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Technik => Tech-Talk Einsteiger => Thema gestartet von: Bob_86 am 20.08.2017 11:48
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Hallo zusammen :)
Ich hoffe das ihr schöneres Wetter habt wie ich heute hier ;D
Da das Wetter so "schön" ist arbeite ich mich gerade weiter durch die Röhrengrundlagen und hätte eine Frage zur Berechnung einer SE Endstufe.
Ich habe mal angefangen den Schaltplan des angehangenen Preamp zu Simulieren und habe mich gefragt wie viel Signalspannung also des Verstärkten Audio Signals eigentlich max auf eine z.B. SE EL34 treffen darf und wie man das berechnet ???
Finde leider keine Werte dafür und auch meine Bücher helfen mir da nich weiter.
Ich denke das ich vllt den Wald vor lauter Bäumen momentan nicht sehe ::)
Ich denke irgendwo muss ja Schluss sein was die Eingangsspannung AC angeht ???
Beste Grüße
Bob
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guckst du...
http://www.valvewizard.co.uk/se.html ;)
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Moin,
Sehr grob kann man es anhand des Biasings sehen.
In SE ist man meist mit Kathodenbias unterwegs. Liegt 12V an der Kathode, braucht man 12V um die Roehre clean auszufahren (stimmt nicht ganz aber grob ist es ok). Will man die Endstufe übersteuern, braucht man mehr.
Gruss,
Laurent
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Hm, bei 12 Volt Bias sollten an für sich 24 Vss möglich sei ( ganz grob)
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Hallo,
Vielen Dank schonmal für eure Antworten :)
Was ich noch nicht so ganz verstehe ist das mit dem Kathodenbias und der groben Bestimmung.
Nehme ich z.B. die Vorstufe des Jim und Simuliere diese habe ich eine Signalspannung von:
+ca. 280V
-ca. 510V
Also von Spitze zu Spitze 780V
Wenn aber beim Jim 5V an der Kathode anliegen währe dann nicht die Signalspannung (AC) viel zu hoch?
Das verstehe ich noch nicht so ganz und habe auch noch nichts gefunden an Unterlagen über das max. Signal was man in eine SE Endstufe rein schicken kann.
Beste Grüße
Bob
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Sorry, aber das ist Unsinn. Du hast offensichtlich keine Ahnung wie ein Röhrenverstärker funktioniert. Lies dich mal in die Funktionsweise einer Triodenstufe ein. Zum Beispiel beim Valve Wizard.
Gruß Axel
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Man kann eine Röhre an zwei Stellen übersteuern: am Eingang und am Ausgang.
Am Eingang wird der maximale Spannungshub von der Biasspannung begrenzt (in erster Näherung). Am Ausgang wird er dadurch begrenzt, das das verstärkte Signal von der Anodenspannung begrenzt wird (bzw vom Nullpotential).
Was zuerst eintritt, hängt von der Auslegung ab.
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Hm, bei 12 Volt Bias sollten an für sich 24 Vss möglich sei ( ganz grob)
Yepp, das wollte ich gemeint haben... Danke für die Ergänzung Robert ;)
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Hallo zusammen,
Vielen Dank nochmal für euro Hilfe.
Ich Arbeite ja gerade das Buch vom Valve Wizard durch und genau deswegen hatte ich ja diese Frage ???
Die Frage kam ja bei mir auf weil mein Simulationsprogramm mir die werte angezeigt hat und und ich mich gewundert habe über die Spannungen...
Beste grüße
Bob
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Wenn ich in Spice Simuliern würde wäre vermutlich besser oder?
Denn wenn mein Programm mir diese Werte ausspuckt sind ja vermutlich die Röhrenmodelle nicht ok oder?
Hatte mich ja gewundert weil ich dachte die Simulation Simuliert korrekt ;)
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Hallo,
das ist ein generelles Problem von Approximationen.
Es sind Modelle, diese nähern sich der Wirklichkeit, geben sie aber nicht wahrheitgetreu wider.
Bei modernen Halbleitern ist das kein Problem, weil die Modellparameter genau genug erfasst sind, da die Hersteller von Simulationen wie Spice und Co ausgehen, jedoch sieht das im Bezug auf Röhren mau aus.
Ich habe noch kein einziges Modell gesehen, dass realistisch wiedergibt, was ich am Gerät zu erwarten habe.
Um Prinzipschaltungen zu verstehen und bestimmte Effekte zu verstehen kann es helfen Spice als Tool zu benutzen, aber für tiefergehendes Verständnis ist Spice für mein Empfinden leider ungeeignet.
Same here; was hast du für eine Versorgungsspannung angesetzt? Die Signalspannung kann niemals größer werden als die Versorgungsspannung, wo soll die Potentialdifferenz herkommen?
Wenn daher dein Signal so riesig ist, vermute ich, dass deine Ua auch riesig ist.
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Hallo,
Ja ich glaube ich habe da einfach Probleme mit der Simulation.
Habe mir das ganze jetzt nochmal angeschaut und bis zur letzten Triode sehen die Simulationswerte eigentlich auch ganz in Ordnung aus.
Und ab Dann passt garnix mehr ::)
Versorgungsspannung ist 200V DC und Heizung ist 6,3V AC.
Ich Versuche mir halt gerade die ganzen Grundlagen anzueignen weil ich die ganze sache auch verstehen möchte.
Ich suche jetzt nochmal in der Simulation an dem Fehler wieso gerade die Letzte Triodenstufe voll aus der Reihe schlägt denn alles andere ist im Rahmen.
beste Grüße
Bob
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Naja, der rechnet einfach statisch.
Will heißen, der sieht ne Eingangsspannung, hat vorher einen Verstärkungsfaktor ausgerechnet auf Grundlage des Modells und multipliziert dann einfach. Das µ ist etwa 10, das macht aus den 2V eben 20V und dann 200V.
Dass die Röhre nicht linear ist und irgendwann clippt kann die Simulation eben nicht nachbilden.
Ich stelle das auch immer wieder fest, dass man händisch einen Verstärkungsfaktor ausrechnet und wenn die Schaltung aufgebaut ist, sieht es in der Praxis ganz anders aus. Da hat man dann schnell mal statt einem geplanten µ von 50 "nur" 40. Oder die Stufe kann nicht so viel Pegel liefern, weil am Eingang schon clippt, obwohl man errechnet hat, dass es ausreichen sollte …
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Hallo Bierschinken,
Ja ich glaube ich lass das erstmal mit der Simulation.
Mach das jetzt erstmal nach guter alter Art und nehm mir einen Stift, Taschenrechner und ein Lineal zur Hand und mach das ganze mal händisch.
Wenn ich dann Theoretisch die Grundlagen drauf habe ggf mal ne kleine Schaltung Aufbauen :topjob:
Leider Lernt man ja in der Technikerschule keine Röhrenschaltungen mehr ;)
Beste Grüße
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Moin,
das mit Stift und Papier hilft oft nur, wenn du es parallel aufbauen und verifizieren/falsifizieren kannst.
Das ist das was ich meinte; oft rechnet man sich blöd und in der Praxis siehts dann ganz anders aus.
Am besten sich ein kleines Netzteil aufbauen und dann Testschaltungen aufbauen und messen.
Grüße,
Swen
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Hallo,
es könnte auch daran liegen, dass hinter dem letzten Kondensator kein Bezug zur Masse über einen Wiederstand hergestellt ist.
Gruss, Stefan
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hab mir mal den Spass gemacht den sichtbaren teil deiner Sim. in LTspice nachzubauen.
btw. LTspice mit den Röhrenmodellen von Dos4ever(Tubelib.inc), ist schon verdammt nah am Original.
man sieht das der Rk von 6,8K das Signal stark asymmetrisch verzerrt "compression der oberen Signalhälfte"
die zweite Stufe mit ihrer hohen Verstärkung(1,5k -220K) verstärkt diese Asymmertrie. Könnte man auch als pulsierende gleichspannung ansehen.
100Hz und deine Koppel-Kondensatoren passen auch nicht so recht
Signale jeweils nach den Koppel-Kondensatoren
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Moin,
die nötige Wechselspannung um die Röhre durch zu steuern lässt sich so berechnen:
Beispiel : Vorröhre mit Bias 2 V DC
2x 2V x 0,353 = 1,41 V RMS
bei Endröhren noch mal 10% Reserve
KT 88, 40 V DC bias
2x 40V + 0,353 * 1,1 = 31 V rms
also die Wechselspannung , die am Multimeter ab zu lesen ist
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@Bob
Simulier Es erstmal mit ltspice, und lade Dir die Duncan Modelle, oder die von gunvo
Deine Sim ist schrott, Du hast ne kalte Inputstufe die Du mit +-3V ca anblaest und man sieht am Output keine Assymmertie...schmeiss weg
Imo ist ne gute Sim immer noch besser als Bleistift und Papier. Zuviele gegenseitige Beeinflussung en die linear nicht bestimmbar sind. Die ultimative Wahrheit ist wie Bierschinken ja sagt der praktische, saubere (!) Aufbau
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Direkter Download-Link zu den Röhrenmodelen
http://www.dos4ever.com/uTracer3/TubeLib.inc
und wer der Sache nicht traut...
http://www.dos4ever.com/uTracer3/uTracer3_pag14.html...-->Growing LTspice library
mal ne kleine Gegenüberstellung der einzelen Modele für LTspice
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Hallo zusammen :)
Vielen Dank für eure Zahlreichen Antworten :)
Das Hilft mir schon alles sehr weiter :topjob:
Und die Spice Modelle werde ich mir auch direkt laden :)
Ich werde jetzt mal mit Spice anfangen und dann baue ich mir mal eine kleine Probeschaltung auf um das ganze mal Praktisch anzugehen.
Beste Grüße
Sascha
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Kleiner Tipp:
Erstens Ltspice, gute Gui, kostenlos
Zweitens: simulier auch die small signal Analyse, was praktisch die frequenabhaengige Verstärkung darstellt (dB)
Modellier Dir bekannte Preamps und studiere die Eigenschaften damit..
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5 Euro Taschenrechner reicht dafür aus
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sO richtig Retro wird´s erst mit Rechenschieber und Tabellen.
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
LET THE GOOD TIMES ROLL
https://www.youtube.com/watch?v=NZ8adlsHGaE