Champ mit einem alten nicht originalen Speaker, der für mich absolut super klingt und ich bin auf der Suche nach einem Ersatzspeaker außerdem habe ich so oft gelesen wie toll ein Champ mit größerem Speaker klingt und drittens möchte ich demnächst einen Gegentaktverstärker (Tweed Deluxe, Supro Supreme, Gibson GA40 - ähnlich) bauen, deshalb die Suche nach einem 10 oder 12 Zoll Speaker der so ähnlich klingt wie mein alter Champ bzw. einen Bluessound wie er auf praktisch allen frühen elektrischen Bluesaufnahmen (40er und frühe 50er Jahre) zu hören ist.

hier nochmal zwei Beispiele was mir ungefähr vorschwebt: (Zwar keine alten Bluesaufnahmen aber zwei sehr gute klingende Amps)

http://www.youtube.com/watch?v=qClSGsk5UFs (Tweed Deluxe)

http://www.youtube.com/watch?v=_7Iz7gdhh_E (Valco Supreme)

Beteiligte: Mein alter 5D1 Fender Champ (inzwischen mit Mercury Ausgangstrafo um auch 8 Ohm Speaker mit korrekter Impedanz verwenden zu können)
Außerdem habe ich die Speaker an meinem seit 3 Jahren unvollendeten "Champ Experimentierchassis Rattennest" und um einen neutraleren Amp zum Vergleich zu haben an einem Vox Pathfinder Transistoramp angehört.

Weber Alnico Signature 6:
Ja, der ist es! Riesiger, fetter warmer Sound, ich sitze da oft stundenlang vor dem Amp und würde am liebsten hineinkriechen weil er so gut klingt und so feine Nuancen im Anschlag wiedergibt. kann im Prinzip alles was ich von einem Tweed Amp erwarte. 1940s TBone Walker, früher elektrischer Blues, und voll aufgedreht auch in Richtung Neil Young. Damit war ich auch in einem Proberaum weil ich den Amp zu Hause nicht voll aufdrehen kann - es haben hier ja einige Leute erklärt daß sie sich mit Speakern kleiner als 10 Zoll nicht abgeben, für meine Begriffe ist das so laut daß es nicht mehr gut fürs Gehör ist und von wegen Basswiedergabe: das Schlagzeug im Proberaum vibrierte heftig mit.

Weber Vintage Series 10A100:
Für diesen Speaker hab ich mich entschieden weil er nach der Beschreibung "Warm, crunchy, early breakup, aggressive, compressed/fattened at high volume - for early Tweed amps" am ehesten geeignet schien - im Vergleich zu "bright, punchy, later breakup usw.."
Und jetzt kommts: Ich höre da einen hohlen, leblosen, für meine Begriffe extrem höhenreichen Sound, er ist auch nicht lauter als der Sig 6. Bei stärkerer Verzerrung wirds kratzig. Um das etwas genauer zu beschreiben: ich habe ein Equalizer Pedal verwendet, um einen annähernd brauchbaren Sound zu erhalten habe ich 200 und 400 Hz stark angehoben und 3,2kHz stark abgesenkt.
Ich kann das absolut nicht verstehen, habe ich da einen absolut ungeeigneten Speaker bestellt? Daß er mehr Höhen hat könnte ich ja noch akzeptieren aber daß im 200 bis 500 Hz Bereich so ein Loch ist daß das Teil nur mehr dünn und blechern klingt???

Mit meinem Champ Clone ist der dünne und hohle Klangcharakter noch schlimmer und mit dem Vox Transistoramp etwas brauchbarer allerdings bestätigt sich die Tendenz.

Nebendarsteller:

Weber Alnico Signature 8:
Ich habe davon auch einen 8 Zöller seit ich den 6er habe gefällt mir der aber auch nicht mehr, weil er ebenfalls in die brightere Richtung tendiert und im Vergleich einfach nicht so voll und lebendig klingt.

Kendrick "Blackframe 8 Zoll":
Den habe ich schon seit Jahren hier liegen und obwohl ein Keramikmagnet - klingt der gar nicht so schlecht, hat jedenfalls auch diesen holzigen weichen Anschlag.

Jensen Mod 6:
Habe ich aus Neugier letzens mitbestellt und der ist ganz ok, hat allerdings doch etwas mehr kratzige Höhen und klingt auch nicht so voll und lebendig wie der Weber Sig 6 - den Vox Pathfinder in dem so ein 6 Zoll Vox Speaker ist hat er etwas belebt, lauter, etwas "knackiger".

Eminence Delta Demon:
Da steht ein Test noch aus, den hatte ich nur mal kurz in Zimmerlautstärke angespielt und er klang dabei sehr unspektakulär - fast hatte ich das Gefühl daß der mit seinen 100 W Belastbarkeit von meinem 4 Watt Champ einfach nicht genug bewegt wird. Hat auch lt. Datenblatt glaube ich geringen Wirkungsgrad.
Den habe ich gewählt weil ich ja offenbar ein Problem mit zu viel Höhen habe und er lt. Datenblatt schon bei 3 kHz runtergeht und keine 3-5 kHz Spitze hat wie so viele andere Speaker, außerdem wird er als "Dark" bzw. Warm und geeignet für Blues und Jazz beschrieben.


Und was mache ich daraus? Noch einige Alnico 6s auf Reserve bestellen und im Wohnzimmer bleiben? Oder einen großen Amp mit 4 x 6 Cab bauen?
Aber es kann doch nicht sein daß es alle neun Speaker nur total knallig und bright klingen. Oder doch? Wenn ich mir im Internet Soundfiles von
Herstellern wie Victoria anhöre dann klingen auch die alle ziemlich höhenreich und kratzig.
Und ich habe auch einige Youtube Videos gesehen wo originale Alte Amps mit Reissues oder auch "Boutique" Amps verglichen wurden und immer klangen die Originale mit Abstand besser und weicher.

Ich habe auch Weber meine Unzufriedenheit mit dem 10A100 mitgeteilt, Antwort steht noch aus.

Kann es vielleicht sein daß der 6er einfach bei Zimmerlautstärke schon so komprimiert und verzerrt daß das für mich einfach optimal und genau so wie auf den Aufnahmen klingt und größere Speaker einfach von einem 5 W Champ nicht genug bewegt werden und deshalb leblos und dünn klingen?

Mir gehen jedenfalls die Ideen aus und auch das Geld jetzt vielleicht noch einige 12er auszuprobieren.
« Letzte Änderung: 31.10.2008 17:45 von bazookajoe »

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Offline haebbe58

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Re: Speaker für Tweed Amp - early 50s Blues Sound
« Antwort #36 am: 31.10.2008 18:02 »
Hi Bazookajoe,

die Lautstärke spielt eine ganz erhebliche Rolle bei der Beurteilung und auch beim Klang selbst.

Die Soundveränderung von Zimmerlautstärke in Richtung Proberaum-/Bühnenlautsärke ist umso dramatischer, je mehr "Charakter" ein Speaker hat. Man könnte auch Eigenklang dazu sagen.

Ein relativ linearer Speaker wie der EVM 12L  klingt auch leise schon fast so, wie man es erwartet und legt dann nur ordentlich im Druck zu, wenn man lauter macht.

Ein Celestion V30 z.B. dagegen klingt m.E. nur gut, wenn man ihn schon ordentlich anbläst ... und das ist bei Zimmerlautstärke unmöglich! Der klingt leise dann z.B. pappig und leblos, (Beispiel  für starken Eigenklang).

Das sind jetzt nur 2 Beispiele und etwas subjektive Beschreibungen.

Grundsätzlich beurteilen fast alle Leute einen Speaker bei höherer Lautstärke besser! Da ist auch eine Portion Psychoakustik mit dabei. Insgesamt hat das dann auch noch viel mit Hörgewohnheiten und Geschmack zu tun.

Wenn Dir der 6"er von Weber mit dem Cahmp so gut gefällt, ist das doch prima.
Ein größerer Amp a la Deluxe klingt aber von Haus aus schon anders als ein Champ und wird daher auch nochmal anders an den Lautsprechern klingen. Da sind z.B. 12"er Alnicos absolut genial.

Ich selbst habe einen Deluxe Clone und der klingt für mich am besten mit einem Jensen Neo. Das braucht man daheim aber erst gar nicht ausprobieren, nach dem ersten richtigen Ton gibt es garantiert Alarm im Haus oder Viertel! Und kurz danach steht die Polizei vor der Haustür! :police: :devil: :headphone:

Die von Dir getesteten Speaker werden also an einem lauteren Amp garantiert besser klingen, sofern sie auch dementsprechend angeblasen werden.

Also, bau Dir doch erst Deinen Wunschamp und teste dann schön laut mal durch!

mfg
Häbbe
 


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Offline DocBlues

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Re: Speaker für Tweed Amp - early 50s Blues Sound
« Antwort #37 am: 31.10.2008 18:30 »
Hallo Bazookajoe,

so wie ich Deine Klangvorstellungen (durch den Austausch in verschiedenen Threads) und die Youtube Demos inzwischen einschätze, würde ich auch den Hinweis von Häbbe auf den Jensen Neo (Standard) aufgreifen. Der spricht auch schon bei Zimmerlautstärke sehr gut an, bringt nicht soviel Schärfe in den Höhen und sollte (nach meinen eigenen Erfahrungen) den von Dir gewünschten Sound (ich beziehe mich auf die Youtube Clips - incl den Neil Young Titel - wie im anderen Thread vorgeschlagen) gut unterstützen. Ich persönlich habe ja den Mix mit Neo und Tornado im Einsatz und würde im Zweifelsfall für meine Klangvorstellungen als einzelnen Speaker eher den Tornado nehmen.

Für Deine Soundwünsche paßt aber wahrscheinlich der Neo viel besser. Als 12 Zoll Speaker wäre das einen Test wert (Einspielen beim Neo nicht vergessen).

Gruss,
DocBlues



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Offline bazookajoe

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Re: Speaker für Tweed Amp - early 50s Blues Sound
« Antwort #38 am: 1.11.2008 18:08 »
Also, bau Dir doch erst Deinen Wunschamp und teste dann schön laut mal durch!

Klingt vernünftig.
Nachdem ich jetzt durch herumprobieren daraufgekomen bin daß der von mir so geliebte Sound offenbar zu 95 % vom Lautsprecher abhängt, (und nicht von wundersam gealterten Originalbauteilen, bestimmten Kondensator oder Widerstandstypen oder was auch immer) beginne ich eben mal zu suchen ob es einen Speaker gibt der diesen Sound bringen kann. Zum Glück habe ich durch Zufall diesen Weber 6 Zoll Speaker gefunden und damit bin ich für meinen Champ und meine Champ Selbstbau Experimente ohnehin versorgt.

Einen größeren Amp (Deluxe oder Gibson GA40 ähnlich) möchte ich aus Interesse an der Sache bauen, kann den eigentlich zu Hause ohnehin nicht spielen.
Allerdings ist es eben aus meiner bisherigen Erfahrung vom Speaker abhängig ob das Ding so authentisch klingt wie mein Champ (und tausende Aufnahmen aus 15 Jahren Bluesgeschichte) oder so hart und bright wie irgendein Reissue Amp - wenn ich mir Soundfiles von zB Victoria oder Swart Champ oder Deluxe Clones anhöre dann sind das für mich auch kratzige Rocksounds - außerdem hatte ich vor vielen Jahren mal sowohl einen Kendrick Tweed Deluxe Clone als auch (von einem deutschen Händler um damals 3000 DM gekauft) originalen Fender 5E3 und beide klangen genauso unbrauchbar.

Mich wundert etwas daß dieser Thread hier zwar Reaktionen gefunden hat, habe aber das Gefühl daß niemand verstanden hat was ich eigentlich meine, deshalb poste ich schnell noch einige Beispiele:

http://www.youtube.com/watch?v=qClSGsk5UFs&NR=1 Original Tweed Deluxe, perfekt, mir gefallen am besten die Sounds ab 1:00

http://www.youtube.com/watch?v=J7RLS18tNPc Original Tweed Deluxe, leider etwas lang kann aber alles !!!

http://www.youtube.com/watch?v=3GuSu5LBgag und das ist der Fender Reissue (der handverdrahtete) das klingt zuerst bright clean und twangy was die meisten Leute wohl als Fender Sound bezeichnen und dann total kratzig nach Transistor Fuzzbox, unnötig langes Video, scrollt mal in die Mitte.

Und so klingen für meine Ohren auch die Soundsamples von Victoria und Swart, so klang mein Kendrick.
Und genau so ist der Vergleich zwischen meinem Champ mit Weber Alnico 6 und dem Weber 10A100 wie oben beschrieben.



« Letzte Änderung: 2.11.2008 14:14 von bazookajoe »

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Offline haebbe58

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Re: Speaker für Tweed Amp - early 50s Blues Sound
« Antwort #39 am: 1.11.2008 19:27 »
Hi bazookajoe,

von meiner Seite aus nur so viel: ich hab noch nie ein Soundfile irgendwo aus dem Netz gehört, dass auch nur annähernd die wirklichen Soundmöglichkeiten eines Amps/Speakers widergibt.

Jeder nimmt anders auf, hat andere Räume, andere Gitarren, spielt anders ... da gibt es z.T ganz primitiv aufgenommene Beispiele, die gar net mal so schlecht klingern und andererseits total aufwändige Super-Studiofreak-Sachen, die richtig besch.... klingen.

Solche Schnipsel lassen doch niemals eine vernünftige Beurteilung zu!

Also m.E. hilft nur selber testen, hören. spielen, bauen usw. ... mit der Zeit nähert man sich dann immer mehr seinem Wunschsound an ... auch wenn man ihn oft nie erreicht und einige Fehlinvestitonen hinter sich hat ... Spass machen tut es jedesmal ... und wenn man sich dann ab und zu zurücklehnt und genießt und denkt: "Mensch, so einen geilen Sound hatte ich noch nie ...!", dann ist das doch richtig schön! :angel:

mfg
Häbbe

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Offline bazookajoe

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Re: Speaker für Tweed Amp - early 50s Blues Sound
« Antwort #40 am: 1.11.2008 20:00 »
Danke für deine Antwort,
meine Frage basiert allerdings nicht auf Soundfiles aus dem Netz sondern auf einem Amp den ich seit über 20 Jahren besitze, selbst gespielten Amps (Kendrick und Original 5E3), sowie selbst gehörte Experimente mit eben jenem Amp und einigen Lautsprechern, siehe oben - diese 3 Videos beschreiben sehr gut und deutlich hörbar was ich meine (und die zitierten Soundfiles von Victoria bestätigen das Live gehörte).

Ungeschickt von mir daß ich diese Soundfiles erst jetzt gefunden habe, so sind vielleicht 3 Seiten dieses Threads eher sinnlos und ich habe die Aufmerksamkeit der Leser unnütz verschwendet.

Ich hatte mir eventuell (vielleicht auch von Dirk der immerhin Lautsprecher verkauft) eine Empfehlung erwartet oder vielleicht eine Antwort wie "das was Du willst gibts nicht weil so klingt nur ein 50 Jahre alter Originalspeaker oder was auch immer". Vielleicht finde ich ja hier in Wien jemanden der sich ein bißchen damit auskennt und dem ich mal meinen Champ mit den 2 verschiedenen Speakern vorspiele.
« Letzte Änderung: 1.11.2008 20:07 von bazookajoe »

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Offline DocBlues

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Re: Speaker für Tweed Amp - early 50s Blues Sound
« Antwort #41 am: 1.11.2008 21:54 »
Hallo Bazookajoe,
ih verstehe, was Du am driten Clip nicht magst. Das ist tatsächlich ziemlich bratzig und schrill.

Allerdings finde ich die Sounds in Clip 2 und ziemlich anders als die in Clip 1.  Clip 2 geht schon in die Richtung, die ich als Blues-Crunch (singend und mit high end sparkle) schätze und die ich auch mit meinem aktuellen Projekt gut realisiere - sowohl die Clean Sounds als auch die Overdrive Sounds. Ich würde sagen, bei mir singt es noch etwas mehr. Mit Clip 1 kann ich mich dagegen kaum anfreunden. Das klingt für mich sehr nasal, singt nicht und hat keinen Glanz. Die beiden Clips dürften aber auch mit ganz unterschiedlichen Gitarren eingespielt sein und bei Clip 2 ist sicher eine Menge bei der Aufnahme verloren gegangen.
Also: Wenn Du das willst, was in Clip 2 vorgeführt wird, dann sage ich : Jensen Tornado. Der hat genau diesen Glanz in den Höhen und auch den runden Bass als Fundament für solche Bluessounds. Wenn es doch etwas bedeckter und mittiger sein soll, teste den Neo. Es gibt sicher auch noch viele andere Speaker, die passen könnten. Ich kann aber nur sagen. Die Sounds in Clip 2 fahre ich mit Neo und Tornado zusammen mit meinem aktuellen Projekt (habe gerade einen erfolgreichen Bastelnachmittag hinter mir), wenn ich den Amp auf Vintage Fender einstelle. So übel wie in Clip 3 klingt es bei mir nie, so nasal und wenig singend wie in Clip 1 allerdings auch nicht.
Übrigens würde ich nicht sagen, daß 95 % des Sounds vom Lautsprecher abhängt. Natürlich gibt der Speaker eine bistimmte Charakteristik vor aber ob es dann innerhalb der Charakteristik richtig gut klingt hängt dann doch wieder an den Bauteilen (und natürlich auch an der Schaltung).

Definitiv kann ich aber sagen, daß Du keine 50 Jahre alten Speaker brauchst, um solche Sounds zu erreichen.

Gruss und schönes Wochenende weiterhin,
DocBlues





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Offline DocBlues

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Re: Speaker für Tweed Amp - early 50s Blues Sound
« Antwort #42 am: 2.11.2008 12:42 »
Hallo,

hier die Korrektur zum letzten Beitrag:

... "Ich verstehe, was Du am dritten Clip nicht magst."
..."Allerdings finde ich die Sounds in Clip 2 auch ziemlich anders als die in Clip 1."

... bei Clip 1 (nicht so sehr bei Clip 2) ist sicher eine Menge verloren gegangen.

Sorry für die Fehler.

Gruss,
DocBlues

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Offline bazookajoe

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Re: Speaker für Tweed Amp - early 50s Blues Sound
« Antwort #43 am: 2.11.2008 14:11 »
Nochmal Danke für die Anteilnahme, da wage ich es kaum zu sagen daß es eher Clip 1 ist der meinen Wunschsound wiedergibt weil so ähnlich auch mein Champ klingt. Aufnahme ist sicher nicht die beste, nasal kann ich nicht nachvollziehen, sehr komprimiert und am Ende gedämpft wegen Tonregler da stimme ich zu, und was Du "Glanz in den Höhen" nennst geht für mich vermutlich bei Verzerrung schon wieder in Richtung "kratzig" und knackigen Cleansound mit schimmernden Höhen brauche ich nicht.
Clip 2 habe ich trotz Lace Sensors und modernen Rock-Gitarrespiels gepostet weil er den weichen Attack und mehr Abstufungen im Sound zeigt als der andere Clip.

Auf die Idee daß der Lautsprecher für den Sound hauptverantwortlich ist komme ich deshalb weil eben mein Champ mit dem 6er Speaker genau so klingt wie ich es mir vorstelle und mit zB dem Weber 10A100 (und ich hab jetzt nochmal nachgesehen das ist genau der Speaker den er für Tweed Princetons empfiehlt) nicht bloß um einige Nuancen anders klingt sondern einen gänzlich anderen Klangcharakter hat. Ich dachte immer daß für den Sound dieses Amps die oktale 6SJ7 Vorstufenröhre und die etwas niedrigeren Spannungen verantwortlich sind, aber das ist offenbar nebensächlich.
« Letzte Änderung: 2.11.2008 17:33 von bazookajoe »

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Offline re904

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Re: Speaker für Tweed Amp - early 50s Blues Sound
« Antwort #44 am: 3.11.2008 20:50 »
Ich habe den Weber Sig12A schon empfohlen, straight cone. Mittlerweile bin ich Besitzer eines zweiten 5E3 (jaja, die Bastelsucht), diesmal mit einem Jensen P12Q von 1960.

Die beiden Amps klingen total unterschiedlich, trotz beinahe identem Aufbau. Der Deluxe mit dem Jensen ist lauter, cleaner und durchsichtiger, vor allem vielseitiger. Der Weber Signature klingt unglaublich dreckig und mittig, trashig ;-) In anderen Amps gefällt er mir nicht so, ein Princeton klang eher leblos mit diesem Speaker.

Ich glaube immer noch, dass das der Speaker ist, der am ehesten deinen Soundvorstellungen für einen 5E3 entspricht.

Weber Speaker brauchen einige Betriebsstunden, um so richtig schön weich zu werden. Ich jedensfalls werde den Signature nie wechseln ;-)