Tube-Town Forum
Technik => Schaltpläne => Thema gestartet von: Ampcop am 30.10.2023 14:05
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Einen schönen guten Tag.
Ich hab die Tage einen Selbstbauamp bekommen zu dem ich keinerlei Infos bekommen hatte. Das Gerät hat einen Kanal - 3x ecc83 in der Vorstufe sowie 4x el34 in der Endstufe. Das Teil ist recht runtergeranzt - Potis an der Front teilweise verbogen und einer auch abgebrochen. Ich hab den Hobel erst mal geöffnet und die Vorstufe inkl PI ist auf Platine. An der Platine wurde schon rumgeschustert - Heizleitungen gefriemelt - ein FX Send/Return drangepfuscht (anders kann man es nicht nennen)....
Als ich die Platine umdrehte kam folgendes zum Vorschein > siehe Bild im Anhang.
Nach geraumer Zeit mit Suche im Netz war ich nur dahingehend schlauer das es von besagter Firma wohl mal Bausätze für Röhrenamps gab - einen Schaltplan oder sonstwelche Infos zu dem Ding konnte ich aber absolut nicht finden. Als letzten Ausweg wollte ich also mal hier schauen, ob evtl jemand schonmal etwas von diesem Gitarrenverstärker gehört/gelesen/gesehen hat - ja evtl sogar ein Schaltplan vorhanden ist? Der Kasten ist definitiv schon mindestens über 30 Jahre alt da auf den (riesigen)Trafos noch ne 4 stellige PLZ steht. Ich hab mir die Schaltung noch nicht genauer angeschaut, aber auf den ersten Blick vermute ich was Marshallähnliches.... ???
Mfg Ampcop
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Keine Ahnung, habe von W3elter Amps noch nie etwas gehört.
Lohnt sich ein Neuaufbau mit Turretboard?
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Die Firma Welter gab es seit Mitte der 70er Jahre und bot neben Bausätzen und Fertiggeräten hauptsächlich Transformatoren für Röhrenverstärker an. Leider haben sie offenbar die C19 Pandemie nicht überstanden. Mit der Waybackmachine kann man die Webseite noch aufrufen:
https://web.archive.org/web/20070320200357/http://www.welter-electronic.de/bausatz/musiker/bausatz_musiker.htm (https://web.archive.org/web/20070320200357/http://www.welter-electronic.de/bausatz/musiker/bausatz_musiker.htm)
Schaltbild wird man wahrscheinlich nur sehr schwer beschaffen können. Ich würde es an deiner Stelle einfach rauszeichnen. Wenn Chassis und Trafos noch gut sind könnte ein Neuaufbau durchaus lohnen.
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Stahlröhre ist mir zuvorgekommen.
Welter war ein angesehener Hersteller von u.a. Transformatoren für Röhrengeräte.
Habe selbst noch ein paar.
Einfach mal versuchen anzurufen.
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Servus.
Ja das die Transformatoren gebaut haben war mir schon lange bewusst. Mit den Bausätzen das wusste ich nicht.
Zu dem "Elend" welches ich mir da angelacht habe.... Hab vorhin aus Langeweile n bissl angefangen das Gewurschtel rauszuzeichnen - aber Neuaufbau.. - mhh - denke eher nicht.
Chassi ist definitiv fürn Schrott. Da wurde irgend ne "Blechkiste" hergenommen > Murks.
Die Trafos könnte man definitiv nutzen - der NT hat 2 separate 6.3V Heizwicklungen - ne 60V Wicklung für den Bias - und so wie es ausschaut diverse Abgriffe für HV...
Den AÜ habe ich heute mal durchgemessen da gibts 4/8/16 Ohm Sekundär - und Primär 2k (wenn ich mich nicht verrechnet habe) sowie UL Anzapfungen.
Sicherlich könnte man da was lustiges draus bauen - aber die beiden Trafos sind wahnsinnig große Klopper und sauschwer. Ich weiß nich ob ich da wirklich Bock drauf habe... :-\
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Hallo, ja Herr Welter war in Düsseldorf ansässig, dann in die Eifel umgezogen.
Er betreibt das Geschäft nicht mehr. Ich denke, dass ist auch aus Altersgründen so.
Ich habe ihn persönlich noch in Düsseldorf kennengelernt. Er hat sehr viel Fachwissen, hat anfangs Röhrengeräte repariert,
später auch Bausätze und Fertiggeräte (hier auch im High-End Bereich) hergestellt.
Seine Transformatoren waren sehr hochwertig hochgestellte Typen, ich habe schon mehrere eingesetzt.
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Joa... was die Qualität besagter Trafos angeht habe ich bisher auch nur gutes gehört....
Hab mal 2 Bilder gemacht, damit ne Vorstellung von den 2 Kloppern möglich ist. Als Vergleich - der AÜ in der Mitte ist ein Hammond 1650N.. auf Bild 1 ist der Welter AÜ - auf Bild 2 der Welter NT danebengestellt..... :o :facepalm:
Also bei aller Freundschaft - mit den Dingern könnte man jemanden erschlagen
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Mit 4xEL34 macht man üblicherweise mindestens 100W. Dafür sieht der Welter AÜ nicht übertrieben groß aus. Ein größerer AÜ hat i.d.R. auch geringere Verluste.
Der Hammond AÜ ist nur für 60W.
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Manchmal freuen sich Leute im Ruhestand über einen Anruf....
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Joa - der Hammond ist für 60 Watt - steht ja auch drauf.
Find die Welter Dinger trotzdem ganz schön groß dimensioniert :P
Ich sag mal so - mit dem Welter AÜ könnte ich ja noch leben - aber der Netztrafo ist schon ein Block :facepalm:
Ich hab im übrigen mal versucht die Vorstufe sowie das Tonestack rauszu"zeichnen".... (geschmiert und gekritzelt)
Die Inputs für High/Low an V1A und V1B sind mit 1M nach Masse und mit 220k und/oder 68 K Widerlingen direkt an den Inputbuchsen... das habe ich mir gespart zu malen.
Alles in allem sind auf der Platine diverse Leiterbahnen durchtrennt worden und mit dubiosen Brücken ganz komische Sachen gefriemelt worden. Die Anbindung vom MV an den Pi ist mit Käbelchen und durchgekratzten Leiterbahnen und reingebasteltem C .... Ebenso sind unterschiedlichste Widerstandssorten sowie C's verbaut - bei den C's passen teilweise die Rastermaße nicht - ich denke da ist auch nicht mehr viel original... Also irgendwie ist das alles sehr dubios. Na ja..... die Platine ist für die Tonne...
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Servus,
steht auf dem Welter Trafo denn irgendwas drauf?
Er hat seine Typenbezeichnungen eigentlich recht lang stringent durchgehalten.
Vielleicht find ich in meinen Papierkatalogen was.
Grüße
Jochen
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Ja schade, dass die Firma nicht mehr gibt. Ich hatte selbst noch einen kompletten Trafosatz dort gekauft, kurz bevor sie dicht gemacht haben.
Bezüglich der Größe: die Trafos sind wahrscheinlich für HiFi gedacht (Welter hat primär fürs HiFi Segment gefertigt). Das ganze setzt dann halt eine entsprechende untere Grenzfrequenz (20Hz) vorraus und fordert einfach einiges an Eisen. Der Hammond geht dagegen "nur" bis 30Hz bei -1dB. Viele Gitarrenverstärker AÜ's versagen bei derartigen tiefen Frequenzen, oder sind generell schon von Haus aus unterdimensioniert. Schau dir mal an was z.B. Marshall beim JVM oder Engl in ihren Verstärkern heutzutage verbaut. So mancher Hersteller behauptet auch gerne mal "fette überdimensonierte" Trafos zu verbauen und letztendlich stecken dann doch nur geringfügig größere standard Eisenpakete drinn.
Für den Netztrafo gilt in etwa das Gleiche, er hat zwar den Vorteil nur bei 50Hz arbeiten zu müssen, aber wenn die angebene Verstärkerausgangsleistung auch erreicht werden soll (ohne dabei signifikant in die Knie zu gehen) braucht es halt auch wieder eine gewisse Größe. Netztrafos für Gitarrenverstärker sind oft bedeutend "weicher" ausgelegt, damit ein gewisser gewünschter "Sag" Effekt eintritt. Das alles ist bei HiFi absolut unerwünscht, eher wird hier sogar bewusst überdimensioniert um immer Reserve im Netzteil zu haben.
Wenn Chassis und Platine nicht erhaltenswert sind, würde ich sagen ausschlachten und zumindest die Transformatoren aufheben. Wenn du damit nichts anzufangen weisst, kannst du sie ja auch hier oder auf anderen bekannten Portalen veräußern. Die Schaltung ist praktisch im Kern ein Marshall mit Mastervolume und anderen Bauteilwerten, nichts besonderes oder Welt bewegendes.
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Namd.
Danke für das Feedback.
Auf den Trafos steht was drauf - leider nicht viel. Ich weiß das meistens alles relevante auf den Trafos draufsteht - bei diesen beiden (leider) nicht. Bilder häng ich mal an -
Nr1 AÜ - 2207/Ü 5
Nr2 NT - 2208S/ N12
Es wäre halt schön zu wissen was der NT z.B. an Strom liefern kann ohne da jetzt einen gewaltigen Aufriss machen zu müssen. So von der Masse ist der definitiv ausreichend für nen 100Watt Kasten - aber wäre halt schön wenn man genaueres wüsste.
Joa - wegen Schaltung hatte ich ja bereits befürchtet das es auf sowas hinausläuft. Den PI hab ich auch mal untersucht- ist ebenfalls praktisch Einheitsbrei.
Bezüglich anrufen... Wenn die zu haben möchte ich da keinem auf den Keks gehen (falls da überhaupt noch jemand zu erreichen sein sollte? )
Danke nochmal für eure Mühe :topjob:
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Wenn ich mich recht erinnere, wurde der Ü5 für 140W Endstufen mit 4xEL34 und 750V Anodenspannung verwendet.
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Uff... na das wär ja was :headphone:
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Uff... na das wär ja was :headphone:
aus der Waybackmachine...
U5
200 Watt Spezial-Übertrager - RAA: 2,6kW - Output 4+8+16W nach original HIWATT® 200
Daten gewickelt. für 6x EL34/6550A - Maße 135x113x106 - 6,1kg - mit Lötanschlüsse und
Befestigungsschrauben - passende Haube einseitig für liegenden Einbau: 1x H135oF
passende Hauben beidseitig für stehende Ausführung: 2x H135mF gegen Aufpreis (siehe unten).
Den N12 muß ich mal schauen, ob der im Papier noch auftaucht... Auf der Waybackmachine ist er nicht mehr drin
Grüße
Jochen
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aus der Waybackmachine...
U5
200 Watt Spezial-Übertrager - RAA: 2,6kW - Output 4+8+16W nach original HIWATT® 200
Daten gewickelt. für 6x EL34/6550A - Maße 135x113x106 - 6,1kg - mit Lötanschlüsse und
Befestigungsschrauben - passende Haube einseitig für liegenden Einbau: 1x H135oF
passende Hauben beidseitig für stehende Ausführung: 2x H135mF gegen Aufpreis (siehe unten).
Den N12 muß ich mal schauen, ob der im Papier noch auftaucht... Auf der Waybackmachine ist er nicht mehr drin
Grüße
Jochen
der N12 war von der Leistung knapp oberhalb eines TwinReverbs angesiedelt.
Wobei in meinen Katalogen der "reine" N12 nicht mehr auftaucht.
N12/F2
2x190V 790mA
1x60V 100mA
1x6,3V 8A
1x6,3V 3,5A
Grüße
Jochen
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Raa 2,6kw ?
Edit: seh grad.. bei den 4/8/16 ohm steht auch ein "W"..
Also solls 2,6kohm sein?
Mhhh - was hab ich denn da heute angestellt beim messen/rechnen? Bin nur auf 2kohm gekommen?
Aber riesen Dank das du das gesucht hast. Ich habs nicht hinbekommen auf der Seite. :danke:
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Raa 2,6kw ?
Edit: seh grad.. bei den 4/8/16 ohm steht auch ein "W"..
Also solls 2,6kohm sein?
Mhhh - was hab ich denn da heute angestellt beim messen/rechnen? Bin nur auf 2kohm gekommen?
Aber riesen Dank das du das gesucht hast. Ich habs nicht hinbekommen auf der Seite. :danke:
Nachdem ich die Seite früher sehr oft benutzt habe, wußte ich genau wie ich mich da zurechtfinde...
Intuitiv geht anders ;)
Grüße
Jochen
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Nochmal wegen dem Raa. Wieso komme ich nur auf 2k ? Hab ichs falsch "ermittelt" oder was stimmt da nicht?
Habe Primär von Anode zu Anode eine Wechselspannung von 15,5 V eingespeist - am 4 Ohm Ausgang 0,7V - an 8 Ohm 1 V - an 16 Ohm 1,4 V..
Wenn ich die 3 Werte rechne komme ich immer auf so 2K. Stell ich mich zu dumm an?
Dann kommt Sekundär noch n rotes Kabel - da waren 3,5V zu messen. Was soll denn das darstellen? Wenn ich die 3,5V nehme habe ich ein Übersetzungsverhältnis von rund 4,43.. das zum Quadrat kommen rund 19,6 raus... wenn ich das mit 100Ohm rechne komm ich auch wieder bei ca 2K raus. Für was ist diese Wicklung - evtl ein Line out - Kopfhörerausgang oder sonstwas??
Und überhaupt - stimmt mein Ansatz um die Primärimpedanz zu ermitteln denn überhaupt? Habe mir die Methode mit AC anlegen usw hier im Forum rausgesucht.
Mfg
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Die Messmethode ist schon die richtige. Durch anlegen einer bekannten Wechselspannung auf der Primärseite und messen der transformierten Sekundärspannung kannst du das Übersetzungsverhältnis bestimmen. Wenn du das Übersetzungsverhältnis dann quadrierst erhältst du das Impedanzverhältnis.
Das Problem liegt wahrscheinlich an der Messungenauigkeit deines Multimeters. Gerade im Wechselstrombereich haben selbst teure DMM's durchaus mal nen % plus noch x-viele Counts. Gerade bei den kleinen Spannungen auf der Sekundärseite ergeben ein paar 10mV hier schon eine Abweichung von ein paar 100Ohm. Wenn beispielsweise bei der 4Ohm Wicklung die tatsächliche Spannung eher 0,6V beträgt würde es alles hinhauen. Check doch mal was für dein Multimeter als Messungenauigkeit angegeben wird. Die gemessenen 15,5V unterliegen natürlich auch noch einem gewissen Messfehler, genauso ist der angegebene RAA auch nicht als absolut in Stein gemeißelt zu betrachten.
Der zusätzliche unbekannte Abgriff könnte auch für die Gegenkopplung gedacht sein.
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Ah ok - das könnte natürlich am Messgerät liegen wenn so wie du sagst die Genauigkeit nicht gegeben ist.
Danke für den Hinweis.
Wenn der AÜ so wie cca88 laut den Daten die er da aufgetan hat für 6x EL34 wäre, dann war der Verstärker so wie er gebaut war mit 4x EL34 aber fehlangepasst -oder. Ich glaube begriffen zu haben das man da auch noch mit solchen Geschichten wie z.B anderer geziehlter "Fehlbestückung" am LS Anschluss usw tricksen kann - leider waren die beiden Buchsen am Amp (eine war am 4ohm - eine am 8ohm Lautsprecheranschluss des AÜ angeschlossen) nicht beschriftet. Da müsste ich Mal nachrechnen welche Impedanz rauskommt wenn man "falsche Speaker in Verbindung mit 4x EL34 anschließt.
Phuu - so langsam artet das in Arbeit aus... ;D
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Ich kenne dein Multimeter nicht, von daher ist es in erster Linie eine Vermutung (da du auch nur wenige signifikante Stellen angegeben hast). Schau doch mal was der Hersteller für den Wechselstrombereich angibt. Wenn die 15,5V vielleicht eher 15,6V sind und die 0,7V vielleicht eher 0,65V sind dann kommt schon in die Nähe des vermutlich richtigen Impedanzverhätnis.
Ob der Verstärker wirklich Fehlangepasst war hängt mit von der Versorgungsspannung ab. Wenn der ursprüngliche Erbauer die Ausgangsbuchsen richtig verkabelt hat und die EL34 wirklich mit 2,6kOhm liefen würde das 5,2k pro Paar bedeuten. Ein schneller Blick ins Datenblatt zeigt, dass es für fast genau diese Impedanz (5k) sogar einen Betriebspunkt (Ub=475V) gibt. Es käme also drauf an wie Netztrafo und Netzteil konfiguriert waren.
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Der rote Sekundärdraht ist wohl der 100V-Ausgang. Bei 100W entspricht dies 100 Ohm.
Die 100V-Technik wurde früher für Beschallungsanlagen mit verteilten Lautspechern verwendet, wobei jeder LS seinen eigenen Anpassungsübertrager hatte.
Da hierbei viel kleinere Ströme über weite Strecken fließen als bei niederohmigem Betrieb, bleiben die Leitungsverluste gering.
100V Wicklungen gab es z.B. auch bei frühen Marshall u. Hiwatt AÜs.
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Marshall verwendet bei 100W Verstärkern einen AÜ mit 1.7k.
Das ist optimal (erlaubt maximale Leistung unter Wahrung der Grenzdaten für Anoden- u. Schirmgitterbelastung) mit 4xEL34 und einer Versorgungsspannung von etwa 400V (gemessen bei Volllast!).
Bei höherer Versorgungsspannung sollte auch der Raa erhöht werden, da sonst insbesondere bei mittlerer Ausgangsleistung die Anodenbelastbarkeit überschritten wird und die Anodenbleche anfangen zu glühen.
Im Extremfall bei Uao = 800V (und Ug2 = 400V) empfiehlt das EL34-Datenblatt einen Raa von 11k.
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Sorry, der Raa von 11k bezieht sich auf einen AÜ for 2xEL34.
Mit 4xEL34 und Uao = 800V wäre der Raa also 5,5k und die Ausgangsleistung 200W.
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Tach.
Zum NT.
Habe mal die Spannungen sowie die Widerstände der HT Wicklungen zum CT gemessen..Eingangsspannung 240V - gemessene Spannungen natürlich im Leerlauf ohne das was an dem Trafo angeschlossen war. Primär gibts nur einen Eingang - also nichts mit Wahl 220/240V
Spannungen usw siehe Bild im Anhang.
Mfg Ampcop
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Hallo, wieso misst du mit 240V? Aufgrund des Alters war der Trafo bestimmt mal für 220V gedacht, erst 1987 wurde DE auf 230V umgestellt.
Ich habe noch mal mit der Waybackmachine auf der Seite gesucht konnte aber leider keinen Netztrafo finden der irgendwie zu deinen Messwerten passt. Vielleicht hat jemand ja doch noch zufällig einen alten Katalog und kann die genauen technischen Daten posten.
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Moin,
die 240V ist wohl seine Spannung zu Hause...(aus der Wand ;) )
Gruß
Volka
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Tach.
Zum NT.
Habe mal die Spannungen sowie die Widerstände der HT Wicklungen zum CT gemessen..Eingangsspannung 240V - gemessene Spannungen natürlich im Leerlauf ohne das was an dem Trafo angeschlossen war. Primär gibts nur einen Eingang - also nichts mit Wahl 220/240V
Spannungen usw siehe Bild im Anhang.
Mfg Ampcop
Widerstände und Spannungen zum CT gemessen sollten von innen nach außen zunehmen.
Zeichnung bitte entsprechend korrigieren.
Verwendet man z.B. die 171V Abgriffe, so ergäbe sich mit Brückengleichrichtung eine Leerlaufgleichspannung von 2x171x1,4 = 479V, die bei Volllast auf ca. 430V absinken dürfte.
Wenn man die 364V Abgriffe mit 2-Weggleichrichtung verwendet, ist die Gleichspannung im Leerlauf 510V und bei Volllast vielleicht 460V.
Die Berechungen gehen einer Netzspannung von 240V aus.
Bekanntlich darf die Netzspannung zwischen 230V +/-10% schwanken.
Die Änderungen der Netzspannung übertragen sich proportional auf die Sekundärspannungen.
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Ja - die 240V kamen zu dem Zeitpunkt aus der Wand.
Bezüglich " nach außen steigenden Widerstandswerten" - die Skizze ist korrekt - bzw stellt den Stand dar wie die Belegung an der Lötleiste Oberseite NT aktuell ist. Offenbar wurden die Litzen einfach nur (warum auch immer) vertauscht auf die Lötleiste die an dem Trafo installiert ist angebracht. Aber das ist so wie es ausschaut original. Und letzenendes ist es ja auch egal wenn man weiß wo was anliegt- auch wenns nicht so wie es üblicherweise ist belegt ist. Wieso das so "verdreht" angeklemmt wurde kann ich nicht nachvollziehen - ich hätte es auch "der Reihe nach" angeklemmt und werde das noch tun.
Die Schaltung wurde übrigends über die gelben (171V) HV Wicklungen mittels Brückengleichrichtung betrieben. Die Gleichrichtung ist durch die Platine bedingt vorgegeben - aber wenn man schon nen Mittenabgriff am Trafo hat - also na ja - da hätte ich (persönlich) den auch genutzt und die Gleichrichtung umgebaut. Aber ha ja..... ::)
Mfg Ampcop
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Die NT-Skizze ist technisch falsch - egal wie die Lötleiste belegt ist
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Die NT-Skizze ist technisch falsch - egal wie die Lötleiste belegt ist
Cool down. Ist doch egal, wir wissen wie es gemeint ist. Wir sind ja nicht in der Schule. 8)
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Wenn man den CT nicht braucht, kann man mit Brückengleichrichtung auch ungleiche Spannungen kombinieren, z.B. 240V + 171V (von der "anderen" Seite des CT) für 575Vdc im Leerlauf.
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Nochmal wegen dem Raa. Wieso komme ich nur auf 2k ? Hab ichs falsch "ermittelt" oder was stimmt da nicht?
Habe Primär von Anode zu Anode eine Wechselspannung von 15,5 V eingespeist - am 4 Ohm Ausgang 0,7V - an 8 Ohm 1 V - an 16 Ohm 1,4 V..
Wenn ich die 3 Werte rechne komme ich immer auf so 2K. Stell ich mich zu dumm an?
Dann kommt Sekundär noch n rotes Kabel - da waren 3,5V zu messen. Was soll denn das darstellen? Wenn ich die 3,5V nehme habe ich ein Übersetzungsverhältnis von rund 4,43.. das zum Quadrat kommen rund 19,6 raus... wenn ich das mit 100Ohm rechne komm ich auch wieder bei ca 2K raus. Für was ist diese Wicklung - evtl ein Line out - Kopfhörerausgang oder sonstwas??
Und überhaupt - stimmt mein Ansatz um die Primärimpedanz zu ermitteln denn überhaupt? Habe mir die Methode mit AC anlegen usw hier im Forum rausgesucht.
Mfg
In meinem ollen Kitty Hawk ist auch ein Welter OT drin - der hat tatsächlich eine DI-Wicklung - die auch als solchiger Ausgang erdfrei rausgelegt ist...
Grüße
Jochen