Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk High-End => Thema gestartet von: tubeampgrufti am 10.03.2013 11:01
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Guten Morgen High End Freunde
Seit etwa einem halben Jahr plane ich ein Projekt 4 x KT88 mit 200 WAtt. Ich weiss, bei einem bekannten deutschen Anbieter wären Bausätze dazu erhältlich, aber leider "nur" in Printausführung. Aus diversen Gründen soll mein Projekt Point-to-Point ausgeführt sein. Als Treiber kann ich mir eine ECC99 und als PI eine ECC83 vorstellen. Die Trafos sind bereits vorhanden (von dem bekannten dt. Anbieter) inkl. deren elektrischen Daten.
Nun "das Rad" möchte ich ja nicht neu erfinden, aber der Amp soll doch "meine Handschrift" tragen. Es sollen 2 identische Monoblöcke werden, wobei mal der erste aufgebaut und optimiert wird und danach erst der zweite.
Nun zur Frage: Ich habe mal so interessehalber via Internet alle verfügbaren Schemas zu 4 x KT88 in AB in der gewünschten Leistungsklasse angeschaut und stelle verwundert fest, ausnahmslos wird als PI die Katodynschaltung angewendet. Ich hätte mir eigntlich eher eine "modernere" PI-Variante vorgestellt, zB. eine der Differenzschaltungsausführungen.
Kann mir jemand von euch sagen obs für die Katodyn für einen solchen Bolieden stichhaltige Gründe gibt?
Danke schon mal für jeden Beitrag von euch
Gruss bruno
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Hallo Bruno,
es gibt für die Katodyn-Schaltung eigentlich überhaupt keine stichhaltigen Gründe außer vielleicht dem, dass sie bei einer gegebener Röhrensystemzahl von zwei mehr Verstärkung liefert als alle anderen. Die wohl beste Phasenumkehrstufe ist der Schmitt-Inverter, auch bekannt als Long Tailed Pair, und das insbesondere dann, wenn der Tail aus einer präzisen Stromquelle mit hohem dynamischen Innenwiderstand besteht. Sie hat halt nur halb so viel Spannungsverstärkung wie ein Arrangement aus einer Verstärkertriode mit nachgeschalteter Katodyn.
Beste Grüße, Uwe
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Hallo Bruno,
das ist eigentlich egal mit welcher Art von Schaltung du den Phasendreher aufbaust, da du mit einem ECC99 Treiber die Gitter der Endröhren ansteuerst und dadurch
den PI nicht belastest .Die beste Art der absolut exacten symetrische Ansteuerung der Endröhren ist ein Endlosthema,
aber warum willst du aus 4 x KT88 200 Watt herausquetschen , dem Klang ist das nicht gerade förderlich ?
Gruß Jörg
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Guten Morgen High End Freunde
Seit etwa einem halben Jahr plane ich ein Projekt 4 x KT88 mit 200 WAtt. Ich weiss, bei einem bekannten deutschen Anbieter wären Bausätze dazu erhältlich, aber leider "nur" in Printausführung. Aus diversen Gründen soll mein Projekt Point-to-Point ausgeführt sein. Als Treiber kann ich mir eine ECC99 und als PI eine ECC83 vorstellen. Die Trafos sind bereits vorhanden (von dem bekannten dt. Anbieter) inkl. deren elektrischen Daten.
Nun "das Rad" möchte ich ja nicht neu erfinden, aber der Amp soll doch "meine Handschrift" tragen. Es sollen 2 identische Monoblöcke werden, wobei mal der erste aufgebaut und optimiert wird und danach erst der zweite.
Nun zur Frage: Ich habe mal so interessehalber via Internet alle verfügbaren Schemas zu 4 x KT88 in AB in der gewünschten Leistungsklasse angeschaut und stelle verwundert fest, ausnahmslos wird als PI die Katodynschaltung angewendet. Ich hätte mir eigntlich eher eine "modernere" PI-Variante vorgestellt, zB. eine der Differenzschaltungsausführungen.
Kann mir jemand von euch sagen obs für die Katodyn für einen solchen Bolieden stichhaltige Gründe gibt?
Danke schon mal für jeden Beitrag von euch
Gruss bruno
Hallo Bruno,
ich gehe mal schwer davon aus, daß sich das genauso historisch verhält, wie die Fender-Zöpfe, die wir in 95% aller Gitarrenamps finden, obwohl es auch andere Ansätze gäbe ;)
Viele HiEnd-Amps orientieren sich an der Williamson Schaltung. Da war der Concertina mit nachgeschaltetem Treiber drin. Und daher findet man den eben immer und wieder.
Und so schlecht ist der Kathodyn nu auch nicht. Die Folgestufe darf halt keinen Gitterstrom ziehen.
Grüße
Jochen
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Dem stimme ich voll zu,
die K Schaltung funktioniert bestens, nur weil Ritter elec. schreibt der Differenzverstärker ist das Gelbe vom Ei, na ja,
die D-Schaltung gab es auch schon im Röhrenzeitalter, die K- Schaltung scheint sich für diese Zwecke bewährt zu haben,
ausserdem was bringt ein genau arbeitender Phasendreher wenn die darauffolgende Treiberstufe nicht absolut gleich läuft,
hier braucht man eine gematchte ECC99, beide Triodensysteme in der Röhre zusätzlich mit gleicher Kennlinie,
Gruß Jörg
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Danke erst mal für eure Rückmeldungen!
@ Jürg: der Anbieter (Du nennst ihn) gibt halt einfach als Nennleistung für die Trafos die 200 Watt an. Ob dann wirklich diese Leistung rauskommt bei bestimmtem Klirrverhalten und Frequenzgang ist dann eben die "Ueberraschung" bei den Messungen vor und nach dem Optimieren.
@ Jochen: ist ja schon so, da wird einfach "abgekupfert" wobei ich das ja auch wieder mache und "das Rad muss ja wirklich nicht neu erfunden werden". Was mich eigentlich zur Frage bewegt hat ist, dass der Major von Marshall, natürlich kein HIFI, aber trotzdem, Marshall hat doch schon seit "altersher" die D-Schaltung und plötzlich beim 200 Watt Major verwenden auch die die K-Schaltung. Das hat mich fast am Meisten irritiert und zum Nachfragen angeregt!
@ Uwe: das ist einer der Hauptgründe, warum ich P-to-P verdrahten will. Ich kann den PI mal so, mal anders beschalten und ohne viel Aufwand und "Flurschaden" zu verursachen mal die verschiedenen Varianten ausprobieren. Kannst Du ev. noch etwas zum Aufbau einer "guten" Stromquelle für diese Anwendung sagen? Mir kommt dazu nur "Sand" in den Sinn. Gibts Alternativen?
Thanks erst mal und alle allfällig weiteren Voten sollen hiermit verdankt sein.
Gruss aus der CH
bruno
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Danke erst mal für eure Rückmeldungen!
SNIP
@ Jochen: ist ja schon so, da wird einfach "abgekupfert" wobei ich das ja auch wieder mache und "das Rad muss ja wirklich nicht neu erfunden werden". Was mich eigentlich zur Frage bewegt hat ist, dass der Major von Marshall, natürlich kein HIFI, aber trotzdem, Marshall hat doch schon seit "altersher" die D-Schaltung und plötzlich beim 200 Watt Major verwenden auch die die K-Schaltung. Das hat mich fast am Meisten irritiert und zum Nachfragen angeregt!
SNIP
Thanks erst mal und alle allfällig weiteren Voten sollen hiermit verdankt sein.
Gruss aus der CH
bruno
Hallo Bruno,
soweit ich gelesen habe, war der Major (Variante 1 "The Pig") keine Eigententwicklung von Marshall, sondenr wurde aus irgendeinem Partridge oder GEC Applikationshandbuch "entliehen" oder so ähnlich. Um 4 KT88 adäquat zu treiben ist eine AX7 oder eine AT7 als Long-Tail wohl eher überfordert. Wenn verzerrungsfreie Leistung gefragt ist, siehst Du daher sehr sehr oft entweder einen Inverter plus symmetrischen Treiber oder einen Zwischenübertrager.
Grüße
Jochen
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Salü,
Als allgemeiner Tipp: Schau dir mal die Threads von Hans-Georg (es345) an. Der hat einiges an Erfahrung mit leistungsstarken Röhrenendstufen.
mfg sven
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Danke!
@ Jochen: Wie ich schon schrieb, plane ich einen symmetrischen Treiber mit einer ECC99 oder ähnlich, dann sollte die AX7 oder AT7 als PI davor schon reichen.
@ Sven: danke für den Tipp werde dort mal nachschauen.
Gruss
bruno
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Danke!
@ Jochen: Wie ich schon schrieb, plane ich einen symmetrischen Treiber mit einer ECC99 oder ähnlich, dann sollte die AX7 oder AT7 als PI davor schon reichen.
@ Sven: danke für den Tipp werde dort mal nachschauen.
Gruss
bruno
Hallo Bruno
Ich wollte dein Design auch gar nicht in Zweifel ziehen; aber Du hattest Dich doch gewundert, warum Marshall beim Major keinen LTP genommen hat - oder?
Grüße
Jochen
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Ich habe mal so interessehalber via Internet alle verfügbaren Schemas zu 4 x KT88 in AB in der gewünschten Leistungsklasse angeschaut und stelle verwundert fest, ausnahmslos wird als PI die Katodynschaltung angewendet.
Hiwatt hat meines Wissens immer LTP verwendet, auch in der 200 PS Klasse. Wenn du statt der ECC81 die ECC99 verwendest plus die deutschen Trafos, die den Patridges sicher nicht nachstehen, könnte das eine tolle Sache werden.
Gruß, Gernot
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Sorry Jochen, ich hab Deinen Post zum Major wohl etwas schluddrig gelesen. Erst jetzt verstehe ich, dass Du Dich auf das Majordesign und nur darauf bezogen hat!
Uebrigens an der Treiberstufe studiere ich schon noch herum. Ob die ECC99 wirklich das gelbe vom Ei ist muss ich noch etwas überdenken. Wer auch dazu Tipps und Erfahrungen weitergeben kann und will ist willkommen. Was zB. spricht gegen eine 12BH7A? oder ev. eine 6SN7? anstelle der ECC99.
Gruss
bruno
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Hiwatt hat meines Wissens immer LTP verwendet, auch in der 200 PS Klasse. Wenn du statt der ECC81 die ECC99 verwendest plus die deutschen Trafos, die den Patridges sicher nicht nachstehen, könnte das eine tolle Sache werden.
Gruß, Gernot
Hi Gernot!
Gibts da Schemas dazu? Ich finde nur Schemas mit 4 bis 6 EL34 in der Endstufe, aber keine KT88.
Gruss bruno
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Ja Bruno:
http://hiwatt.org und dort Schematics
da findest du alle Versionen. In deinem Fall ist es DR201-style 200 Watt Output Stage, (4 x KT88 version) rev 1.4
Gruß, Gernot
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Danke Gernot!
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Uebrigens an der Treiberstufe studiere ich schon noch herum. Ob die ECC99 wirklich das gelbe vom Ei ist muss ich noch etwas überdenken. Wer auch dazu Tipps und Erfahrungen weitergeben kann und will ist willkommen. Was zB. spricht gegen eine 12BH7A? oder ev. eine 6SN7? anstelle der ECC99.
Hi,
die 12BH7A ist eher von der Größenordnung ECC82/12AU7. Denke ich auch schon ein bisschen zu schwach.
Ich bin momentan ein bisschen auf der Schiene, russische NOS-Röhren zu verwenden. Neben meinem neuesten Projekt, wo in einem 5E3 problemlos 6P1P-EV anstatt 6V6GT laufen, habe ich auch schon eine TT-Emma mit einer 6N6P anstatt der ECC99 in der Endstufe erfolgreich zum Laufen gebracht. :)
Die würde ich unbedingt auch in Betracht ziehen!
Grüße,
Raph
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Hallo Bruno,
soll das ein Hifie Verstärker oder ein Gitarrenverstärker werden ???,
als Anhaltspunkt : Audio Research baut mit 4 x 6550 Endröhren in PP Anordung 100 Watt Verstärker, die Gitarrenfraktion
setzt andere Schwerpunkte ,zb. 200 Watt aus 4 x KT88,
zu deiner Treiberröhrenauswahl :die Treiberröhre wird hauptsächlich von den Gitterableitwiderständen
der 4 KT88 belastet, wenn du die mit FixBias laufen lässt anstatt mit autobias sind die G-Widerstände wesentlich kleiner und die Treiberröhre
sollte dann entprechend niederohmig sein .
Gruß Jörg
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Auch hier wieder erst mal danke für euer Mitdenken!
@ Jörg: wie der Titel schon sagt "High End". Ich habe mir den entsprechenden Trafosatz dazu beim R...E... besorgt. Sie selber haben in der Bausatz-Treiberstufe Irrtum vorbehalten "nur" ECC82 drin. Steht jedenfalls irgendwo bei der Bausatzbestückung drin.
daher
@ Raph: ich denke schon, dass die 12BH7 ein wenig mehr Reserve im Vergleich zu ECC82 hat. Schliesslich gibts ja einen fast legendären "Mini-HIFI-Amp" mit dieser Doppel-Triode in PP als Endstufe! (der Name ist mir gerade entfallen, hatte das Teil mal zum Test auf meiner Werkbank)
Und wie schon geschrieben: ich werde natürlich den "Prototyp" mit verschiedenen Schaltungsvarianten und Bestückungen testen und dann die beste Variante wählen. Sicher ist, dass ich "Fixbias" wähle, einstellbar mit einem Trimmer je KT88. Also muss die Treiberröhre schon etwa 100 kOhm treiben können.
Zeit zum "Experimentieren" gebe ich mir bis zum Sommer. Bis dann sollte hoffentlich alles klar sein für die "Endmontage"!
@ All: Weitere Tipps und Beiträge willkommen!
Danke und Gruss
Bruno
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Hi,
wie kommst du auf 100 k ?
Gruß Jörg
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Wie liefert man den Endröhren genug Strom? Z.B mit Kathodenfolgern wie im SVT. Aber wie Jörg schon bemerkte, müssen die Treiber möglichst gleiche Kennlinien haben.
Man könnte doch auch mit einer EL84 oder 6V6 eine Kathodynstufe bauen und damit die KT88 versorgen. Kathodyn hat zwar unterschiedliche Ausgangsimpedanzen an Anode und Kathode, aber es ist doch alles niederohmiger. (?) Vielleicht wäre das ein Ansatz, oder übersehe ich dabei was?
Gruß, Gernot
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Hi Gernot,
bei der Ansteuerung der Endröhren geht es darum, dass die im Gegentakt arbeitenden Endröhren ein möglichst präzises Signal bekommen.
Die Treiberröhre sieht erstmal die Gitterableitwiderstände,bei der KT88 sind das pro Röhre 100 K, (bei der Einstelung, fixbias), also jede Triodenhälfte der Treiberröhre wird mit 50 k belastet .
Eine Röhre arbeitet um so sauberer je höher der Lastwiderstand zum Innenwiderstand ist .
In PP wirkt sich jede klitze kleine Abweichung der symetrischen Steuerrspannung für die Endröhrenaussteuerrung aus, soll heißen dass der Fehler
in der Ansteuerung der KT88 noch mal um den Verstärkungsfaktor, hier ca. 8 der Endröhren verstärkt wird .
Nun kann man sagen, das bügelt die GK aus, hat man früher auch hemmungslos eingesetzt, heutzutage versucht man mit möglichst wenig GK
aus zu kommen .
Du kannst auch einen Impedanzwandler vor die KT88 schalten, bloß benötigst du mehr Koppelstufen was die Sache nicht gerade präziser macht .
Mit einer leichten Asymetrie der Steuerspannung zu den KT88 kannst du wunderbar den Sound beinflussen .
Gruß Jörg
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Hi Jörg!
Danke für die ausführlich Erklärung, aber das war mir schon bewusst. Vielleicht hab ich die Idee nicht klar genug dargestellt.
Mein Ansatz war, eine Kathodynschaltung zu verwenden, weil die die beste Symmetrie der beiden Halbwellen garantiert. Dann aber keine Treiber mehr, um unnötige Verstärkungsdifferenzen zu vermeiden. Stattdessen eine Kathodynstufe mit geringerer Quellimpedanz. Mit einer mittelgroßen Endpentode - z.B. der 6V6 - müsste das doch funktionieren. Oder doch nicht?
Gruß, Gernot
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Hi Gernot,
ich denke du meinst die typische Phasendreherschaltung (PI) wo Anoden R und Kathoden R gleich sind,
das ganze Ding hat eine Verstärkung knapp unter 1,
sicherlich hast du recht wenn ich die nachfolgende Treiberstufe weg lasse, der Verstärkungsfehler fällt hier weg,
aber der Pi arbeitet nun gegen die 50k an (+ ein wenig Gitterstrom), schaltest du eine Treiberröhre dazwischen, dann machst du den Gitterableitwiderstand
der Treiberröhre möglichst groß, z.B. 330k, nun sieht der PI anstatt 50 k 330k und arbeitet wesentlich symetrischer,genauer im Hinblick auf die oberen Frequenzlagen,
6V6 als PI, geht natürlich auch, aber wenn ich das richtig in Erinnerung habe ist für die Quellimpedanz des PI auch die Röhrensteilheit verantwortlich,
Gruß Jörg
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Hi,
wie kommst du auf 100 k ?
Gruß Jörg
Hi Jörg
bin von 220 kOhm an den einzelnen Gittern ausgegangen, bei 100 k an den Gittern bekommt man natürlich dann die von Dir angegebenen 50 k. Ist denn 220 k an den Gittern bei Fixed Bias nicht mehr zu empfeheln. Ich meine, dass es solche Beispiele "kommerziell" gibt.
@ Gernot: Du glaubst es kaum, aber die 6V6-Variante für PI/Treiber habe ich tatsächlich schon mal überlegt, aber zwischenzeitlich wieder verworfen. Vermutlich müsste man dabei die 6V6 als Trode beschalten (g2 an A).
Gruss
bruno
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Hi Bruno,
das hängt vom Datenblatt des Herstellers ab und der Leistung, die man mit der Schaltung erzielen kann / möchte.
Deshalb sind da (fast immer) auch zwei Werte bei "Rg max. fixed bias" angegebenangegeben.
M.E. sollte man den Wert des Rg generell so niedrig als möglich wählen, damit die Röhre nicht "wegläuft", wenn sie richtig gut warm wird :P
Deshalb ist es auch ratsam, sowohl den Abstand der Röhren zueinander als den Ratschlag des Herstellers "Pin 4 & 8 in line" zu befolgen (Genalex MOV, Original- Datenblatt)
Gruß
Jacob
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Hallo Bruno,
GENALEX Datenblatt KT88,
die 220k gelten nur wenn die Anoden-Gitter Verlustleistung deiner KT88 unter 35 Watt liegt,
und wie Jacob schon sagt, die Röhrenruhestrom fängt früher an weg zu laufen,
Da du mit Treiberröhren nach dem PI arbeitest kannst du auch die Ableitwiderstände entsprechend auslegen,
auch wenn du unter 35 Watt bleibst, 150 k wäre ein guter Wert, die KT88 mit jeweils 10 Ohm ( die 4 R gematched) an der Kathode .
Gruß Jörg
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Danke Jacob und Jörg
Das ist wohl noch ein Thema, das ich etwas mehr und genauer anschauen muss. Wird wohl bei mir wieder mal ein "Theorieabend" fällig!
Danke für diese wichtigen Hinweise! :danke: :topjob:
Guats Nächtle
bruno
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... die KT88 mit jeweils 10 Ohm ( die 4 R gematched) an der Kathode .
Gruß Jörg
Hi Jörg
Genügt da nicht einfach 1 Prozenter bei den 4 x 10 Ohm zu nehmen?
Gruss
bruno
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Hallo Bruno,
Genügt da nicht einfach 1 Prozenter bei den 4 x 10 Ohm zu nehmen?
Eigentlich ja, aber kontrollieren solltest Du sie trotzdem.
Gruß,
Sepp
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Hallo Bruno,
Du misst den Ruhestrom über den Spannungsabfall am R,sind die R unterschiedlich ist der Ruhestrom aufgrund des Messfehlers
schon unterschiedlich .
1% reicht, du kannst aber auch 20 normale 2% kaufen und die eben durchmessen und zu ordnen ,
aber selbst 0,1% zu beschaffen sind kein Problem,
[Admin]Link gelöscht[/Admin]
Gruß Jörg
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Seit etwa einem halben Jahr plane ich ein Projekt 4 x KT88 mit 200 WAtt. ....Als Treiber kann ich mir eine ECC99 und als PI eine ECC83 vorstellen.
.....
Nun zur Frage: Ich habe mal so interessehalber via Internet alle verfügbaren Schemas zu 4 x KT88 in AB in der gewünschten Leistungsklasse angeschaut und stelle verwundert fest, ausnahmslos wird als PI die Katodynschaltung angewendet. Ich hätte mir eigntlich eher eine "modernere" PI-Variante vorgestellt, zB. eine der Differenzschaltungsausführungen.
Kann mir jemand von euch sagen obs für die Katodyn für einen solchen Bolieden stichhaltige Gründe gibt?
Hallo allerseits, für die Katodynschaltung gibt es aus meiner Sicht keinen sinnfesten Grund. Früher galt es mit wenigen Röhren und Bauelementen die gewünschte Funktion zu erhalten. Das war früher so - heute kann man mit als erstes Entwurfsargument die Art und Weise der Funktion als Maßstab nehmen, sprich sich mehr technischen Aufwand (z.B. mehr Röhrenfunktionen leisten, linearisierende Konstantstromquellen vorsehen, etc.)
Die Katodynschaltung plane und nutze ich auf Grund ihrer ausgangsseitigen und dazu unterschiedlichen Lastsensitivität nirgends, selbst dann nicht wenn ein Treiber dahinter arbeiten würde. Sehr gute Erfahrungen habe ich mit selbst symmetrierenden ParaPhase und Long Tailed Pair (mit Konstantstromquelle) Phasenumkehrstufen gemacht. Die Erfahrungen beruhen in guter Langzeitstabilität, keiner Abgleicharbeit (z.B. nach einem Röhrenwechsel), guter Aussteuerbarkeit und Linearität.
Je nach Endstufenschaltung variiert der maximal erlaubte Rg einer KT88 von 220KOhm bis max. 100 KOhm. Das sind reine Datenblattwerte, die ich aber auch schon als absolutes Maximum betrachte und in der Praxis aus Gründen der Betriebssicherheit nicht ausnutzen möchte.
Ich habe einen 150W Verstärker mit 4x KT88 bei dem jede Endröhre mit manuel einstellbarer fester Vorspannung eingestellt werden kann, folglich einen eigenen Gitterableitwiderstand besitzt. Dieser könnte zwar bis zu 100KOhm betragen, aus Gründen der Sicherheit ist dieser jedoch mit 68KOhm gewählt. Der Treiber sieht also 2x68KOhm parallel + etwa um die 10KOhm der Potentiometer zum justieren der Vorspannung. Als Treiber kamen zunächst mehrere Varianten in Frage. Anodenseitig vergleichsweise niederohmige Katodenbasisstufen, Katodenfolger, SRPP-Stufen (diese dann mit exklusiven Heizwicklungen und entsprechender Röhrenaufteilung) sowie Katodenfolger mit Konstanstromquelle (unter Beachtung der maximal zulässigen UfK, ggf. mit positiver und negativer Betriebsspannung) und zu guter Letzt Sourcefolger mit FET auf Konstantstromquelle mit ebenfalls positiver und negativer Betriebsspannung.
Nach allen Versuchen und klanglichen Vergleichen mit oben genannten Treibern kam mir die Lösung mit den FET-Sourcefolgern zum Einsatz, die die Endröhren so niederohmig bedienen kann dass auch Gitterableitwiderstände von nur 10 KOhm möglich wären. Die Sourcefolger "sehen" in jeder Halbwelle etwa 40 KOhm (beide Rg ||) ... sind damit quasi im Leerlauf und im für die KT's vom notwendigen Hub weit im linearen Bereich, entsprechende Betriebsspannungen vorrausgesetzt.
Gruß Frank
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Moinmoin zusammen,
Frank schrieb:Früher galt es mit wenigen Röhren und Bauelementen die gewünschte Funktion zu erhalten.
und hat damit vollkommen recht. Heute muss man darauf prinzipiell keine Rücksicht mehr nehmen!
Dennoch bin ich persönlich auch heute noch der Meinung, dass man alles so einfach wie möglich machen sollte (Ockham), wenn auch nicht einfacher (Einstein).
Ich halte komplexe Schaltungen im industriellen Massenbereich für vollkommen OK. Hier kommt es darauf an, mit massenhaft eingekauften Bauteilen immer gleiche Qualität zu erzielen. Im Selbstbau würde ich einfachen Schaltungen mit sorgfältig dimensionierten "Nebenelementen" den Vorzug geben. Selbst schaltungsbedingte Unterschiede in der Bearbeitung der Halbwellen z.B. durch Impedanzunterschiede kann man so ausgleichen.
Ich sehe das wie beim Whisky: Auf reproduzierbare Qualität "homogenisiert" vs. "spezielles Fass" ;)
Um auf den ursprünglichen Thread zurückzukommen: Ich halte High End (im Sinne von HighestFi im Heimbereich) mit 4 x 6550/KT88 aus den verschiedenstan Gründen für prinzipiell daneben. So viel Leistung braucht kein Mensch, zumal er damit fast immer in einem Lautstärkebereich hört, der bei dieser Leistungsklasse in vielen Fällen zwangsweise im Gebiet der Übernahmeverzerrung liegen wird.
Auch hier folge ich lieber einem "altmodischen" Konzept und bevorzuge weniger elektrische Leistung bei wirkungsgradstärkeren Lautsprechern. Ist i.a. auch für die Impulswiedergabe des Gesamtsystems (inklusive Schallwandler) besser.
Alldies aber wie immer aber nur die Meinung von
Martin
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Um auf den ursprünglichen Thread zurückzukommen: Ich halte High End (im Sinne von HighestFi im Heimbereich) mit 4 x 6550/KT88 aus den verschiedenstan Gründen für prinzipiell daneben. So viel Leistung braucht kein Mensch, zumal er damit fast immer in einem Lautstärkebereich hört, der bei dieser Leistungsklasse in vielen Fällen zwangsweise im Gebiet der Übernahmeverzerrung liegen wird.
Hallo Martin,
der 4x KT88 Brummer hat einen Ausgangsübertrager von Ritter und macht jede Menge Spaß beim hören, sicher 150 Watt rms hört sich erst mal viel an, ist auch viel, aber weniger dürfte es auch nicht sein, wenn ich mich wirklich frei fühlen will ohne auf die Idee einer Rotstift designten Endstufe zu kommen ;D. Ich kann damit auch leise bei schon sehr guter (Tiefen)Wiedergabe, ohne die von Dir erwähnten Nulldurchgangsverzerrungen hören, aber auch laut oder lauter und der (Tief)Bass "drückt" immer ..."woouuuffff" oder macht einfach nur "houmm" oder "boouuww" wenn er denn im Musikstück vorkommt. Großzügig dimenensionierte KT88 Endstufen machen einfach Spaß, jede Menge :topjob:
z.B. sowas hier kann die Endstufe auch sehr laut extrem druckvoll
http://www.youtube.com/watch?v=vDOjorFJZLw
oder hier die DireStraits - sowas von klar, tief und voll im Sound ...Röhren eben :topjob:
http://www.youtube.com/watch?v=LNXncglnsZg&feature=share&list=PLC36A5C4C5968A36B
Ich habe noch eine 2x100 Watt 2x 4x EL34 Endstufe, die "bummst" nicht so - obwohl auch großzügige Treiber und Übertrager, aber eben alles kleiner.
Ich will nächstes Jahr, wenn wieder mehr Zeit ist, eine Stereoendstufe mit 2x 4x KT88 und meinem Röhrenphasenumkehr und niederohmigen FET Ansteuerkonzept bauen. Natürlich wieder mit Übertragern von Ritter.
Gruß Frank
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Seit etwa einem halben Jahr plane ich ein Projekt 4 x KT88 mit 200 WAtt.
hi,
das war im März, wie siehts aktuell aus?
Gruß Frank
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hi,
das war im März, wie siehts aktuell aus?
Gruß Frank
Hi Frank
Nachdem ich in den letzten Wochen aus unterschiedlichen Gründen ein wenig "weg vom Fenster" war, wird das Projekt ab Anfang Januar 2014 wieder Fahrt aufnehmen. Gehäuse, Chassis, Lötstützpunkte-Boards (Eigenbau), Trafos (von Ri****) und alle anderen wichtigen Bauteile inkl. Röhren (hier aus dem Shop), liegen zum Aufbau bereit. Da der spätere Besitzer und "Designer" des mech. Aufbaus mit "seinem Werk" nicht so "an die Oeffentlichkeit" gehen möchte, wird die Rückmeldung wenns "vollbracht" ist mehr oder weniger nur "in Worten, Fakten und Zahlen" erfolgen können. Für ein-zwei Bildli des Aufbaus und der Verdrahtung und vorallem vom Schema werde ich den "Projektleiter" schon noch überreden können.
Details folgen! Versprochen!
Gruss
Bruno
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Hi Frank
Nachdem ich in den letzten Wochen aus unterschiedlichen Gründen ein wenig "weg vom Fenster" war, wird das Projekt ab Anfang Januar 2014 wieder Fahrt aufnehmen.
hi Bruno, ich kenne das auch dass man einfach nicht immer die Zeit für ein Projekt hat die es aber eigentlich benötigt. Du brauchst auch keine Bilder zeigen wenn es der spätere Besitzer nicht wünscht, bedenke was einmal im Netz steht ist quasi verloren, jenseits deines Einflußbereichs. Und wenn du eine Schaltung verwendest die vom "üblichen" abweicht aber umso besser funktioniert, na sowas würde ich erst recht für mich behalten. Ich wüsste nie wem ich damit das denken abnehme. ;D
Gruß Frank
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Hallo TT-Gemeinde
Ich melde mich mal wieder aus der "Versenkung" um mein Versprechen wahr zu machen, das Projekt soweit es nun gediehen ist vorzustellen.Diverse Umstände haben den Ablauf verzögert.
Wie immer bei meinen Projekten, die ich jeweils nur in Zusammenarbeit mit dem "Auftraggeber" ausführe, steht am Anfang ein Wunsch, der mit dem Angebot im Handel nicht oder nur schwer erfüllt werden kann. Diesmal war es ein "Bolide" mit 4 x KT88/150 bis 200 Watt/8ohm, P2P-Verdrahtung, hohe Dynamik, gute Linearität, hohe SNR (der Auftraggeber hat sehr empfindliche Ohren für Hum&Noise). Das Chassis wurde vom Auftraggeber und Projektbegleiter von Grund auf selber entworfen und aufgebaut unter Berücksichtigung meiner Vorgaben für den elektrischen Aufbau.
Schaut euch einfach mal die Bilder an. Sollten euch Fragen dazu oder noch lieber Anregungen einfallen, ich bin ganz Ohr. Wobei die Frage, wozu ein solcher Bolide gut sein soll, müsstet ihr den Auftraggeber fragen.
Uebrigens: ich habe mich letztendlich bei der Frage nach dem PI für die "Kathodyn" entschieden. Grund: sie läuft ohne "störende" Dämpfungs-Kondis am Stabilsten und hat eine hervorragende Linearität im Frequenzgang ohne "GK-Tricks". Das Rechteckverhalten ist optimal!
Es grüsst
Bruno
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Hallo Bruno,
das ist eine sehr schöne Maschine, und die erreichten Daten sind beachtlich, Gratulation!
Die Gehäusekonstruktion scheint weitestgehend aus Normstangenprofile zu bestehen, habe ich das richtig gesehen?
Ein interessanter Lösungsansatz.
Woher stammt insbesondere der Ausgangstrafo?
Gruß Hans- Georg
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Hallo Bruno,
die Bauweise finde ich sehr interessant. Sieht gut aus.
Viele Grüße,
Robin
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Danke für eure Rückmeldungen!
Wie schon geschrieben, für die Chassiskonstruktion ist der Kollege mit der Projektidee und spätere Besitzer verantwortlich. Wir haben zusammen früher schon weitere Röhren-Projekte durchgezogen (zB. Stereoamp 2 x 70 Watt, RIAA-Preamp), alle auf der gleichen Konstruktionsbasis.
Zum Aü: Eine Foto im Anhang!
Der Monoblock ist zZ. im "Praxistest", bevor der zweite Kanal gebaut wird. Fotos des fertigen Amps folgen!
Ein Problem habe ich und suche nach Tipps: Das Klirrfaktormessgerät aus den 70ern kann ich immer nur für kurze Zeit leihweise bekommen. Ich hätte gerne ein eigenes, finde aber nichts was ich mir leisten will. Es könnte auch ein Bausatz sein (Heathkit hatte damals welche im Programm), denn es muss ja "nicht alle Welt können"!
Dankbar für jeden Tipp
grüsst euch Bruno
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Hallo HIFi-Interessierte der Forumsgemeinde
Das Projekt ist nun definitiv abgeschlossen. Die beiden Monoblöcke haben einen mehrwöchigen Hörtest in einem eigens zum Musikhören eingerichteten Raum absolviert und Vergleiche mit "käuflichen" Tuben-Amps im Leistungsbereich von 2 x 50 bis 2 x 140 Watt mit guten Resultaten überstanden. Soweit so gut!
Nun hatte ich die Gelegenheit die beiden Kraftpakete mal in einem Audiolabor mit "unbestechlichen" Messanordnungen nachtesten zu lassen. Für mich war dabei wichtig:
wie stimmen die mit dem Audioanalysator HP8903 und PC im Audiolabor aufgenommenen Diagramme im Vergleich mit meinen "amateurhaften punktuellen" Messungen vom Sommer (siehe Post vom 30.7.) überein?
Resultat: meine zT. selbstgebauten Messeinrichtungen, zT. bis 50 Jahre alt messen immer noch so genau, dass ich getrost dabei bleiben kann. (siehe Diagramme im Anhang)
Nur, und das ist der eigentliche Grund nochmals die Sache aufzurollen:
Schaut euch das Diagramm: THD in Abhängigkeit der Leistung bei 1 kHz an. Das wurde mehrmals gemessen und zwar bei beiden Monoblöcken mit dem immer gleichen Resultat:
Bis ca. 70 Watt <1%, von 90 Watt bis ca. 130 Watt fast konstant 1,2% und jetzt kommt das für mich unbegreifliche, der THD sinkt wieder leicht um bei ca. 160 Watt nochmals fast auf die 1% Linie zu sinken, bevor dann die Sättigung eintritt und der Klirrfaktor schlagartig ansteigt. Ist das nicht das Verhalten eher von Transen?
Bisher war ich der Meinung, dass bei Röhrenamps der Klirr mehr oder weniger kontinuierlich ansteigt in Form einer "rundlichen" Kurve bis zB. so bei 3 bis 5% dann der steilere Anstieg durch die Sättigung beginnt.
Kann mir da jemand eine Erklärung für das für mich "etwas abartige" Verhalten abgeben?
Danke schon mal für allfällige Erklärungen dazu!
Gruss
Bruno
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Hoppla, da sind offensichtlich die Anhänge verloren gegangen!
Also nächster Versuch!
Gruss
Bruno
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Hi,
so abartig ist der steile Anstieg und die kleine Senke nicht, verwendes du eine starke GK ?,
um das näher zu untersuchen brauchst du ein Spektrumanalyzer der den klirr in die einzelnen Harmonische
zerlegt, bzw. anzeigt, K2, K3, K4,K5,
ob der Amp nun 1 oder 3 % Klirr hat sagt noch nichts über den Klang aus,
viel wichtiger ist die Zusammensetzung des Klirrfaktor,
der ändert sich über die Leistung und über die Frequenz,
Grüße Jörg
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Danke Jörg!
Die GK würde ich als "mittelstark" einstufen: 180 k vom 8Ohm-Ausgang auf 2k2 Katodenwiderstand der Eingangstriode ECC83.
Leider hat unser Spectrumanalyser (Tek 5L4N mit einem Tek 5103N) zZ. eine Macke bei Frequenzen unter 50 kHz. Wir arbeiten daran! Sobald der wieder geht werden wir die "Kx" in Abhängigkeit von P und f aufnehmen.
Uebrigens der Klang der beiden Blöcke wird von Zuhörern als "sehr gut, warm, druckvoll" eingestuft. Es ist also eher eine "akademische" Angelegenheit.
Danke und Gruss
Bruno
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noch als Nachtrag:
Natürlich ist die Endstufe "Ultralinear" geschaltet, was ja auch noch eine zusätzliche GK bedeutet!
gruss
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Uebrigens der Klang der beiden Blöcke wird von Zuhörern als "sehr gut, warm, druckvoll" eingestuft. Es ist also eher eine "akademische" Angelegenheit.
Vielleicht wäre es ja mal spannend, zwei Hiwatt- oder Mywatt-Endstufen im Vergleich zu hören....
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Immer so früh morgens ;D
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Morgen Bruno,
GK, es kommt auf das Verhältniss an, die Widerstandswerte ergeben sich daraus,
Ausgangsspannung ohne GK / Ausgangsspannung mit GK = x ,
bei x gleich 3,16 hast du 10 dB GK ,
bei x gleich 2,51 hast du 8 dB GK , usw.,
in diesem Bereich würde ich es einstellen, zB. durch eine Serienschaltung von R und Poti als Rückkoppelung R,
Grüße Jörg
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Vielleicht wäre es ja mal spannend, zwei Hiwatt- oder Mywatt-Endstufen im Vergleich zu hören....
Ja, Beate, wär schon spannend, aber die wenigen Hi- und Mywatt die ich in den letzten Jahren mal in der Werkstatt hatte kamen immer einzeln und zudem ist der Hörraum mit den entsprechenden Speakern ca. 100 km von meiner Werkstatt entfernt!
@ Jörg: Danke für den Hinweis. Die aktuelle GK habe ich so dimensioniert, dass erstens die Eingangsspannung für Vollaussteuerung im Bereich von 700 bis 1000mV (aktuell ca. 730 mV) zu liegen kam und ein "optimales" Rechteckverhalten mit wenig Ueberschwingen resultiert. Der Frequenzgang ist denn auch fast "optimal" herausgekommen. Aber dein vorgeschlagener Versuch werde ich noch machen.
Danke und Gruss
Bruno
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Sehr saubere Aufbauten sind es geworden :topjob:
Wie ermittelst Du den Ruhestrom? Vermutlich mit den 10 Ohm Stromfühlern in den Kathoden der Endröhren. Ist da eine (externe) Messvorrichtung vorgesehen? Welcher Ruhestrom ist denn vorgesehen bzw. final eingestellt?
Ich bin erfreut dass Dein Verstärker ohne Boucherot-Glieder am Ausgangsübertrager auskommt. Ich hatte früher mal einen kleineren 2xKT88 Verstärker (ca. 100W bei Ua=560V / Ug2=320V / Ug3=7V) der ohne Boucherot-Glieder bei 30 Watt HF-Schwingungspackete erzeugte und bei 70 Watt wieder damit aufhörte. Bis 100 Watt war dann wieder alles normal.
nochmal Hut ab vor den sauberen Aufbauten :topjob:
besten Gruß
Frank