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Machen symmetrische PI-Röhren Sinn?

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Kramusha:
Jo, der AC Widerstand einer Stromquelle is halt dezent groß, für DC sehr klein. Find ich toll. Mach ma, würd mich auf die Ergebnisse freuen ;)

Lg :)

Larry:

--- Zitat von: torus am 10.03.2009 19:44 ---Ich musste zwar eine Stunde nachdenken um zu verstehen warum das so ist, aber .... stimmt, Du hast natürlich recht. V1 arbeitet ein bischen mehr. Wieviel das wirklich ausmacht weis ich nicht. Ich glaub aber nicht, das es so viel ist (insbesondere wenn man noch negatives Feedback berücksichtigt).
--- Ende Zitat ---

Man muss sich das Konstrukt etwas umdenken, um es besser verstehen zu können. Das erste System arbeitet ganz normal in Kathodenbasisschaltung, das zweite jedoch in Gitterbasisschaltung. Wäre (wie jedoch meist üblich) keine Gegenkopplung in den gemeinsamen Kathodenkreis eingespeist, würde das zweite Gitter tatsächlich absolut ruhig wechselspannungsmässig auf Masse liegen und dieses System würde einzig über die Kathode angesteuert werden.


--- Zitat von: torus am 10.03.2009 19:44 ---Wenn ich nicht falsch liege, dann könnte man den Effekt vermeiden, indem man die unteren Kathodenwiderstände durch eine Konstantstromquelle ersetzt. Dann können die beiden Trioden wirklich nur noch den zur verfügung stehenden Strom zwischen sich aufteilen, den Gesammtstrom aber nicht mehr Beeinflussen.

Hat das mal jemand ausprobiert? Ich weis - für einige hier ist Silizium im Tube-Amp ein Verbrechen, aber interessant währe es trotzdem.
--- Ende Zitat ---

Solche Lösungen findest du bei älteren Mesa/Boogie Amps und wenn ich nicht irre auch beim Seymour Duncan Convertible.


--- Zitat von: torus am 10.03.2009 19:44 ---Und Btw - meine PI-Röhre ist nicht symetrisch und klingt trotzdem gut. Ich hab an der Position schon ein paar Röhren ausprobiert und kann nicht gerade behaupten das ich da jemals relevante Unterschiede gehört habe.
--- Ende Zitat ---

Wie schon weiter oben erwähnt führt eine symmetrische Treiberröhre nicht zum erwünschten Ziel, da das gesamte System nicht fähig ist, symmetrisch zu arbeiten - egal, wie du die Anodenwiderstände bemisst. Hast du Symmetrie bei Pegel A erreicht, dann stimmt es schon nimmer bei Pegel B und in die Sättigung gefahren hat dieses System ohnehin ein Eigenleben, das (fast) einen Grossrechner erfordern würde, um dies in allen Auslastungszuständen zu berechnen. Da versagt auch jegliche Simulationssoftware und würde Werte zeigen, die mit der Realität gar nimmer in Einklang stehen.

Und - einmal bei einem gewissen Level Symmetrie erreicht klingt steril und vibe-less.

In vielen HiFi-Endstufen und auch in Dumble Amps gibt's im Anodenkreis einen Trimmer. In HiFi-Endstufen dafür gedacht, um möglichste Symmetrie einstellen zu können. In Dumble Amps hingegen dazu gedacht, um grösstmögliche 'Musikalität' einstellen zu können, die eine ganze Ecke fernab der symmetrischen Einstellung liegt.

Larry

OneStone:
Hallo Nils (und natürlich auch alle anderen :))!


--- Zitat von: torus am 10.03.2009 19:44 ---Ich musste zwar eine Stunde nachdenken um zu verstehen warum das so ist, aber .... stimmt, Du hast natürlich recht. V1 arbeitet ein bischen mehr. Wieviel das wirklich ausmacht weis ich nicht. Ich glaub aber nicht, das es so viel ist (insbesondere wenn man noch negatives Feedback berücksichtigt).
--- Ende Zitat ---

Naja, es macht schon merklich was aus, wenn man sich die Anodenwiderstände anschaut. 92k und 100k oder 91k und 100k sind gängig, je nach Vorlieben des Entwicklers. Was besser funktioniert, das hängt wohl von Aussteuerung, Ruhestrom usw. ab, daher verwendet man hier eben auch oft ein Symmetrierpoti. Das heißt, man klemmt über die Anodenwiderstände von je z.B. 82k ein Poti mit 50k und der Schleifer kommt dabei an die Betriebsspannung. So kann man die Symmetrie der Endstufe abgleichen. Dass dabei die Mitte nicht zwingend das Optimum ist, das hat Larry ja schon geschrieben.

Was man bei der ganzen Sache auch bedenken sollte: Optimale Symmetrie erreicht man nur dann, wenn folgende Punkte erfüllt sind, also:

1. Die Phasenumkehrstufe symmetrisch ist
2. Die Endstufe an sich symmetrisch ist (gleiche Kennlinien und Arbeitspunkte der Röhren)
3. Der Ausgangsübertrager symmetrisch ist.

Fällt einer der Punkte aus dem Rahmen - bei normalen ECC83 und normalen Long Tailed Pair-Schaltungen meist die 1, aber auch oft die 2 und selten die 3 - dann kann man die Symmetrie noch abgleichen, wenn man das haben will.


--- Zitat von: torus am 10.03.2009 19:44 ---Wenn ich nicht falsch liege, dann könnte man den Effekt vermeiden, indem man die unteren Kathodenwiderstände durch eine Konstantstromquelle ersetzt. Dann können die beiden Trioden wirklich nur noch den zur verfügung stehenden Strom zwischen sich aufteilen, den Gesammtstrom aber nicht mehr Beeinflussen.
--- Ende Zitat ---

Ja, das geht. Ich habe das im Testaufbau meiner LUCIFERULA damals ausprobiert und das klingt recht nett, wenn man eine neutrale Endstufe haben will. Ansonsten ist es eher kontraprodukiv, die Schaltung ist zu gut :D



Kramusha war dann mal bei mir und wir habe damals soviel ich mich erinnere so eine Schaltung als Freiluftaufbau in seinen Amp gebastelt, weil er Probleme mit der Verstärkung seines LTP hatte. Asymmetrien kann man da ja auch gezielt einbauen und meiner Meinung nach sollte man eine Phasenumkehrstufe nicht unbedingt überfahren...das ist meist etwas ZU laut.


--- Zitat von: torus am 10.03.2009 19:44 ---Hat das mal jemand ausprobiert? Ich weis - für einige hier ist Silizium im Tube-Amp ein Verbrechen, aber interessant währe es trotzdem.
--- Ende Zitat ---

Du kannst Konstantstromquellen auch mit Röhren bauen, am besten mit Pentoden :)
Das ist aber bei einer Betrachtung des Kosten(Aufwand)/Nutzen-Verhältnisses etwas fragwürdig :D

Außerdem hast du bei JEDER Konstantstromquelle das Problem des verfügbaren Regelbereiches, also spannungsmäßig gesehen. Wenn man sich übliche -Ug von ECC83 anschaut, dann versteht man, was ich meine. Aber an sich ist auch das kein Problem, da muss man sich halt eine Lösung überlegen :)

MfG Stephan

PS: Wenn einer die Bilder in dem Ordner anschaut: NEIN, ich baue nie wieder so ein Chaos auf. Das war ein Versuchsaufbau und ist nie mehr geworden...zum Glück :D

Piero the Guitarero:

--- Zitat von: OneStone am 10.03.2009 22:36 ---
PS: Wenn einer die Bilder in dem Ordner anschaut: NEIN, ich baue nie wieder so ein Chaos auf. Das war ein Versuchsaufbau und ist nie mehr geworden...zum Glück :D

--- Ende Zitat ---

Damit forderst Du ja regelrecht dazu auf  ;D

Die arme Jeans - sehe ich bei dem Set-Up Bild zwei Tops? Eins im Headshell und das andere draußen  ???
Mach lieber weiter, lass dir aber von Marc oder Larry so'n schickes Epoxyboard geben ... :)

OneStone:

--- Zitat von: triaxtasy am 10.03.2009 23:01 ---Mach lieber weiter, lass dir aber von Marc oder Larry so'n schickes Epoxyboard geben ... :)

--- Ende Zitat ---

Das habe ich eh vor, ich mach mir jetzt zuerst mal eine Bastel-Eyelet-Leiste mit wasweißichwievielen Eyelets, weil die Lötleisten nach ner Zeit immer kaputtgehen, wenn man 20x was hin und wieder weggelötet hat. Ich habe noch ein altes Board aus einem Postgerät, aber sonst nur diese Leisten und bei denen ist das nix...

Aber meine zukünftigen Layouts werden entweder Platine oder Eyelet, je nach Anforderung  :devil:

MfG Stephan

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