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Gitarrenverstärker in Technik Anno 30 - Der Klobide

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Offline KippeKiller

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Re: Gitarrenverstärker in Technik Anno 30 - Der Klobide
« Antwort #30 am: 7.12.2008 10:45 »
Hiho,

ich hab grad klasse Literatur hier, wenn auch schwer geballt und komprimiert: Günter H. Domsch "Der Übertrager der Nachrichtentechnik"
ich bin noch nicht weit fortgeschritten, danach bin ich aber glaub ich gewappnet.

Die Schaltung sieht mal auf dem Blatt sehr martialisch aus, Eingangstriode - Kathodyn und dann "Feuer frei!"
Der Aufwand ist mit einem Zwischenübertrager aber geringer, und man hat glaube ich mehr Möglichkeiten damit.
Da es ein passives Bauteil ist welches einen aktiven Part übernimmt tut man sogar der Energiebilanz noch etwas gutes, hat etwas visionäres O0

Gruß Mathias



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Kpt.Maritim

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Re: Gitarrenverstärker in Technik Anno 30 - Der Klobide
« Antwort #31 am: 7.12.2008 11:49 »
Hallo

guck mal in die Schaltung, sie hat einstellbare Symmetrie an der Treibertufe nach der Katodynstufe. Die Topologie dieser Schaltung ist ziemlich gewitzt. Denn man hätte ja auch zwei Stufen vor die Katodyn setzen können und könnte dann von der Katodyn auf die Kathodenfolger gehen. Man sparte sich dann sogar ein Röhrensystem, verliert aber die Symmetrieeinstellung

Ich stelle meine (A)symmetrie über den Rk der Treiberstufe vor dem ZÜ ein. So verschieden sind beide Schaltungen in dem was sie erreichen wollen gar nicht. Die angehängte Schaltung ist auch älter als meine. Ich habe sie aber erst nach dem Ausknobeln meiner Schaltung gefunden und darum das Fahrrad zum zweiten mal erfunden. Meine Schaltung ist in der Tat etwas einfacher, und hat rein optisch etwas mehr technische Ästhetik. Röhrenverstärker hinsichtlich Energiebilanz zu vergleichen hat einen seltsamen Beigeschmack.

Der Hauptnachteil der Schaltung besteht für mich im Netzteilaufwand, weil noch eine negative Spannung gebraucht wird und in dem bedingt durch die höhere Stufenzahl etwas kleineren Störspannungsabstand. Etwas zuverlässiger sollte mein gerät alleine wegen der geringeren Anzahl anfälliger passiver Bauteile auch sein. Dafür wiegt mein Verstärker mehr. Ich habe immerhin ein 40x20cm Gehäuse nehmen müssen.

Übrigens habe ich die Quelle wiedergefunden:
http://webpages.charter.net/dawill/tmoranwms/Circuits/6N7_Guitar_Amp.gif

.. so nu muss ich aber wirklich essen

Viele Grüße
Martin

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Offline KippeKiller

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Re: Gitarrenverstärker in Technik Anno 30 - Der Klobide
« Antwort #32 am: 7.12.2008 12:35 »
Hallo,

wirklich ernst gemeint war das mit der Energiebilanz nicht.

Diese Schaltung wäre für einen Boliden mit 100Watt aufwärts interessant, also wenn mehrere Endrohre evtl auch noch mit Gitterstromeinsatz angetrieben werden müssen (den SVT hab ich da in Verdacht).
Für etwas kleines einfaches ist der Aufwand im Netzteil zu groß, da stimme ich Dir zu.

Fließt hier nicht auch ein größerer Bias-Strom im Falle dass das Gitter gegen 0V und darüber ausgesteuert wird?
Der Pfad -100V richtung Gitter der 6N7 ist in dem Falle doch niederohmiger gegenüber dem 47k-Widerstand in Reihe mit dem 10k Bias-Pot für die Symmetrie-Stufe. Mit der einfachen Bias-Schaltung mit einweg-Gleichrichtung wäre es warscheinlich dann auch nicht getan.

Bei einem weichen Bias könnte es jedoch auch eine Kathodenbias-Simulation sein da die Bias-Spannung mit der Aussteuerung wandert, jedoch umgekehrt als durch den Spannungsabfall über dem Rk, oder denke ich wieder in die falsche Richtung?

Gruß Mathias

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Kpt.Maritim

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Re: Gitarrenverstärker in Technik Anno 30 - Der Klobide
« Antwort #33 am: 7.12.2008 13:05 »
Hallo

Zitat
Fließt hier nicht auch ein größerer Bias-Strom im Falle dass das Gitter gegen 0V und darüber ausgesteuert wird?
Der Pfad -100V richtung Gitter der 6N7 ist in dem Falle doch niederohmiger gegenüber dem 47k-Widerstand in Reihe mit dem 10k Bias-Pot für die Symmetrie-Stufe. Mit der einfachen Bias-Schaltung mit einweg-Gleichrichtung wäre es warscheinlich dann auch nicht getan.

Japp und es fließt auch ein signifikanter Gitterruhestrom. Damit kann der Gitterkreis in der Tat nicht beliebig hochohmig ausgelegt werden, wie man es sonst kennt. Vor allem belastet ein niederohmiger Biaskreis auch die Treiberröhren zusätzlich. Nun wird hier aber gerade Steuerleistung gebraucht, die nicht im Biaskreis verschossen werden sollte. Das ist es, was ich mit Aufwand im Netzteil meinte.

Viele Grüße
Martin


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Offline mr.bassman

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Re: Gitarrenverstärker in Technik Anno 30 - Der Klobide
« Antwort #34 am: 7.12.2008 13:06 »
Hallo Mathias,

nochmal zu den "Orange Drops" 715P/716P:
Zitat
Orange Drops müsste laut Bernds Beschreibung also K- oder P-Typen sein.
Korrekt wäre KP-Typen, da Polypropylen Film/Folien-Aufbau.
Zitat
von Martin:Sind die Dröpse dadurch irgendwie besser oder so? Wenn nicht, dann überlege ich ernsthaft sie durch kleine Bautypen gleicher Spannungsfestigkeit zu ersetzen.
Klangliche Unterschiede sind mehr durchs Folienmaterial gegeben, als durch deren Aufbau...
Polypropylen bringt grundsätzlich etwas mehr an Höhen gegenüber Polyesterfolien - ohne wieder in irgendeinen Sound-Vodoo zu verfallen. ;D

Gruß - Bernd
« Letzte Änderung: 7.12.2008 14:13 von mr.bassman »
Miete & Strom gehen eigentlich, am schlimmsten sind die Fixkosten für Bauteile-Bestellungen!

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Offline KippeKiller

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Re: Gitarrenverstärker in Technik Anno 30 - Der Klobide
« Antwort #35 am: 7.12.2008 14:46 »
Polypropylen bringt grundsätzlich etwas mehr an Höhen gegenüber Polyesterfolien - ohne wieder in irgendeinen Sound-Vodoo zu verfallen. ;D

It's no voodoo, it's magic  >:D

Welches wären denn den Orange Drops vergleichbare Polyesterfolien Kondensatoren?
Würde mich interessieren da ich mich in 75% der Fälle bislang bei der Wahl zwischen Mustard (Reissues) und Orange für den Orange Drop entschieden habe.
Nun finde ich aber keine derartigen Informationen zu den Mustards und deren Reissues.

Ein wenig Voodoo macht doch aber Spaß, das Auge hört ja auch mit. Meins mag Orange  ;D

Gruß Mathias

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Kpt.Maritim

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Re: Gitarrenverstärker in Technik Anno 30 - Der Klobide
« Antwort #36 am: 7.12.2008 15:24 »
Hallo

ich habe mich vo Jahren Jahrleang mit Kondensatortypen und Klangeinflüssen beschäftigt und wie viele andere nichts heraushören können. Ich kenne aber auch viele, die Unterschiede hören und das sind keine Spinner. Ein Unterschied, der von manchen gehört wird und von manchen nicht, wird also klein sein. Zu klein für mich.

Aber die Orange Drops sind was die Baugröße angeht, zu groß für mich. ich werde sie wohl nicht noch einmal verwenden.

Viele Grüße
Martin

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Offline KippeKiller

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Re: Gitarrenverstärker in Technik Anno 30 - Der Klobide
« Antwort #37 am: 7.12.2008 16:27 »
Ja wirklich gehört hab ich auch nichts, jedenfalls nichts was man in Worte fassen könnte.
Wenn jetzt die Orange Drops ja Polypropylenfolien verwenden, die Mustard Nachbauten aber Polyesterfolien (weiss ich ja nicht?) könnte ja ein technischer Unterschied diese Vorliebe erklären.
Im anderen Fall hör ich halt die Farbe raus und es ist eine rein emotionale Sache. Ein Faktor der beileibe nicht zu vernachlässigen ist.

Gruß Mathias

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Offline mr.bassman

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Re: Gitarrenverstärker in Technik Anno 30 - Der Klobide
« Antwort #38 am: 7.12.2008 19:33 »
Hallo Mathias,

Zitat
...die Mustard Nachbauten aber Polyesterfolien (weiss ich ja nicht?) könnte ja ein technischer Unterschied diese Vorliebe erklären.
Korrekt, die Mustard Reissues (TAD & Co) sind definitiv Film-to-Foil Alu/PE (Polyester) Konstruktionen! Sie sollen ja das Klangverhalten der typischen britischen Amps der 60er bis Mitte 70er Jahre reproduzieren.
Die SoZo´s sind ebenfalls Polyester Film & Foil-Cs. Auch von Spraque gibt es Polyester Film & Foil-Typen, wie "192P", "225P", "418P"  und "6PS".
Zitat
Im anderen Fall hör ich halt die Farbe raus und es ist eine rein emotionale Sache.
Ich selbst höre zwar auch keine Unterschiede heraus - das liegt aber an meinen Lifeauftritt-geschädigten Ohren.
Gehörschutz war leider früher kein Thema.... :headphone:  :'(

Schönen Abend noch

Bernd

« Letzte Änderung: 7.12.2008 19:37 von mr.bassman »
Miete & Strom gehen eigentlich, am schlimmsten sind die Fixkosten für Bauteile-Bestellungen!

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Kpt.Maritim

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Re: Gitarrenverstärker in Technik Anno 30 - Der Klobide
« Antwort #39 am: 7.12.2008 19:57 »
Hallo

mein Gehör ist noch sehr gut, ich habe nie Walkman (meine Kinderzeit) nie Diskman (meine Jugend) noch je MP3 Kadingens (heute) gehört, auch war ich in meinem ganzen Leben nicht in einer Disko, während der Öffnungszeiten, wirklich nicht!!! Die meisten Livekonzerte habe ich als Beschaller also bei der Arbeit genossen, da benutze ich immer Gehörschutz, weil sonst nach einer Stunde spätestens die Ohren müde sind, und man so schlecht hört, dass es schwer wird einen guten Ton zu machen.

Aber deswegen schreibe ich nicht. Ich hatte heute Nachmittag Kontakt mit dem Spezi, der die ulkige 6N7 Schaltung gemacht hat. (TIm Williams) Er ist sehr nett und sagt, er hätte die Schaltung gebaut es sei eine Idee gewesen.

Viele Grüße
Martin
« Letzte Änderung: 7.12.2008 23:05 von Kpt.Maritim »

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Kpt.Maritim

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Re: Gitarrenverstärker in Technik Anno 30 - Der Klobide
« Antwort #40 am: 1.02.2009 16:03 »
Hallo

Nach einem unglaublich anstrengendem halben Jahr an der Uni, das mir nicht einmal Feiertage zu Weihnachten gönnte, kann ich nun endlich daran denken, mal wieder zu basteln. Ich werde in Zukunft wieder etwas mehr Zeit dazu haben, mehr heißt aber nicht viel.

Beim Klobiden muss jetzt gebohrt und gefräst werden. Ich hoffe das im Februar über die Bühne zu bekommen. Leider ist der Anwendungsbereich des Klobiden nicht mehr besonders aktuell. Meine Band mit dem Link unten in der Signatur, wird mindestens länger pausieren müssen. Andere Bands haben interne Probleme, wir haben externe, die gar nichts mit uns zu tun haben.

Trotzdem soll er fertig werden. Ich konnte Zeit nutzen ein paar Messungen an der 6N7 vorzunehmen. Mich hatte etwas gewundert. Es handelt sich ja um eine Doppeltriode mit einer Pamax von 5Watt je System. Da beide Systeme im Gegentakt arbeiten, sollte man von einem guten Matching der Systeme ausgehen. Nichts dergleichen. Die Tolleranzen zwischen den Systemen sind nicht ohne. Nun hatte ich zuerst nur russische 6N7 und hatte gedacht, die amerikösen Exemplare sind besser. Denkste! Nun hatte ich vermutet, dass das Übernahmeverzerrungen ohne Ende geben würde. Würde es auch, wenn es Klasse B wäre. Klasse B steht auch im Datenblatt.

Es mag dort stehen, die Definition von Klasse B als Betrieb mit nahezu keinem Ruhestrom wird nicht erfüllt. Es fließen noch 35mA. Das sind 50% der mittleren Stromaufnahme. ich würde das eher als warmen AB-Betrieb bezeichnen. Mit solchen Strömen könnte man sogar an Kathodenbias denken. Braucht man bei dieser Röhre aber nicht, da Ug=0V. Das fehlende Matching zwischen den Triodensystemen wird sich also als vermehrtes k2 durch Asymmetrie auswirken. Und natürlich ein paar mehr Intermodulationsverzerrungen. Es wird also das passieren, was auch passiert, wenn der z.B. der Fender 5E3 mit ungematchten Röhren betrieben wird, nix dolles.

Wer glaubt es wird wegen der Ruhestromasymmetrie brummen, möge sich meine Siebkette angucken.

Bis die Tage,
Martin

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Kpt.Maritim

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Re: Gitarrenverstärker in Technik Anno 30 - Der Klobide
« Antwort #41 am: 15.02.2009 18:21 »
Hallo,

ich bin endlich mal wieder dazu gekommen, etwas zu machen, wenn auch nicht viel. Da war noch eine Hochzeit am Freitag und Rodelwetter war gestern auch, und ihr wisst ja wie das so ist nach Hochzeiten am Vortag und mit dem Rodeln und Papas kleiner Prinzessin.

Ich habe die Schirmbleche für die Trafos gefertigt und sie aus edlem PC-Gehäuseblech gemacht. Das Zeug schirmt magnetisch sehr gut, wie Tests mit einem Neodymmagneten und meinen PC-Monitor als bunter Feldstärkedetektor ergaben. Kein Wunder, das ist seine primäre Aufgabe. Leder bearbeitet es sich sehr schlecht. Es ist eklig weich und neigt darum bei spanender Bearbeitung zum Schmieren. Da hilft nur kühlen und langsam machen. Aufdrücken darf man mit den der Böhre oder anderem Gerät auch nicht allzu doll. Das zeug dehnt sich dann wie Knete und man kann vergessen das jemals zurückgebogen zu bekommen.

Auf dem Bild sieht man die drei Schirmbleche noch unlackiert, das vermalledeite erste Examplar habe ich für das Foto ncht aus der Tonne gefischt  ;D. Mittlerweile sind sie in einem schönen freundlichen Anthrazit gestrichen.

Demnächst geht es weiter, dann wird das Gehäuse gebohrt und Gewindestangen abgelängt.

Viele Grüße
Martin

  

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Offline WiderGates

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Re: Gitarrenverstärker in Technik Anno 30 - Der Klobide
« Antwort #42 am: 20.02.2009 10:39 »
Hallo Kapitano,

kennst Du die folgenden Seiten?
Könnte für den Klobiden interessant sein:

http://diyparadise.com/variation.html
« Letzte Änderung: 20.02.2009 10:47 von WiderGates »
Hawadääre, freundliche Grüße & fröhliches Schaffen
Dieter

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Gitarrenverstärker in Technik Anno 30 - Der Klobide
« Antwort #43 am: 20.02.2009 14:23 »
Hallo

was du verlinkst hat nur oberflächlich Ähnlichkeit mit dem, was ich hier tue. Ich arbeite mit Steuerleistung blase also Dampf auf die Gitter der Endröhren. Im Link ist das nicht der Fall, der Zwischenübertrager ist über ein C angekoppelt. Zudem braucht die EL84 der Endstufe überhaupt keine Steuerleistung, sie würde dadurch sogar kaputt gehen.

Was du verlinkst ist eine alte Hifiidee. Man treibt eine Röhre mit sich selbst. Da die Phase zwischen den Stufen gedreht wird, kompensieren sich die Kennlinien und damit heben sich die Verzerrungen auf. Klingt gut, nicht wahr? Funzt aber nur halb so gut wie man denkt. Denn damit es richtig gut geht müssten beide Stufen gleich weit ausgesteuert werden, wenn aber die Treiberstufe genau so weit ausgesteuert wird wie die Endstufe, dann hat sie logischerweise eine Verstärkung von 1. Treiberstufen ohne Verstärkung sind aber völliger Quatsch.

Ich behaupte jetzt mal, dass die ganze Sakumagrütze Quatsch ist. Nun werden sich die Jünger erheben und sagen, wie sowas sagen kann, ich solle doch erstmal selbst einen Verstärker dieses Herren hören blabla. Ich bestreite ja garnicht, dass diese Verstärker vielen Leuten gut klingen, vielleicht sogar mir selbst. Ich behaupte, dass man guten Hifisound auch mit Röhren wesentlich einfacher und profaner haben kann, und dass einen Haufen Blödsinn über die Sakuma verstärker erzählt wird. Sonst nichts.

Ich habe ja mit dem Klobiden nicht die Zwischenübertragerkopplung erfunden. Ich bin nur möglicherweise der Einzige, der sie heute noch für Gitarre einsetzen will. Alles ab dem Zwischenübertrager ist zudem exakt aus dem Datenblatt der 6N7. Alles davor ist ein mit Oktaltrioden aufgebauter Klampfomat. Das ganze Teil macht nur 10 Watt, also sogar noch etwas weniger als ein  viel einfacherer Klampfo. Ich baue das Ding aus reiner Freude an alter Technik. Es ist eine Art Modellbaukitsch, würde ein guter Freund von mir sagen, der damit Recht hat.

Viele Grüße
Martin

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Kpt.Maritim

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Re: Gitarrenverstärker in Technik Anno 30 - Der Klobide
« Antwort #44 am: 26.02.2009 21:15 »
Hallo

um die im Moment ja heiß her gehende Diskussion  ;)  am Laufenden zu halten:

http://www.radiomuseum.org/forum/klasse_b_zero_bias_und_triple_twin_roumlhren.html

Viele Grüße
Martin Lemke