Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Gitarre und Bass => Thema gestartet von: roseblood11 am 13.06.2016 13:12
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Hallo,
ich suche eine Quelle für selbstklebende Kupferfolie, mit leitendem Kleber, so dass man die einzelnen Stücke nachher nicht mit Lötzinn verbinden muss. Und da es gleich um vier Strats geht, soll es eher günstig sein... Kann da jemand was empfehlen?
Grüße, Immo
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Hi,
such mal nach "Schneckenband". Das dürfte gut gehen.
Gruß
Dominik
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Ist da die Klebeschicht wirklich leitend? Steht nirgends dabei...
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Hi,
das hab ich "überlesen" - das müsste ich testen/messen und wird womöglich auch von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich sein, da die leitfähigkeit zur schneckenabwehr eher nebensächlich ist.
beim "King Do Way" wird jedoch auch EMI als auc reperatur von leiterbahnen im verwendungszweck angegeben. Dort müsste eigentlich auch die Klebeschicht leitend sein.
Gruß
Dominik
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Mahlzeit,
ich hab mir nach einigen (Fehl)Versuchen schlußendlich (inzwischen mehrfach) das Göldo EL900 Profi Shield Screen Set besorgt, das lies sich am besten verarbeiten und man hat genug Material um eine Strat abzuschirmen. Entgegen der landläufigen Meinung dass leitfähiger Kleber einen guten Kontakt zwischen den einzelnen Lagen erstellt zeigte mein DVM meist Werte im mehrstelligen KOhm Bereich, was mich dazu bemüßigste halt doch schnell ein paar kleine Lötblops zu setzen weil das die Sache bzw den Kontakt deutlich verbessert...
Gruß
blues
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Hallo,
Vorsicht: selbstklebende Kupferfolie ist ein Soundkiller. Man sollte sie nur sehr selektiv einsetzen. Dicker Lack von aussen, Folie von innen - was soll da noch halbwegs frei schwingen ? Die Magie vieler alter Instrumente kommt daher, daß sie nicht von allen Seiten mit Lack , Plastik und Abschirmfolien zugekleistert sind.
Gruß,
DocBlues
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Das halte ich für ein Gerücht, bis jemand unter kontrollierten Bedingungen das Gegenteil beweist.
Was soll, ja relativ lose aufgeklebte, Folie an Schwingungen dämpfen, wenn sie AUF die Lackierung geklebt wird? Ich habe meine Warmoth-Strat jedenfalls inzwischen mit genau dieser Folie abgeschirmt und keine Verschlechterung des Klangs festgestellt. Man müsste es mal probieren, wie sehr sich der Klang überhaupt von außen mechanisch beeinflussen lässt. Ich vermute, man könnte den Korpus gummieren, ohne es nennenswert zu hören. Früher gab es zB das Gerücht, alte Hohner-Gitarre klängen wegen der Tolex-Beschichtung so tot und schlecht. Da hat ein Freund von mir den Versuch mal gemacht, kontrollierte Aufnahmen vor und nach entfernung des Zeugs - klang exakt gleich sch..., was eher an der billigen Hardware und dem laminierten Hals gelegen haben dürfte. Als ich kürzlich eine mit Polyurethan lackierte Strat mit Hammerschlaglack übersprüht habe, haben mir vorher auch viele davon abgeraten, weil das ja die Schwingungen killt - auch da habe ich keinen Unterschied gehört.
Auch die Probleme mit der Leitfähigkeit, die bluesfreak beschreibt, habe ich nicht erlebt. Obwohl ich teils recht kleine, fitzelige Stückchen aufeinander geklebt habe, war der Widerstand selbst zwischen den am weitesten entfernten Punkten so klein, dass er in der Messtoleranz des DMM lag, weshalb ich auch kein Lötzinn auf die Übergänge gekleckst habe.
Ein Problem habe ich aber: Da ja alles komplett geschirmt ist, habe ich optimistischerweise die Saitenerde ganz weggelassen. Das funktioniert aber nicht, es ist ein deutliches Brummen da, sobald ich die Saiten berühre. Wenn die andere Hand ein geerdetes Teil berührt, ist es weg. Ob das an meiner speziellen Schaltung mit nachgebautem EMG SPC Mittenbooster liegt, habe ich noch nicht herausgefunden. Ist aber auch egal, kommt die Saitenerde halt wieder dran.
Grüße, Immo
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Hallo
Laut Professor Manfred Zollner schwingt der massive Korpus einer E Gitarre selber überhaupt nicht. Folglich kann man das Schwingungsverhalten mit Kleister in diversen Ausfräsungen auch nicht beeinflussen.
Radio Erivan und ähnliche Störenfriede allerdings schon ....
Gruß Franz
PS: Früher dachte ich auch die ganze Gitarre schwingt, ist aber nicht so ;)
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:topjob: voll d'accord !
Wir haben mit ein paar Mitmusikern mal einen Test in der Musikschule gemacht, der meines Wissens auch von Herrn Zollner so ähnlich durchgeführt wurde:
E-Gitarre mit massivem Korpus zunächst akustisch ohne Amp angehört. Dann auf ein halbfertiges Cajon (leerer Holkasten) aufgelegt. Ergebnis: Völlig anderer Klang.
Dann das Gleiche wiederholt mit Gitarre am Amp. Der Amp stand im Nachbarraum hinter geschlossener Tür. Die Zuhörer waren um den Amp versammelt. Dann wurde die Klampfe nach Zufallsprinzip mal ohne mal mit aufgelegtem Cajon gespielt. Ergebnis: Kein Unterschied zu hören.
Egal wie die E-Gitarre akustisch klingt, es zählt der elktrische Klang, der aus dem Amp kommt. Und der kommt einzig und allein von den Saiten und den Pickups sowie der Schaltung.
Und: Je mehr der Korpus schwingt, desto weniger Energie bleibt den Saiten zum Schwingen (Energieerhaltungssatz).
Der Rest ist Voodoo ;D
Gruß Axel
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Axel, du sprichst mir aus der Seele!
:topjob:
Aber leider sind viele Gitarristen dermaßen dem Voodoo verfallen das man den Kopf schütteln muss.
Hatte Montag erst die Diskussion ob man eine alte Strat wirklich mit neuen Teilen wieder flott machen darf, weil die Seitenreiter ja nicht "eingeschwungen" sind...
:devil:
Grüße,
Stefan
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Hallo
Ein Teil das man keinesfalls außer Betracht lassen sollte ist die Brücke, es gab schon mal eine Diskussion zum Thema was am Klang einer Stromgitarre beteiligt ist und was eher keine Rolle spielt. Das hat mich veranlasst an meiner Epiphone ES verschiedene Brücken zu probieren. Da hört man ganz ordentliche Unterschiede. Bin dann bei einer aus Bronze hängen geblieben, die originale liegt seitdem in ? ähmm, ja irgendwo liegt die
bestimmt 8)
Gruß Franz
PS: Manche - Voodoo Spezialisten - behaupten das Gras wachsen zu hören,
ich behaupte die hören höchstens wann es gemäht wird :devil:
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Boah, nich schon wieder die Zollner-Debatte. Eigentlich ging es doch um Abschirmfolie, und nicht um Voodoo, oder? Normalerweise halte ich mich aus sowas ja raus, aber ich kann nicht anders.
Wie kommt's eigentlich, dass es bei so einem Thema nur schwarz und weiß gibt? Ich bin jetzt nicht so der Voodoo-Anhänger, und eingeschwungene Saitenreiter sind wohl recht absurd. Genauso, wie ich über diejenigen, die die klangentscheidenden Faktoren einer Gitarre anhand der Mondphase bestimmen, nur den Kopf schütteln kann, gehen mir aber die Zollner-Jünger, die kathegorisch den Einfluss aller Komponenten jenseits von Saite, Brücke und Pickup verballhornen, auch gehörig auf den Sack.
Meine Meinung: Mal mit Augenmaß und gesundem Menschenverstand rangehen. Dass die Schwingungseigenschaften des Instruments keinen Einfluss haben kann nur jemand erzählen, der vom Spielen einfach gar keine Ahnung hat, oder die Gitarre benutzt wie der Holzmichel beim Bäume fällen. Wenn man den Faktor Mensch eliminiert - was natürlich in einer wissenschaftlichen Arbeit zweifelsohne richtig ist - und den Anschlag hundertprozentig reproduzierbar macht, kommt als Ergebnis vielleicht raus, dass das Holz komplett latte ist. Nur ist ein Musikinstrument eben nicht vom Faktor Mensch trennbar wie ein Küchenmaschine. Die Ergebnisse von Prof. Zollner mögen zwar richtig sein, möglicherweise aber für uns Musiker irrelevant.
Das taktile Feedback, das das Instrument dem Spieler über den Körperschall und die eigenen Schwingungen gibt (geben kann), kann für das, was aus dem Amp kommt, oft viel entscheidener sein als der tausenddreiundzwanzigste Pickupwechsel. Ich wurde öfter schon mal ketzerisch (sogar von meinen Mitmusikern) gefragt, warum ich so oft die Gitarre wechseln würde, wo die doch eh alle ziemlich gleich klingen würden. Liegt doch auf der Hand: Weil sie sich unterschiedlich anfühlen und ich dadurch anders spiele.
Komischerweise erlebe ich in meinem persönlichen Umfeld öfter, dass diejenigen, die Bauteile und Equipment unter oft massivem Währungseinsatz im Zehntelpromillebereich ausoptimieren und meinen, jeden Floh husten hören zu können, meist genau diejenigen sind, die oft keinen einzigen kultivierten musikalischen Ton rausbringen.
Oder um mit FZ zu sprechen: Shut up and play yer guitar! Alle anderen sollen sich 'nen Thermomix kaufen.
So, Ausbruch vorbei, aber das musste mal raus ;) .
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Dashassuschöngesacht! :-)
Dass die Schwingung des Korpus, und damit das Holz, die Konstruktion etc., gar keinen Einfluss hat, kann physikalisch nicht sein - um das Holz anzuregen (ja doch, es schwingt, man kann es spüren, oder einen Wohnzimmertisch oder ein Cajon damit zum Schwingen anregen...), wandert nunmal Energie von der Saite ins Holz. Und die fehlt dann der Saitenschwingung, die der Pickup sieht. Ergo: Natürlich spielt die Gesamtkontruktion eine Rolle, aber sie funktioniert quasi andersrum wie eine akustische Gitarre. Nicht den Korpus (die Decke...) möglichst stark zum Schwingen anregen ist das Ziel, sondern eine solide Basis schaffen, die der Saite wenig Energie entzieht, damit sich ein langes Sustain ergibt.
Hat man ja probiert, Saiten auf möglichst schwere und dichte Materialien zu spannen, etwa dicke Granitblöcke. Ergebnis: Sustain ohne Ende, aber im Höhenbereich des Guten zu viel, grell und unangenehm.
Drollig finde ich immer wieder, wenn die Dummbatzen von der G&B den lauten unverstärkten Ton einer Strat zum Qualitätsmerkmal erklären und nicht rallen, dass der einfach durch den Hohlraum mit Plastedeckel entsteht...
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Hallo,
Die Magie vieler alter Instrumente kommt daher, daß sie nicht von allen Seiten mit Lack , Plastik und Abschirmfolien zugekleistert sind.
Ok und warum hat Leo dann die Aluminium Abschirmungen unter das Pickguard in Strats eingebaut ?
Also Soundkiller oder Mojo Maker .........
:)
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Boah, nich schon wieder die Zollner-Debatte.
--8<--
So, Ausbruch vorbei, aber das musste mal raus ;) .
+1
gut klingen != spielt sich gut...
Gruss,
Sepp
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Alle anderen sollen sich 'nen Thermomix kaufen.
Danke für diesen Spruch, das war mein Lacher des Tages.
LöD
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Jepp. Auch der Satz vorher. Ein Großteil des Tons ist - in den Fingern.
Habe ich leidvoll erfahren im Musikerladen : Ich dachte, was klingt da so geil, noch geiler als
meine teure Strat und mein noch teurerer Mesa... ?!?
Ich sah ein unscheinbares Bürschle auf der billigsten Klampfe des Ladens über den billigsten Amp des Ladens spielen!
Wenig später nahm ich bei dem Bürschle Unterricht. Viel zu lernen ich hatte !
Aber an seinen Ton und seinen Spielwitz werde ich NIE rankommen. Gut - Er Profi, ich Hobbymusiker. Trotzdem.
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Moin Zusammen,
Seid ihr irgendwie nicht ein wenig von der Ursprungsfrage abgedriftet? ;D
Finde immer klasse, wieviel Aufmerksamkeit solche Voodoo Themen bekommen...
Ich hoffe, nur dass die Abschirmung zumindest sein Zweck in der Gitarre erfüllt hat.
Gruß,
Laurent
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Um beim Thema zu bleiben... Ich habe meine Gitarren innen mit selbstkelbender Alufolie ausgekleidet.
Die gibt´s zweimal im Jahr beim Aldi... Mir tut´s das ;D
LÖD
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Thema, jawoll. :topjob:
Ich hab mal das Abschirmset vom Rockinger in meine tele gepappt, hat aber nix genutzt.
Brummt immer noch wie Hulle bei HighGain. ;D
Gruß Bernhard
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Ich habe selbstklebende Kupferfolie aus China geordert, 20m lang, 50mm breit, -----Shop von "ynaan". Ließ sich gut verarbeiten und der Übergangswiderstand zwischen den Stücken ist vernachlässigbar, also keine Lötpunkte erforderlich.
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Die gibt´s zweimal im Jahr beim Aldi... Mir tut´s das ;D
Eben!
Günstiger gehts nicht.
Cheers
Jürgen
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Was kostet die denn? Die o.g. China-Rolle liegt bei knapp 10€ inkl. Versand und reicht für sehr viele Gitarren.
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Was kostet die denn? Die o.g. China-Rolle liegt bei knapp 10€ inkl. Versand und reicht für sehr viele Gitarren.
kein plan 2,99 oder n Fünfer, ich weiß es nicht mehr. Sind auch zig Meter drauf.
Mit einer Rolle könnte man vermutlich ein ganzes Schlagzeug von innen abschirmen.
LöD
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3M Alufolie 15m mal 50mm aktuell bei Lidl 1,49. Ob's allerdings als Abschirmung wirklich hilft weiß ich nicht.
Hab einfach mal ne Rolle zum testen gekauft. Fehlt nur noch ne Gitarre die es nötig hat ;-)
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3M Alufolie 15m mal 50mm aktuell bei Lidl 1,49. Ob's allerdings als Abschirmung wirklich hilft weiß ich nicht.
Hab einfach mal ne Rolle zum testen gekauft. Fehlt nur noch ne Gitarre die es nötig hat ;-)
ich hab vor zig Jahren bei einem -----Kauf eine Rolle geschenkt bekommen... Der Käufer meinte, ich hätte den Gitarrenkorpus zu teuer bezahlt...
3M Core Series 591. Über die Klebefläche kommt in jedem Fall eine leitfähige Verbindung zustande.
Ob es als "Abschirmung" hilft - keine Ahnung.
Ich bin der Meinung, daß das Schirmen bei Sincle-Coils eh nichts hilft, weil der meiste Dreck direkt über die Spulen reinkommt...
Wogegen es definiv hilft: statische Aufladung des Pickguards, wenn man mit den Fingern drüberstreicht... Z.B. bei irgendwelchen Funk-Geschichten
Ok vernünftige Technik würde auch helfen, aber ich spiel numal so... ::)
Grüße
Jochen
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Hi, was richtig gut hilft ist die Lochmaske von besseren Tubemonitoren, die ist aus soner Art Invar und kann deshalb auch den EM-Teil tieffrequenter Brummeinstreuungen daempfen. Kann man einfach mit doppelseitigen Klebeband befestigen. Klingt dan bestimmt auch nach Tube und HeavyMetal und nach dem Fernsehprogramm der 90er.
LG
Kai
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Na - da habe ich (als übrigens promovierter Ingenieur und Professor Innovationsmanagement) ja wieder voll ins Schwarze getroffen. >:D :'( :o Ignoranten aller Länder vereinigt Euch! Was der andere Professor da erzählt ist 1. unlogisch (weil Wechselwirkung der Saite mit Korpus, Hals, Bridge etc in jedem Fall vorhanden und damit Einfluß auf das, was der Tonabnehmer aufnimmt), 2. Fern jeglicher Praxis des Instrumentenbaus (Warum klingt wohl eine Strat mit Erle-Korpus anders als eine mit Swamp-Ash-Korpus ? Warum klingt eine Strat mit Rosewood Griffbrett anders als eine mit one-piece-maple-neck ? Warum klingt eine ES 335 auch mit gleichen Tonabnehmern komplett anders als eine Les Paul oder eine Strat ? Warum spürt man bei jeder auch nur halbwegs resonanten Gitarre in der Hand deutlich die Schwingungen des Halses). Wenn wir all das ausschließen, brauchen wir uns über sonstige Details von Amp, Speakern und Gitarren auch nicht unterhalten. In diesem Fall gilt mal wieder der Spruch von Einstein: "Man sollte die Dinge so einfach wie möglich halten, aber nicht einfacher !"
Mein Hinweis kam aus eigener Erfahrung mit einem chambered Strat Body, der im Elektronikfach zunächst nicht lackiert war und sehr gut klang. Lackschicht und Folie führten zu einer für mich enttäuschenden Dämpfung Tons hinsichtlich Offenheit, Details und Ansprache. Deshalb Folie und Lack weitgehend wieder entfernt und Klang größtenteil wiederhergestellt. Der Rest läuft unter Kompromiss.
Jetzt habe ich mich nach einiger Abstinenz im Forum vermutlich ziemlich unbeliebt gemacht, deshalb zum Schluß folgende Bitten:
a) Mein erster Beitrag war ein gut gemeinter - und begründeter - Hinweis für diejenigen Threadleser, die Feinheiten des Klanges hören. Wer es nicht hört, ist glücklich dran, weil er sich weniger Mühe bei seinem Sound geben muß. Allerdings muß das ja nicht sofort refexartig in einen Anti-Voodoo Feldzug umschlagen - oder?
b) Bitte lest Euch meine obigen Einwände betreffend unterschiedlich Hölzer durch und vergleicht es mit Euren eigenen Erfahrungen und der Standardwahrnehmung von mindestens 90 % aller Gitarristen (denn so viele dürften problemlos eine ES 335 von einer Paula oder einer Strat unterscheiden können).
c) Auch wissenschaftliche Untersuchungen von Professoren können deutlich an der wahrnehmbaren Realität vorbeigehen und wesentliche Aspekte ausser Acht lassen. Die Geschichte der Naturwissenschaft ist voll von Beispielen dafür. Nur eines davon (off topic) : Lord Kelvin sagte als Präsident der Royal Society (was damals die naturwissenschaftlich am höchsten respektierte Institution war) im 19. Jahrhundert: "Maschinen die schwerer als Luft sind, können unmöglich fliegen". Pikanterweise hatte genau dieser Lord Kelvin kurz vorher das sogenannte Zirkulationstheorem für strömende Medien formuliert und genau dieses Zirkulationstheorem beschreibt die Auftriebskraft an einem Tragflügel und ist damit die wissenschaftlich-technische Grundlage für die Flugfähigkeit von Flugzeugen, Hubschraubern etc.. Kelvin hatte aber keine Ahnung, was seine eigene Entdeckung technisch bedeuten würde und heute als technischer Standard bedeutet. So kann man sich im Grenzfall sogar selber komplett austricksen.
Also bitte: Hinweise einfach mal aufnehmen, wenn man sie gebrauchen kann und bitte, bitte nicht immer wieder diese sinnlosen Glaubenskriege lostreten und - bitte mal etwas offener sein für das, was nicht sofort ins eigene Weltbild paßt.
Gruß,
DocBlues
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N'amp
nachdem ich kontemplativ in mich gegangen bin habe ich für mich die Entscheidung getroffen daß beide Lager aus ihrer Sicht Recht haben. Die wohl beste Schwingung einer Saite bekommt man wohl mit einer absolut starren Konstruktion im Messlabor hin und der Kompromiss sich eine schwingende Saite umhängen zu können sorgt für diverse Dämpfungen, je nach Holz, Verarbeitung usw.
Evtuell noch Können?!
Vielleicht filtern diese Dämpfungen den wahrgenommenen Klang heraus?
Zum Thema Kupferfolie: die Gute habe ich auch in meine Ibanez RS440 gepappt. Gegen Bildschirmmagnetfelder hat es etwas gebracht, allerdings sind in meiner Hauptlocation scheinbar noch andere Felder an wirken, kaum eine Verbesserung. ::)
Klampfergruß
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Danke Feierabendklampfer für das Feedback.
So war es gemeint. Wenn man jetzt noch "Dämpfung" durch "Resonanz" (durch Korpusform, -holzart, Stegkonstruktion, Halskonstruktion, -holz, -dicke etc.) ergänzt, kommen wir der Sache schon näher. Das ganze System "Gitarre" wird von der Saite angeregt, dämpft Frequenzbereiche unterschiedlich stark und erzeugt in anderen Frequenzbereichen Resonanzen. Dieses jeweils - je nach Gitarre - charakteristische Frequenzmuster wird an die Saite zurückgekoppelt und färbt damit das Frequenzspektrum, daß letztlich vom PU aufgenommen wird, wobei der PU - wie wir ja alle wissen - auch seine Färbung beiträgt.
Ob eine für sich klingende Gitarrensaite unter Laborbedingungen ohne diese Dämpfungs-/Resonanzmuster besonders attraktiv/organisch klingt, wage ich zu bezweifeln. Vielmehr dürften das Ergebnis eher als steril und übermäßig direkt empfunden werden. Wahrscheinlich würde das auch nicht unseren Hörgewohnheiten und Vorstellungen vom Klang einer elektrischen Gitarre entsprechen.
Gruß,
DocBlues
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Danke Feierabendklampfer für das Feedback.
So war es gemeint. Wenn man jetzt noch "Dämpfung" durch "Resonanz" (durch Korpusform, -holzart, Stegkonstruktion, Halskonstruktion, -holz, -dicke etc.) ergänzt, kommen wir der Sache schon näher. Das ganze System "Gitarre" wird von der Saite angeregt, dämpft Frequenzbereiche unterschiedlich stark und erzeugt in anderen Frequenzbereichen Resonanzen. Dieses jeweils - je nach Gitarre - charakteristische Frequenzmuster wird an die Saite zurückgekoppelt und färbt damit das Frequenzspektrum, daß letztlich vom PU aufgenommen wird, wobei der PU - wie wir ja alle wissen - auch seine Färbung beiträgt.
Ob eine für sich klingende Gitarrensaite unter Laborbedingungen ohne diese Dämpfungs-/Resonanzmuster besonders attraktiv/organisch klingt, wage ich zu bezweifeln. Vielmehr dürften das Ergebnis eher als steril und übermäßig direkt empfunden werden. Wahrscheinlich würde das auch nicht unseren Hörgewohnheiten und Vorstellungen vom Klang einer elektrischen Gitarre entsprechen.
Gruß,
DocBlues
Hallo,
die nächste Frage ist eh, was Klang jetzt eigentlich wirklich ist.
Ich muß mal den derzeitgen Stand "des Zollers" zum Gemüt führen... aber ich bin Überzeiugt, dass zwischne Zollner und Pipper genügend Platz für alle bleibt...
Mir wird bei der Gitarre eins immer wichtiger - das Einschwingverhalten.... Sprich - die Rückmeldung des Instruments. Ist es da - oder hast Du das Gefühl ins Leere zu greifen... Gerade unter Live-Bedingungen...
Ich hab das letzte Jahr mit diversen Parts-o-Caster Komponenten rumgespielt.
Erreicht hab ich das Ziel - ein vollwertiges Backup für meine Referenz-Strat - und mittlerweile weiß ich, was mir an der so gut gefällt. Nämlich genau die Art, wie sich der Ton aufbaut.
Leider war es nur das Ergebnis von "Ausprobieren". Warum es geklappt hat - keine Ahnung - Ich hätte gerne wirklich rausgefunden was die entscheidenden Parameter sind...
Das Ergebnis funktioniert auf jeden Fall wunderbar...
Mit den Argumentationswegen des Professors aus R hab ich auch ein Problem... Das ist mir alles zu isoliert betrachtet. Nicht das Gesamtsystem. Interessant ist, daß er privat ne richtig teure LP spielt... Muß mal rausfinden, ob er das immer noch tut
Grüße
Jochen
PS: ich bin heilfroh, daß ich den Unterschied zwischen Kabeln und Steckern definitiv NICHT hör....