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Technik => Tech-Talk High-End => Thema gestartet von: mredge am 21.03.2021 23:40

Titel: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: mredge am 21.03.2021 23:40
Hallo,

ich habe Probleme mit meinem KT88 SE, den ich seit einem Jahr im Keller stehen habe und an den ich mich die Tage wieder rangetraut habe.
Der Amp hat nun mittlerweile das dritte Röhrenpaar (JJ KT88;  KT 100 und zuletzt EH KT88) durch. Die Spannung scheinen soweit i.O. zu sein, allerdings driftet die Leerlaufspannung einer Röhre an Kathode und Steuergitter. Messung erfolgte mit zugedrehtem Poti und abgeklemmter GK.
Den Amp hatten wir hier (https://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,18219.0.html) schon ausgiebig diskutiert, aber ich konnte das Problem nie richtig finden und beheben.
Ich habe den Amp die Tage wieder zurückgebaut und er ist quasi nun wieder entsprechend dem ursprünglichen Schaltplan von M. Diekmann (http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Michael-Dieckmann-KT88-Amp/KT88.htm). Dennoch - oder deswegen- weiterhin die Drift.

Da das Ampdesign sowieso einige Kritik hevorgerufen hat (Nutzen des geregelten Netzteil? Unpassende Kopplung der ECC83-Stufe zu KT88-Pentode), überlege ich, ob ich die Vorstufe nicht ändern sollte, sodass die R5 (Rg der KT88) nach unten korrigiert werden kann, um der Drift entgegenzuwirken. Bloß, welche Vorstufe dann?

Bin dankbar um Anregungen und Hilfestellungen!

Viele Grüße,
 Jörg
 
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: Laurent am 22.03.2021 12:03
Moin,

Könnte es sein, dass C2 leckt, sprich DC durchlässt?
Könnte man ohne Endröhre prüfen.

Gruß
Laurent
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: mredge am 22.03.2021 19:31
Moin,

Könnte es sein, dass C2 leckt, sprich DC durchlässt?
Könnte man ohne Endröhre prüfen.

Gruß
Laurent

Einen wunderschönen guten Abend!
Leider nicht. Habe sowohl die KT88 als auch die Koppelkondensatoren von li nach re getauscht. Die Drift bleibt rechts stärker als links.
Anbei das heutige Messergebniss mit gerechneten Strömen.  Das ist etwas komisch, denn die 200mA, die durch R12 fließen, lassen sich nicht nachverfolgen. Vorstufe scheint i.O. zu sein, da fließen <1mA. Aber in der Endstufe komme ich nur auf ca. 120 mA, da fehlen dann 80 mA.
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: Stahlröhre am 22.03.2021 20:56
Moin,

der Fehler liegt sehr wahrscheinlich wie du schon bemerkt hast, im Design selbst. Die Gitterwiderstände R5 bzw. R21 sind mit 390kOhm viel zu groß dimensioniert.
Laut Datenblatt beträgt der maximale Wert für Kathodenbias 220kOhm für fixed Bias sogar nur 100kOhm. Das passt auch dazu, dass du eine steigende Spannung am Gitter misst.
Dadurch werden die Röhren natürlich immer weiter aufgesteuert. Dieses Weglaufen hat, soweit wie ich weiss stark mit der Qualität der Röhre und dem Vakuum zu tun.

Bitte reduziere die Gitterwiderstände probehalber mal und beobachte, ob der Bias dann immernoch wegläuft.
Theoretisch müsste man anschließend noch die Koppelkondensatoren vergrößern, um die untere Grenzfrequenz wiederherzustellen.
Falls du die Vorstufe schlussendlich doch abwandeln möchtest, wäre ja ein Kathodenfolger mit z.B. ECC82 denkbar, der dann die KT88 ansteuert.
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: Laurent am 22.03.2021 21:10
Moin,

Um mögliche Fehler einzugrenzen, würde ich das Ganze ohne Stabilisierung ausprobieren.
Auf der anderen Seite scheint 400mA durch den 25R zu fliessen. Da ist sicherlich etwas verkehrt, da man diese auch nicht nachverfolgen kann...

Gruß
Laurent
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: mredge am 22.03.2021 21:51
Hi Max,
auf welches Datenblatt beziehst du Dich? Für die KT88 gilt doch Rg max= 470k, oder irre ich da?
Wenn ich RG allerdings weiter verringere, laufe ich doch noch stärker in die Fehlanpassung zwischen der Treiberstude und der KT88, oder?
Eine Messreihe hatte ich hier (https://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,18219.msg184889.html#msg184889) (lang ist es her...) gemacht.   
Laurent, ich probiere morgen deinen Vorschlag aus und messe auch noch mal neu.
VG Jörg
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: roehrich am 22.03.2021 22:21
Hallihallo,

ich muss da Laurent beipflichten ... irgendetwas läuft da bei Deiner Messerei gewaltig schief, denn die Werte passen so nicht zusammen. Zum Beispiel im oberen Zweig:  durch R12 sollen 200mA fliessen ... aber wohin? Aus der Kathode der KT88 kommen 129mA, in Richtung Vorstufe fließt ein knappes Milliampere ... wo bleiben die restlichen 70mA?

Ersetze mal testweise R5 durch eine Drahtbrücke ... wenn dann der Ruhestrom stabil bleibt, hast Du den Grund gefunden: R5 zu gross ... ein Blick in das Datenblatt wird das bestätigen: https://frank.pocnet.net/sheets/086/k/KT88.pdf (https://frank.pocnet.net/sheets/086/k/KT88.pdf) (nimm den Wert für >35W)  ;D ... mein Tip: bring das erst in Ordnung und passe die Treiberstufe dann an die Gegebenheiten an. Alles andere ist Murks.

Ciao
Sebastian
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: Stahlröhre am 23.03.2021 01:26
Hallo Jörg,

die Angabe Rg max 220k habe ich dem Genalex Datenblatt entnommen. Tatsächlich finden sich aber in anderen Datenblättern höhere Angaben für den Fall, dass Pa+Pg2<35W ist.
Von daher hast du recht, dass der Rg durchaus auch höher sein darf. In meinem Datenblatt wird interessanterweise nicht unterschieden, sondern nur der niedrigere Wert angegeben.

Unabhängig davon sollte man aber bedenken, dass dies ja alles Maximalwerte sind und keine Musswerte. Wenn du am Steuergitter eine positive Spannung misst ist in dem Bereich etwas faul. Den Kondensator hast du ja überprüft, von daher kann es eigentlich nur an Rg, oder der Röhre selbst liegen. Ich würde Vorschlagen mal den Rg auf 220k runter zu setzen und zu schauen, ob das Gitter auf 0V bleibt, unabhängig von der ganzen Treibersache. Der Verstärker ist ja im jetzigen Zustand nicht einsatzbereit, da bringt es dir kaum etwas wenn die Treiberschaltung dafür besser funktioniert.
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: mredge am 27.03.2021 12:23
Hallo,

so, neu gemessen und verschiedene Varianten aufgebaut. Die Electro Harmonix KT88 sind nach dieser Messung das Problem. Beide driften (unterschiedlich stark) - siehe Messprotokoll.
Eine Frage zur Endstufe: Das Schirmgitterpotential liegt höher als das der Anode. Eigentlich soll das ja nicht so sein (damit das Schirmgitter zur Anode wird und zuviel Strom darüber fließt.). Der Stromfluß liegt hier noch unter dem Grenzwert. Dennoch die Frage: Ist die höhere Schirmgitterspannung hier relevant?

VG Jörg
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: Laurent am 27.03.2021 13:48
Moin,

Wichtig und interessant wäre die jeweiligen Spannungen an den Kathoden zu haben.

Gruß
Laurent
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: mredge am 29.03.2021 08:31
Hallo,
anbei die Messung mit den Kathodenspannungen.
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: roehrich am 29.03.2021 10:02
Guten Morgen,

ich hätte da noch eine Frage: passiert das gleich, oder müssen die Röhren erst richtig warm werden? Ich habe hier noch ein paar Pseudo-Svetlanas (die mit dem S) EL34 liegen, die auf den ersten Blick völlig Ok sind, nach ein paar Minuten, wenn sie ordentlich durchgewärmt sind, aber völlig weglaufen und ungesunde Ströme ziehen. Das haben sie nicht ganz von Anfang an gemacht, sondern erst nach kurzer Zeit angefangen. Zumindest drei von den ursprünglich vier ... eine musste ich gleich umtauschen, die war sofort auffällig. Als die anderen drei das spinnen angefangen haben, war der Händler schon wieder vom Markt verschwunden. Die ursprüngliche Schaltung war völlig harmlos, moderate Spannungen, Kathodenbias.

Ich krame sie immer mal wieder 'raus und teste sie in unterschiedlichen Schaltungen ... aber eigentlich ist klar, dass sie nicht funktionieren  ;D ... weder mit Fixed- noch mit Autobias. Andere Röhren (TFK, RFT, Valvo aber auch neue Chinaware) funktionieren problemlos in diesen Schaltungen (ENGL Jive, JCM800 Clone, Dynacord Imperator und Exquisit, Selbstbau PPP HiFi) ... es liegt also an der S-Svetlana.

Ich tippe da in diesen Fällen auf thermische Gitteremission. Passiert, wenn Kathodenmaterial auf das Steuergitte gelangt ... kann wohl nach massiver Überlast vorkommen, ist aber meistens ein Produktionsfehler ... und hätte bei der Endkontrolle auffallen sollen.

Und warum erzähle ich den ganzen Sermon: wenn ich mich recht entsinne, entsprangen die EH und S-Svetlanas der gleichen New-Sensor-Quelle in Saratow ... meine S-Svetlanas sind ca 17 Jahre alt. Von wann stammen Deine Problemkinder?

Ciao
Sebastian
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: WiderGates am 29.03.2021 15:15
Hallo,
- Spannung am Schirmgitter höher als an der Anode tut den Röhren nicht gut.
- Wie hoch ist die (Gleich-)Spannung an der Pfeilspitze nach Masse mit gezogenen Endröhren?
Die sollte doch 0Volt sein, sowohl mit als ohne Endröhre.
Sonst:
C3 leckt?
Kurzschluss?? Ströme die irgendwo herkommen oder verschwinden.

Weiterfressen

Edit: R14 sollte keinen Einfluss auf die (Gleich-)Spannung an der Pfeilspitze haben.
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: roehrich am 29.03.2021 15:46
Hallo,

- Spannung am Schirmgitter höher als an der Anode tut den Röhren nicht gut.

prinzipiell stimmt das natürlich ... aber hier handelt es sich um die klassische Pentodenschaltung,  und der Unterschied sind nur ein paar Volt, bedingt durch den leicht erhöhten Spannungsabfall am ohmschen Widerstand der Trafowicklung. Ich halte das bei den mickrigen 260V für unkritisch ... zumal man in HiFi Betrieb Endstufenzerre eher vermeiden wird. Wer mag, kann noch die Widerstände vor den Schirmgittern vergrössern. Solange die erlaubte Verlustleitung des Schirmgitters (auch unter Vollaussteuerung) nicht überschritten wird, ist das im grünen Bereich.

Ciao
Sebastian   
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: mredge am 31.03.2021 08:56
Hallo,
@Sebastian: Die EHs sind Made in Russia, Habe sie vor wenigen Jahren bei Tubetown gekauft. Könnten und sollten also jüngerem Datums sein.

Gleichspannung am Gitter = 0V, wenn Röhren nicht gesteckt sind.
C3 (Koppelkondensator zwischen den beiden Stufen) ist dicht, keine Leckspannung.

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: roehrich am 31.03.2021 09:28
Hallo Jörg,

jetzt muss ich nochmal kurz nerven  ;D ... tritt das Problem sofort nach dem Einschalten auf oder erst nach einer (kurzen) Weile, wenn die Röhren richtig warm sind? Die positive Spannung am Steuergitter kann auftreten, wenn das Gitter selbst zu einer Art zweiten Kathode wird (https://de.wikipedia.org/wiki/Gitterstrom#Thermische_Gitteremission (https://de.wikipedia.org/wiki/Gitterstrom#Thermische_Gitteremission)) ... dazu braucht es etwas Kathodenmaterial (oder ein sehr heisses Steuergitter) und etwas Zeit, um das Ganze ordentlich warm werden zu lassen. Bei der oben erwähnten S-Svetlana EL34 dauert es etwa 5 Minuten. Ich hatte den Effekt auch schon an einer ECL86 aus einem Küchenradio ... offen im kalten Bastelkeller war das Ding unauffällig, in der warmen Stube mit Rückwand nach einer viertel Stunde ausser Rand und Band.

Bin gespannt!

Ciao
Sebastian
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: mredge am 31.03.2021 20:43
Hi,
du nervst nicht. Die Spannung läuft weg, sobald die Röhren warm werden, also relativ schnell (innerhalb von ein, zwei Minuten). Dann läuft sie über einen längeren Zeitraum (ich habe nicht gewartet, bis sich ein Gleichgewicht einstellt) stetig nach oben.
Jörg
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - Prüfung der Treiberstufe
Beitrag von: mredge am 4.04.2021 13:15
Hallo,
ich habe mir die Vorstufe angeschaut und durchgerechnet. So ganz verstehe ich allerdings das Design nicht.
Für CD-Signal muss die Vorstufe von 1,5V auf 15V (Eingangsignal für die KT88) verstärken, also Faktor 10.
Die KT88-Stufe "verlangt" mit Rg=150k einen Anodenwiederstand von ca. 50k (oder weniger). Das habe ich aus Martin Lemkes Traktatus Calculo (https://roehrenfibel.files.wordpress.com/2008/07/tractatus-calculo-amplifikatus-2-band.pdf), Kapitel "5.4 Maximaler Arbeitswiderstand". Mit dieser Formel wir da der Endstufen-Gesamtwiderstand, den das Vorstufensignal sieht, berechnet. 

Rges = (1/Rg+2*pi*fo*(Cgk+µ*Cga))-1

Mit den Werten Rg = 150k; f0 = 20 kHz;  Cgk = 16 pF; µ = 8; Cga = 1,2 pF ergibt sich dann:
 Rges = 101k und damit ein Sollwert (Wert mindestens halbieren) von Ra Treiberstufe = 50k (oder kleiner)

Das passt nicht zur aktuellen Vorstufe mit Ra = 100k.

Zudem scheint die Verstärkung der ECC83-basierten Vorstufe nicht passen.
Die KT88 brauchen ca. 15 V Wechseleingangsspannung (mit Ra = 3k; Ua = 260 V) bei einem Arbeitspunkt von Ug =  -17,5 V. Die aktuelle Vorstufe liefert aber mit den Werten Ub = 250 V; Ra = 100k; Ua = 188 V und Rk = 2,7k eine Ausgangswechselspannung von ca. 77 V und damit eine Verstärkung  v = 51. Also auch deutlich zu hoch (oder frisst die Rückkopplung später so viel wieder auf?).

Schätze ich laut Datenblatt die ECC83-Stufe mit Ra = 50k; Ua = 188 V und Ug = -1,75 V verringert sich die Verstärkung auf ca. 67 V und v = 45, zudem wird laut Datenblatt die Symmetrie (zwischen negativer und positiver Halbwelle) auch besser. 

Die ECC82 habe ich mir auch kurz angeschaut und die ECC82 würde wegen ihrer geringeren Verstärkung (da komme ich bei Ua = 200 V; Ra = 50k; Ug = -8 V auf Ausgangswechelspannung von ca. 30V und v = 20 ) auch in Frage kommen. Für diese Röhre spricht ja auch ihr geringerer Ri (7,7k) im Vergleich zur ECC83 (62,5k). Aber die ECC82 scheint ja auch für höhre Eingangsspannungen ausgelegt zu sein. Oder käme die ECC82 aus anderen Gründen nicht in Frage?

Die ECC81 käme Ua = 200 V; Ra = 50k; Ug = -2 V auf Ausgangswechelspannung von ca. 64V und v = 42. Für diese Röhre spricht ja auch ihr geringerer Ri (11k) im Vergleich zur ECC83 (62,5k).

Ist mein Ansatz die richtige Betrachtung oder mache ich irgendwo einen Denkfehler?

Viele Grüße, Jörg
 
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - Prüfung der Treiberstufe
Beitrag von: WiderGates am 4.04.2021 14:47
Ist mein Ansatz die richtige Betrachtung oder mache ich irgendwo einen Denkfehler?
Viele Grüße, Jörg

Hallo Jörg,
Denkfehler? Ich denke ja,
weil im Tractatus die Endröhre eine Triode ist und keine Pentode wie bei Dir.
Die Triode braucht wesentlich mehr Steuerspannung als die Pentode.
Auch ist bei End-Pentoden der Gitterableitwiderstand immer wesentlich kleiner als bei Trioden.

Und Du musst die AC Arbeitsgerade benutzen und nicht die DC.

Nochmal neu durchdenken
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: MartinR am 5.04.2021 17:40
Hallo Jörg,

wenn die Koppelkondensatoren in Ordnung sind und der Fehler beim umstecken der Röhre wandert schein das Problem des weglaufenden Arbeitspunkts gefunden zu sein.

Wie aber sieht es mit den 80mA die zu "viel" fleißen aus? Ich würde die Stabilisierung rauswerfen. Zu oft habe ich sowas schon als Fehlerquelle erlebt. Abgesehen davon halte ich sowieso nichts davon. Die für mich einzig akzeptable Stabilisierung ist das g2 von Pentoden. Klassisch mit Stabi natürlich  ;)

Ich würde passiv sieben. CL(R)CL(R)C-> Übertrager und das g2 über einen weiteres RC Glied.

Was den Treiber angeht, klar könntest du den Arbeitspunkt auf einen theoretisch klirrärmen Punkt legen, aber im Zusammenspiel mit der Endröhre kann das auch wieder anders aussehen. Da hilft eigentlich nur hören, messen oder/und simulieren. Wobei ich ehr das hören bevorzuge. Dein Verstärker und dir muß es gefallen.

Ist den die Verstörkung mit Gk zu hoch?

Ich verwende z.B. bei meiner F2a Pentode eine Gk von der Anode der F2a auf das Gitter der F2a. Treiber die 01a mit 1:4 Übertrager. Damit komme ich im Treiber auf ca. 25fach bei allerdings etwas geringerer Gittervorspannung.

Viele Grüße
Martin


Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: mredge am 5.04.2021 22:41
Hi Martin, hallo WiderGates,

danke für Eure Anregungen - ich habe jetzt erstmal andere Röhren (KT88) bestellt, da die EHs wohl einen Schuß haben.
@WiderGates, deinen Kommentar habe ich nicht ganz verstanden - ich habe ja entsprechend meine Konfiguration (Triode Vorstufe, Pentode Endstufe) die Rechnungen/Abschätzungen gemacht. Z.B. hat mein Amp nur Rg KT88 = 130k und benötigt an der KT88 15V Eingangsignal. Oder trifft die unten genutzte Formel auf meinen Amp nicht zu?
Kannst du mir einen Tipp geben, wo ich was zu AC und DC Arbeitsgerade zu lesen finde?

Martin, sobald ich die neuen Röhren habe, messe ich noch mal sauber durch und poste das hier. Evtl. sieht dann der Stromfluß auch nachvollziehbarer aus...
Drosseln habe ich keine da, daher müsste ich CRCRC bauen. Mal sehen, ob ich das mit dem NT dimensioniert bekomme.

VG Jörg
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: WiderGates am 6.04.2021 01:19
@WiderGates, deinen Kommentar habe ich nicht ganz verstanden - ich habe ja entsprechend meine Konfiguration (Triode Vorstufe, Pentode Endstufe) die Rechnungen/Abschätzungen gemacht. Z.B. hat mein Amp nur Rg KT88 = 130k und benötigt an der KT88 15V Eingangsignal. Oder trifft die unten genutzte Formel auf meinen Amp nicht zu?
Kannst du mir einen Tipp geben, wo ich was zu AC und DC Arbeitsgerade zu lesen finde?
VG Jörg

Hallo Jörg,
Valve Wizard (http://www.valvewizard.co.uk/Common_Gain_Stage.pdf)
Kapitel 1.17, Seite 23
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: WiderGates am 6.04.2021 01:42
Mit diesem Programm kann man dann die Arbeitsgeraden berechnen und anzeigen lassen.
https://www.v---iy.com/loadline-calculators/loadline-calculator/ (https://www.v---iy.com/loadline-calculators/loadline-calculator/)

Wo im Link die 3 Bindestriche sind musst Du die hier im Forum nicht erlaubte Buchstabenfolge dat rückwärts eingeben.
Mann, Dirk ist das doof.

Weiterloadlinen
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: mredge am 6.04.2021 12:41
Vielen Dank, Dieter! Den Rechner kannte ich noch nicht. Toller Link! Bin schon fleissig am Probieren.
Wie erhalte ich die Impedanz der KT88-Pentoden-Stufe, die die Treiberstufe sieht? Das müsste doch Rg (Gitterableitwiderstand von 130k) parallel zu den Innenwiderständen der KT88 sein, oder? Wie berechne ist das?
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: MartinR am 6.04.2021 13:13
Hallo Jörg,

wenn keine Drosseln vorhanden sind, kann man auch mehrere RC Siebstufen verwenden.

Wenn du schon rechnen möchtest, würde ich das über den kompletten Verstärker machen. Mit LTSpice.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: mredge am 7.04.2021 10:39
Hallo,
so, erstmal gedanklich die Vorstufe, bzw. die Kopplung der beiden Stufen. 
Da ein kurze Frage zur AC-Lastgerade. Reicht es bei diesem Amp-Design (Triode Vorstufe, dann Pentode) aus, den Gitterableitwiderstand der Pentode (130k) parallel zum Anodenwiderstand der Vorstufe zu betrachten? Oder muss ich, wie mei Martin Lemke beschrieben) noch die Kapazitäten der Röhre mit einrechnen?
Dann wäre R nicht 130k, sondern würde sich eben aus Rg und den Röhrenkapazitäten zusammensetzen:
Rges = (1/Rg+2*pi*fo*(Cgk+µ*Cga))-1 = 103k 

Und damit Rac = 56k (mit 130k) , bzw. 50k (mit 103k).
Praktisch macht das jetzt nicht den Riesenunterschied - ich würde es aber gerne verstehen...

P.S. Spice habe ich angeworfen, Netzteil-Alternative kommt dann :-)
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: mredge am 7.04.2021 12:27
So,
hier die erste Vorstufensimulation mit der ECC81statt der ECC83. ECC83 (Ist-Zustand) folgt noch. Aber Spice funktioniert schon mal...
Ich habe den SE-Ausgangsübertrager mit 140R Gleichspannungwiderstand und 20H Primärinduktivität angenommen.
 
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: mredge am 7.04.2021 13:42
So, und nun mal die ECC81 vs. ECC83 gegenübergestellt.
   ECC83   ECC81   
Ub   280 V   270 V
Ug1   -1,8 V   -2,7 V
Ra   100 k   12 k
Vout    +27 -32V     +16V -17V  Aus LTSpice abgelesen
THD   1,4%    3,1%Aus https://www.vtadiy.com/loadline-calculators/loadline-calculator/
kommend.
 
Die ECC83 schneidet also besser ab (weniger Verzerrung, mehr Output), allerdings bzgl der Frequenz nicht, denn die Stufe zeigt einen Höhenverlust (siehe V_preout in den beiden Diagrammen).
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: MartinR am 7.04.2021 18:38
Hallo Jörg,


Die ECC83 schneidet also besser ab (weniger Verzerrung, mehr Output), allerdings bzgl der Frequenz nicht, denn die Stufe zeigt einen Höhenverlust (siehe V_preout in den beiden Diagrammen).

Welchen Höhenverlust? Wieviel dB bei 20KHz?

Und das ganze ohne Gegenkopplung.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: mredge am 7.04.2021 19:17
 ;D Wenn es nach der Vorstufe 2dB bei 20kHz sind, ist es großzügig abgelesen.
Gerade ist die Röhrenlieferung von TT eingetroffen - das ging echt flott! Morgen werde ich mich wieder an den Amp machen.

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - AÜs singen mit...
Beitrag von: mredge am 11.04.2021 15:03
Hallo,
so, nun ist der Amp das erste Mal wieder in Betrieb genommen worden. Stand ist: ECC81-Vorstufe, noch das geregelte Netzteil. Neue JJ KT88 mit geändertem Arbeitspunkt (20,5 V statt 15V). Noch keine Gegenkopplung.
Spannungen sind soweit i.O. (siehe Schaltplan) und entsprechen sowohl der Simulation als auch der Erwartung.
Klang ist ebenfalls gut. Eher zu wenig Bässe als zuviel. Steroauflösung und Tiefe ist ziemlich gut.

Im Gegensatz zu früher "singen" die AÜs mit, d.h. man hört aus den AÜs selber die Musik leise. Kannte ich so noch nicht. Woran kann das liegen?   

Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: Stahlröhre am 12.04.2021 23:41
Hallo Jörg,

dass der Ausgangsübertrager leise mitsingt ist ganz normal. Dieser Effekt wird durch die sogenannte Magnetostriktion verursacht.
Aus dem gleichen Grund brummen auch Netztrafos mit der Netzfrequenz von 50Hz.
Solange dieses Singen nicht übermäßig laut wird ist  eigentlich alles im grünen Bereich. Wie ich sehe hast du ja die guten alten Trafos von Ritter da würde ich mir keine Sorgen machen.

Wenn dir die Bässe etwas zu wenig sind könntest du mal so ein RC Glied parallel zum Anodenwiderstand der ECC81 probieren, so wie es schon D.T.N Williamson gemacht hat.
Alternativ wäre natürlich auch eine Frequenzabhängige Gegenkopplung denkbar, oder ein passives Loudnessnetzwerk am Eingang.
Vielleicht muss dann der Ra der ECC81 erhöht werden, um etwas mehr Verstärkung zu bekommen.
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: mredge am 14.04.2021 13:42
Hi,

also, das Mitsingen ist schon deutlich lauter als bei allen anderen (Gitarren-)Amps, die ich gebaut habe oder kenne.

Verstärkung in der Vorstufe habe ich genug, den Vol-Regler kann bis max 50% aufdrehen, sonst wird es zu laut. (Die KT88 benötigt nur 15V Uac in). Da könnte also noch eine Frequenzkorrektur rein.

VG Jörg
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: MartinR am 14.04.2021 17:35
Hallo Jörg,

ich würde erst einmal eine Gegenkopplung einbauen.

Entweder so wie es ursprünglich vorgesehen war, oder von der Anode der KT88 auf die Kathode der ECC81, oder noch kürzer von der Anode der KT88 auf das Gitter der KT88. Pentode ohne Gk geht eigentlich gar nicht  ;)

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: mredge am 14.04.2021 19:10
Hallo,
ja, war auch mein Gedanke - was spricht gegen eine UL-Schaltung (letztlich ist das ja eine lokale Gegenkopplung) und evtl auch den Kathoden-Kondensator in der Vorstufe raus?
Bzgl Gegenkopplung habe ich mich noch nicht eingelesen - daher evtl. mein etwas dilletantischer Vorschlag...
VG Jörg
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: MartinR am 15.04.2021 17:01
Hallo Jörg,

wenn dein Übertrager die entsprechenden Anzapfungen für Ultralinear hat, geht das natürlich auch.

Wenn du zum Beispiel von der Anode der KT88 zur Kathode der ECC81 eine Gegenkopplung realisierst, kannst du den Ck weglassen und diese Gegenkopplung mit einem Widerstand realisieren. Allerdings muß der Rk der ECC81 etwas angepaßt werden, da ja ein zusätzlicher Strom durch ihn hindurchfließt.

Ich würde die verschiedenen Möglichkeiten testen und klanglich vergleichen. Ich habe mich dann für die Variante Anode Endröhre auf Gitter Endröhre entschieden.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: mredge am 18.05.2021 08:13
Hallo,
kurze Zwischenmeldung meinerseits, da die Tage und Wochen ja doch schneller vorbeigehen als man denkt. Der Amp ist nun wieder in Betrieb. Der CK ECC81  ist entfernt und die KT88 sind nun Ultralinear beschaltet (30% Anzapfung, Rk KT88 auf 276R erhöht -> ca. 20V Arbeitspunkt).
Ist jetzt natürlich deutlich leiser, aber auch bei leiseren CDs gerade noch akzeptabel. Der Amp läuft in einem 50m3 Wohnzimmer mit diesen Boxen (https://www.lautsprechershop.de/hifi/aurum.htm) (88dB).
Klingt -ehrlich gesagt- nicht viel anders als vorher (wobei ja der direkte A/B-Vergleich nicht möglich ist). Aber eher besser als schlechter.
Messungen reiche ich noch nach...
Titel: Und die erste Frequenzmessung mit Oszi
Beitrag von: mredge am 6.06.2021 14:55
Nun die erste Frequenzgangmessung mit Oszi und Frequenzgenerator. Na ja, da ist schon was im Argen...
Ab 20Hz und weniger sind auf beiden Kanälen deutliche Verzerrungen im Sinus zu sehen und nach oben hin finden sich zudem zwei unerwartete Effekte: Abfall ab 10kHz und Peak bei 100kHz.
Weitere Messungen gehe ich noch an, aber Input ist willkommen :-)
Die Tabelle habe ich als Excel-Export (Ich arbeite mit Apple Numbers) angehängt - vielleicht will sie ja jemand für sich nutzen.

Messaufbau: Freq-Generator --> Amp (2,83V out) --> Lastwiderstand (8R)


 
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: MartinR am 7.06.2021 09:06
Hallo,

-3dB bei 20Hz und darunter Verzerrungen sind vollkommen in Ordnung, der 9dB Abfall bei 10KHz allerdings nicht. Ich würde mir das ganze einmal an der Anode der Endröhre ansehen, aber vermutlich spielen dir die Kapazitäten des Übertragers (Typ?) einen Streich und er ist für den Pentodenbetrieb ungeeignet.

Die Spitze bei 100KHz ist die Streuresonanz. Da weit oberhalb des Hörbereichs, kein Problem. Das könnte man aber mit einem Bocherot Glied bedämpfen.

Wie gesagt, ich würde mir den Frequenzgang an der Anode ansehen. Und wenn der in Ordnung ist, von Ultraliniear auf reinen Pentodenbetrieb mit Gk umbauen.

Viele Grüße
Martin
Titel: KT88 Messungen Triode
Beitrag von: mredge am 11.06.2021 22:53
So, die Messungen an der KT88-Anode, also vor dem AÜ. Ich habe verschiedene Modi gemessen. Die Lautstärken sind untereinander etwas angepasst, daher absolut nicht zu vergleichen. Im Pentodenmodus haben mir die AÜs zu laut mitgeschwungen....

Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: MartinR am 12.06.2021 17:20
Hallo,

zum Pentodenmodus gehört eigentlich zwingend eine Gegenkopplung.

Wie der Frequenzgang aussehen kann, zeigt der Triodenbetrieb.

Viele Grüße
Martin


Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: roseblood11 am 13.06.2021 15:48
zum Pentodenmodus gehört eigentlich zwingend eine Gegenkopplung.

Wieso?
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: MartinR am 13.06.2021 17:43
Hallo Namenloser  ;),

weil zu hochohmig. Stichwort Dämpfungsfaktor.

Aber wer Sounding betreiben möchte, ist damit vielleicht richtig  ;)

Und nicht jede Gegenkopplung ist Teufelszeug.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: mredge am 16.06.2021 12:53
Hallo, ein paar andere Messungen am AÜ, also nicht an der KT88 Anode.
Was ich nicht verstehe ist der Abfall ab 10kHz, auch wenn eine Überalles-GK auf die Kathode der ECC81-Eingangstufe eingebaut ist.
 
Viele Grüße!
Jörg
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: mredge am 16.06.2021 15:29
Die aktuelle Schaltung...
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: MartinR am 16.06.2021 17:29
Hallo Jörg,

um vollständig auszuschließen das vom Treiber kommt, würde ich es mir einmal am Gitter der Endröhre oder Anode des Treibers ansehen, aber laut Schaltplan ist das eigentlich nicht möglich. Da gibt es keinen Grund für einen Hochtonabfall.

Übertrager ungeeignet oder defekt? Das selbst im Triodenmodus ein Abfall vorhanden ist, kann ich mir nicht erklären. Ich hatte noch nie solche Probleme. Nicht einmal mit deutlich hochohmigeren Treibern.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: günther am 16.06.2021 22:04
Ich seh im Frequenzbereich eine Resonanz bei 100 Khz. Wie dieser Schwingkreis zustande kommt kann ich mir auch nicht so recht erklären. 
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: dimashek am 17.06.2021 10:21
Während der Messung, wie weit war der Eingangspoti aufgedreht? ;)
Wenn der bei so 1/4 ist, dann hat er ca. 25kOhm, damit hast du (zusammen mit der Eingangskapazität der ECC81 ...und Miller Effect) einen Tiefpass.

Ist zwar ziemlich unwahrscheinlich, dass die Grenzfrequenz <20kHz ist, aber es sieht fast danach aus. Zumindest fallen mir keine Anderen Erklärungen für das Phänomen.   :)

Die 100k Resonanz des Trafos ist für mein Geschmack zu doll. Ich würde die mit einem RC  parallel zu Last dämpfen. 4 bis 8 Ohm R und den C so wählen, dass der Kreis bei 20k noch nicht wirkt (oder nur etwas) aber bei 100k schon.
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: dimashek am 18.06.2021 09:05
Habe etwas gerechnet, selbst im worst case wird dieser lowpass eine Grenzfrequenz von >100k haben, die Spannungsverstärkung der Eingangsröhre ist etwa 11, somit ist die Eingangskapazität sehr klein.

Habe keine Ideen mehr  ???
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: mredge am 18.06.2021 12:58
Danke Euch! Ja, die Messung am Gitter der KT88 mache ich noch. Aus den Daten bei 20kHz lässt sich ja schon was lesen:

Frequenz  20k
dBm (70%) -7,4
dBm (Triode)-9,0
dBm (70%, 1k GK)-7,4
dBm (70%, 560R GK)    -4,9

1. Gegenkopplung mit 1k hat keine Auswirkung, 560R schwächt ca. 2,5dB (@ 1kHz).
2. Die Gegenkopplung linearisiert den Frequenzgang (Vergleich Kurve 70% vs. 70%+560R GK)

Daher werde ich ich am KT88 Eingang messen (mit und ohne GK) und die GK auch noch erhöhen.
Es hat ja schon den Anschein, dass die AÜs den Höhenabfall einbringen, daher probiere ich noch eine GK auf die KT88 aus, da müsste ich dann auch eine Linearisierung sehen. 

VG
Jörg



Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: MartinR am 18.06.2021 20:57
Hallo Jörg,

wenn selbst im Triodenbetrieb ein solcher Abfall ist, dann stimmt da etwas nicht. Da müßte eine gerade Linie sein. Mehr Gk bringt da auch nichts. Was ist das für ein Übertrager? Ist ein anderer zum testen vorhanden? Selbst ohne Gk müßte es im Pentodenbetrieb besser aussehen.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: mredge am 19.06.2021 09:19
Guten Morgen,
die AÜs stammen von Ritter, 3k, Single Ended, M102.
Scheinen nicht getränkt zu sein.
Leider habe ich keinen Alternativ-AÜ hier rumliegen.

Der Frequenzgang müsste sich doch durch die Gegekopplung verbessern, denn die gedämpften hohen Frequenzen werden durch eine geringere Gegenkopplung dann stärker verstärkt. Oder verstehe ich das falsch?

VG Jörg
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: MartinR am 19.06.2021 11:20
Hallo Jörg,

bei wieviel Watt Ausgangsleistung nimmst du eigentlich die Messungen vor?

Schau mal hier: http://www.elektronikinfo.de/strom/roehrenirrtum.htm#Gegenkopplung (http://www.elektronikinfo.de/strom/roehrenirrtum.htm#Gegenkopplung)

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
Beitrag von: mredge am 19.07.2021 13:58
Hi,
bei 0,25W (4V Vss, 1,41 Veff, 7,9R Lastwiderstand).
Ich habe den AÜ jetzt ungewöhnlich angeschlossen. B+ an 13 (30%) statt an 11 (Mains), Schirmgitter an 15 (70%), Anode an 17 (Anodenanschluß).
Der AÜ hat nominal 3k primär, was eher zu viel als zu wenig ist (2,5k laut KT88 Datenblatt).
So, damit ergibt auch eine Verbesserung des Frequenzganges (nur noch -3 dB Abfall bei 20kHz). Den Widerstand in der GK habe ich von 560R auf 680R erhöht.