Tube-Town Forum

Technik => Tech-Talk Sicherheit => Thema gestartet von: Masterofdisaster am 14.04.2008 21:17

Titel: Elkos entladen
Beitrag von: Masterofdisaster am 14.04.2008 21:17
O0....

Mal ne Frage an die gestandene Technikerriege...

Wie lange muss ich denn bei nem  5 Watter-Aufbau, wie z.B dem HB von Th..@n
warten,  "bis die Schaltung die Elkos leer saugt"
Ist für mich noch alles ein bischen Neuland....
Sorry für den Diletantismus......  8)



Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: Hostettler am 14.04.2008 21:26
Hallo erstmal....

Für was willst du denn das wissen?

Grüsse aus der Schweiz

Hoschi
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: Masterofdisaster am 14.04.2008 22:07
 O0,,,

weil mir jemand sagte so nach ner halben Stunde ist der Saft raus. >:D
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: Kramusha am 14.04.2008 22:11
Je nachdem ob da Entladewiderstände drin sind, wie lange der Amp vorher gelaufen ist usw. ein paar Sekunden bis einige Monate.

Lg Stefan :)
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: custom am 14.04.2008 22:42
Hallo.
Etwas beschleunigen kannst Du den Vorgang, indem Du nach dem Ausschalten des Amps den Lautstärkeregler voll aufdrehst, und die Elkos "leerspielst". Aber Vorsicht: es ist keine Garantie gegeben, daß alle Kondensatoren auch wirklich keine Spannung mehr führen. Vor dem Berühren auf jeden Fall  gegen Masse entladen.

Gruß Bernd
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: Vintage_Man am 14.04.2008 22:58
Zitat
Etwas beschleunigen kannst Du den Vorgang, indem Du nach dem Ausschalten des Amps den Lautstärkeregler voll aufdrehst, und die Elkos "leerspielst".

Das ist ein extrem gefährlicher Rat! "Leerspielen" geht nicht.
Ich würde empfehlen, als Laie ganz die Finger davon zu lassen und als "Experte" ein Entladekabel mit zwei Krokoklemmen zu bauen, dass während der gesamten Aktion über dem Elko bleibt. Man darf nur nicht vergessen, das Entladekabel vor dem nächsten Einschalten wieder zu entfernen! :o

/V_Man
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: Masterofdisaster am 14.04.2008 23:13
   O0.....

möchte den Übertrager tauschen am Harley Benton und das Ganze möglichst schmerzfrei und ohne
plötzlich Sphärenklänge zu hören. ;D
Hab schon mächtig Respekt vor Strom, eigentlich ne gute Grundvoraussetzung oder.
Das Teil ist, wie ja wahrscheinlich die meisten wissen mit dem Valve-Junior identisch.
Denke, dass da nicht die Hammer-Elcos verbaut sind(die zum schweißen oder Flügel anschnallen  ;D )
Aber vielleicht kann da einer von Euch was dazu sagen der das Teil kennt.
Hab momentan nur 4 Ohm, hätte gerne 8, weil da so ne schöne Box von TSCHIPI-EL rumsteht die
ich gerne nutzen wuerde.
Ohne neuen Übertrager kein TSCHIPI-EL...seufz.  :guitar:
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: custom am 14.04.2008 23:31
Das ist ein extrem gefährlicher Rat! "Leerspielen" geht nicht. 

Du meinst also, die nachfolgende Warnung reicht nicht aus?

Aber Vorsicht: es ist keine Garantie gegeben, daß alle Kondensatoren auch wirklich keine Spannung mehr führen. Vor dem Berühren auf jeden Fall  gegen Masse entladen.

Dann drücke ich es anders aus: schaden kann es nicht. ;D

Gruß Bernd
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: Dirk am 14.04.2008 23:43
Hi,

bei dem Teil sind die Elkos eigentlich recht schnell entladen (< 1 Minute) - war zumindest bei den Teilen so, die mir zur Verfügung standen - wobei mich die aussagen wegen dem 4 Ohm Anschluss etwas verwundert. Die Head Version sollte 4 -8-16 Ohm haben und die Combo Version 4-8.
Um ganz sicher zu gehen, dass die Elkos auch alle schön entladen sind sollte man aber dennoch mit dem Volt-Meter nachmessen und ggf. über einen entsprechend ausgelegten Widerstand (100 kOhm / 3 Watt) entladen. Die Methode mit dem Schraubendreher an das Gehäuse ist weniger ratsam, alleine schon wegen möglichen Brandmarken im Chassis  :devil:

Gruß, Dirk
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: Vintage_Man am 15.04.2008 00:35
Zitat
Cusom schrieb: Du meinst also, die nachfolgende Warnung reicht nicht aus?

Ich denke, es könnte jemand glauben, dass das ausreicht. Und das wäre fatal!

Zitat
Dann drücke ich es anders aus: schaden kann es nicht.

Wahr ist das! Aber bitte nicht einfach gegen Masse entladen. Wie Dirk schon sagte, kann das Macken am Gehäuse geben UND aber noch viel schlimmer u.U. sogar den Elko ruinieren (durch den kurzzeitigen aber sehr hohen Stromstoss).

Zitat
Dirk schrieb: ... und ggf. über einen entsprechend ausgelegten Widerstand (100 kOhm / 3 Watt) entladen

Genau! Das meine ich mit dem Entladekabel. Und das habe ich immer über den Elkos, wenn ich am Amp arbeite. Ich meine nämlich, dass ich auch mit 55 Jahren immer noch zu Jung zum Sterben bin! ;)

/Bernd
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: custom am 15.04.2008 02:59
Mit "schaden kann es nicht" meinte ich das Leerspielen und mit "gegen Masse entladen" ist selbstverständlich nicht das Kurzschließen gemeint, sondern das kontrollierte Entladen über einen Widerstand. Sonst hätte ich ja kurzschließen geschrieben, und nicht entladen! Herrgott nochmal... Ich benutze immer einen 47K 11Watt.

@Dirk:Nach obigem, missverständlich aufgefassten Beitrag, müssen wir über eine Beteiligung am Verkauf von Netzteilelkos reden.  ;D



Grüße, Bernd
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: WiderGates am 15.04.2008 09:12
. Sonst hätte ich ja kurzschließen geschrieben, und nicht entladen! Herrgott nochmal... Ich benutze immer einen 47K 11Watt.


Wo hast Du den 47K her? Ich brauche einen 30K 11W für meinen Evil. Der alte bröselt schon.
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: Dirk am 15.04.2008 09:18
Ich meine nämlich, dass ich auch mit 55 Jahren immer noch zu Jung zum Sterben bin! ;)

Mmh, darüber sollten wir mal reden  :devil:

Gruß, Dirk
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: The stooge am 15.04.2008 09:27
Aber vielleicht kann da einer von Euch was dazu sagen der das Teil kennt.
Hab momentan nur 4 Ohm, hätte gerne 8, weil da so ne schöne Box von TSCHIPI-EL rumsteht die
ich gerne nutzen wuerde.
Ohne neuen Übertrager kein TSCHIPI-EL...seufz.  :guitar:

Mojn Master,

Du brauchst Dich weder in Unkosten zu stürzen noch in Lebensgefahr zu begeben. Der AT vom HB Combo hat einen unbelegten Anschluss mit 8 Ohm, den kannst Du schaltbar machen oder für ihn eine zweite Speakerbuchse einbauen. Aber auch bei dieser Operation solltest Du die Elkos entladen.

ne schöne Jrooß, Mathias
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: Vintage_Man am 15.04.2008 11:46
Zitat
Dirk schrieb: Mmh, darüber sollten wir mal reden 

Wer solche Freude hat, der braucht keine Feinde mehr!  ;D

/Bernd
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: custom am 15.04.2008 12:28
Wo hast Du den 47K her? Ich brauche einen 30K 11W für meinen Evil. Der alte bröselt schon.

Hallo, ich weiß nicht ob einen 30K habe, aber ich will mal in meinem Keller suchen, vielleicht werde ich fündig. Der sieht mittlerweile so aus wie Dirks Warenlager.

Gruß, Bernd
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: _peter am 15.04.2008 12:35
Hallo,

@WiderGates:
27K / 33K 11W gibt's doch beim blauen C.
Oder ist die das nicht genau genug?

Peter
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: Masterofdisaster am 15.04.2008 20:44
 O0....

Hi Dirk, Mathias... :angel:

besten Dank für den Tipp, werde mir das Teil nochmal in Ruhe anschauen.
ABER....schadet das klanglich ein höherwertiges Teil einzubauen?
Entladen, messen  ;D muß ich ja eh.
@ All....... was würdet Ihr mir raten, da reinzufrimeln? (one m or not one m..  ???)


Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: mr.bassman am 20.04.2008 20:50
@ Masterofdisaster:
einen super Tipp hätte ich für Dich - besorge Dir einiges an Fachliteratur (Elektronik-Grundlagen / dto. Röhrentechnik), nach Ausschalten des Amps liest Du 5-10 Seiten hiervon! Dann kannst Du sicher Deinen Amp gefahrlos öffnen und dran arbeiten!  ;D  :devil: ;D

Gruß aus Schleswig-Holstein

Bernd
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: Masterofdisaster am 22.04.2008 22:57
 O0
Ne Super Idee, aber laß ma stecken...  auf die Idee bin ich auch schon gekommen,
selbständig....!
Danke nochmal für die Tipps..........

This all started with a mouse.... ;D

W. Disney
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: 11111111 am 5.09.2008 22:12
Hab mal ne frage. Wenn ich meinen 100watt amp ne woche auslasse, sind die elkos dann leer?
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: Athlord am 5.09.2008 22:17
Hab mal ne frage. Wenn ich meinen 100watt amp ne woche auslasse, sind die elkos dann leer?

Hallo und willkommen hier im Forum.
ELKO sind nie leer!
Da ist Elektrolytflüssigkeit und weiteres Zeuchs drinne.....
Wie wäre es denn  mal mit einer kleinen Vorstellung deinerseits?
Man fällt normalerweise nicht mit der Tür ins Haus.
Gruss
Jürgen
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: haebbe58 am 6.09.2008 11:45
hi dirk!

oha!

ich werde demnächst 50, also hab ich wohl auch nicht mehr lange, oder?

 :angel:

mfg
häbbe
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: uwe-3 am 6.09.2008 14:54
Hallo Leute, hab mir das gerade mal alles durchgelesen, also wenn ich an Verstäkern arbeite, hab ich mir 2 Dinge angwöhnt und das geht völlig automatisch bei mir, z.B Messung im Betrieb, dann etwas Leistung einstellen damit die Endstufe Stom zieht, dann Verstärker aus, jetzt werden die Elkos zum größten Teil leegesaugt,dann Netzstecker ziehen, und bevor ich nun am Vertärker löte oder oder etwas an der Schaltung mache, entlade ich alle  Elkos im Netzteil kurz mir einen kleinen Schraubendreher, das mache ich automatisch jedes mal wenn bevor ich in den Verstärker greife, auch wenn seit dem letzten mal nur ein paar Minuten vergangen sind.
Über Schmorstellen am Chassis habe ich mir bis her keine Gedanken gemacht, aber wenn ich mir diesen kleinen Schraubendreher anschaue, welchen ich nur zum entladen benutze, muß ich zugeben, der sieht vorn schon etwas seltsam aus.
Grüße
Uwe
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: Larry am 6.09.2008 14:58
Über Schmorstellen am Chassis habe ich mir bis her keine Gedanken gemacht...

... und über die verbleibende Restlebensdauer der Elkos nach dieser (für Elkos) Extrembrutalität scheinbar auch nicht,
oder über die Höhe derer Leckströme 'danach', usw.  ???

Dein Handeln ist vergleichbar mit Holzhammer-Narkose im Krankenhaus!

Larry
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: uwe-3 am 6.09.2008 17:33
Hallo, glaube nicht das daß so dramatisch ist, den ich lasse wie ich schon geschrieben habe den Verstärker beim ausschalten Strom ziehen und die Elkos dabei leerziehen, auf den Elkos der Anodenspannung ist meistenes nichts mehr, vor allem wenn hier Widerstände paral. vorhanden sind und den Elko dann behutsam entladen, klar bei den anderen Elkos für Schirmgitter und Preamp ist schon noch was drauf. Extrem gut tut mein handeln diesen Elkos sicher nicht, daß muß ich schon einräumen. Auch wenn jetzt gleich alle über mich herfallen, ich werds weiter so machen. Hab vor 35 Jahren mal Fernsehtechniker gelernt, da hat man uns das so beigebracht, naja war warscheinlich nicht ganz richtig, denn die Einwende gegen diese Art der Entladung der Elkos überzeugen ja.
Grüße
Uwe :devil:
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: Dieter am 6.09.2008 17:54
Auch wenn jetzt gleich alle über mich herfallen, ich werds weiter so machen.

Derjenige, der frei von Schuld ist möge den ersten Stein werfen. Ich werde deine Praktik nicht übernehmen, aber wenn du überzeugt bist, dass das richtig ist werde ich auch nicht versuchen dich davon abzuhalten. Hier geht es ja im schlimmsten Fall um Material- und nicht um Personenschäden...

Grüße
Sebastian
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: uwe-3 am 6.09.2008 18:08
Gut geantwortet Sebatian,
keiner ist frei von Fehlern und dieses Forum ist ja dazu da, sich auszutauschen, Erfahrunen weiter zu geben und Erfahrungen zu sammeln.
Grüße
Uwe :bier:
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: Treblerotor am 6.09.2008 18:53
Hab vor 35 Jahren mal Fernsehtechniker gelernt, da hat man uns das so beigebracht, naja war warscheinlich nicht ganz richtig, denn die Einwende gegen diese Art der Entladung der Elkos überzeugen ja.
Das kann ich nicht unwidersprochen stehen lassen, das würde ja die Radio- und Fernsehtechnikerzunft blamieren. Ich habe vor 26 Jahren Radio- und Fernsehtechniker gelernt und mein Meister hätte mir was hinter die Löffel gegeben.......bildlich gesprochen.....

Gruß
Roland
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: mr.bassman am 6.09.2008 21:11
Zitat
Hab vor 35 Jahren mal Fernsehtechniker gelernt, da hat man uns das so beigebracht, naja war warscheinlich nicht ganz richtig, denn die Einwende gegen diese Art der Entladung der Elkos überzeugen ja.
So, jetzt gibt´s noch eins obendrauf, Uwe...  ;D
Ich habe vor 41 Jahre meine Lehre als Radio- und Fernsehtechniker erfolgreich absolviert und kann das von Roland gesagte (mein Meister hätte mir was hinter die Löffel gegeben....) nur unterstreichen! Was hattest Du nur für einen "rustikalen" Lehrherrn?  :devil:

Gruß
Bernd

Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: blaublaublau am 7.09.2008 10:27
Hi

Das Thema scheint ja immer aktuell zu sein, darum stelle ich mal zwei Bilder meiner Elkoentladevorrichtung ein.
Widerstände an Chinastäbchen, Schraubenzieher und was man sonst so im Netz findet, sind nicht mein Fall. Ich mag es etwas sicherer und dauerhafter. Alles benötigte Material findet man beim grossen C und kostet schätzungsweise 10 Euros.
Heute würde ich gleich ein zweites Buchsenpaar parallel schalten. Dann könnte man das Voltmeter einstöpseln und schön beobachten wie die Spannung runtergeht. Denn:

!! Auch wenn man meint die Elkos entladen zu haben, ist Messen Pflicht bevor man im Amp rumfingert !!

Gruz

Yves
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: Stephan G. am 13.09.2008 20:03
Hi, Folks!

So, jetzt gibt´s noch eins obendrauf, Uwe...  ;D
Ich habe vor 41 Jahre meine Lehre als Radio- und Fernsehtechniker erfolgreich absolviert und kann das von Roland gesagte (mein Meister hätte mir was hinter die Löffel gegeben....) nur unterstreichen! Was hattest Du nur für einen "rustikalen" Lehrherrn?  :devil:

Gruß
Bernd


Das kann ich Euch sagen, was das für ein Meister war: ein geschäftstüchtiger!

Jedes Gerät, das er und seine Buben so "behandelt" haben, hat er garantiert nochmal auffe Werkbank bekommen!!!
Also: zusätzlicher Umsatz!

Vielleicht war er aber auch einfach nur ein Trottel ...

Wenn jemand meint, er müsse seine Elkos kurzschließen - von mir aus!

Ist nebenbei gesagt auch nicht viel besser, wenn man einen Amp nach 5 Jahren Pause auf'm Speicher einfach einschaltet  - die Belastung ist extrem!!!

PLAY LOUD!!  :guitar:

Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: uwe-3 am 13.09.2008 20:51
Hallo na da habt ihr ja wieder was, da gibt nun jeder seinen Senf dazu. Da könnt ihr schreiben was Ihr wollt, ich glaube nicht das es den Elko groß was ausmacht, wenn ihm mit meinen Schraubendreher seiner Restspannung beraube. Ich habs gestern mal nachgemessen, da lagen Spannungen an, Anode 17V, Schirmgitter 33V, Preamp 12V. Und gelernt habe ich im VEB Fernsehgerätewerk "Friedrich Engels" Staßfurt den Beruf Funkmechaniker Fachrichtung Farbfernsehtechnik, hab dann 5 Jahre in einer RFT Werkstatt alles rep. was die Leute so angeschleppt haben meistens Fernseher. Seit 1982 dann Antennenverstärker und mache seit dem Antennenbau, Kabelfernsehen und nach der Wende auch SAT Technik. Habe damals auch viele Röhrenverstärker rep. und auch welche gebaut, so problemlos wie heute war das damals nicht in der DDR konnte man sich die Bauteile nicht so einfach bestellen, es gab ja nichts, improvisieren war das Stichwort. Hab damals mehrere 200W Verstärker mit 4xEL34, B Betrieb,Leerlaufspannung 1000V gebaut, mir brauch keiner was von Elkos endladen mehr erzählen, hab heute noch ne Narbe auf dem Handrücken, da hab mal eine gewischt bekommen, dar Stromschlag war garnicht so stark, aber beim wegzucken hab ich mir dann die Hand am Chassis verletzt. Und seit dem gehe jedes mal bevor ich in den Verstärker greife mit meinen Schraubendreher über die Elkos und das mach ich auch weiter so. Und ich bin auch überzeugt das es hier im Forum so Manchen gibt der hier mit schlauen Sprüchen aufspracht und in Wirklichkeit von Tuten und Blasen keine Ahnung hat. Mit Röhrenverstärkern beschäftige ich mich nach 20 Jahren Pause wieder seit einen halben Jahr und find nun auch so langsam wieder rein.
Grüße
Uwe :devil:
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: Larry am 14.09.2008 04:01
Mit Röhrenverstärkern beschäftige ich mich nach 20 Jahren Pause wieder seit einen halben Jahr und find nun auch so langsam wieder rein.

Klar findest da wieder rein, wennst mit'm Schraubendreher voranstocherst und die Blitze der sich entladenden Elkos dir dann den Weg erhellen  ;D

Larry
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: Athlord am 14.09.2008 07:49
Klar findest da wieder rein, wennst mit'm Schraubendreher voranstocherst und die Blitze der sich entladenden Elkos dir dann den Weg erhellen  ;D

Larry

...... das ist die Erleuchtung! :o
Gruss
Jürgen
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: uwe-3 am 14.09.2008 13:23
OK, ich nehms mit Humor.
Grüße
UWE :)
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: Chryz am 14.09.2008 13:26
Servus zusammen,
ich habe eine technische Frage zum Problem:

Verstehe ich das richtig, dass das Problem darin liegt, dass der geladene Elko durch den Schraubenzieher kurzgeschlossen wird und somit (wenn auch nur für einen kurzen Moment) ein sehr hoher Strom (eine Stromspitze) fließt?

Die entscheidende Frage ist nun: schadet diese Stromspitze dem Elko oder nicht? Hat jemand mal nachgemessen wie hoch der Strom ist? Oder kann man das berechnen?
R=U/I
I = U/R
z.B. I = 300V (Restspannung) / 1Ohm (der Übergangswiderstand dürfte ja wesentlich kleiner sein)
I = 300A  :o
?????
Kommt es überhaupt zu diesem hohen Strom, oder bricht "vorher" die Spannung ein?
Würde mich freuen, wenn sich jemand sachlich zu diesem Problem äußern könnte.

mfg

Chryz
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: Stephan G. am 23.09.2008 20:42
Hi, Folks!

Ogott! Wie hätte ich die "IchkennallesihrseidalleblödnurinderDDRwarTechnikeineHerausforderungwirhattenjanixichhabsogarschondemTeufeldieEierpoliert" -Arie denn verhindern sollen?  ;)

Bleib cool - niemand will Dir was Böses tun!  8)

Wir alle kennen uns mit Elektronik aus, sonst würden wir den Kram nicht anrühren - aber alles kann keiner wissen.
Wieso nicht ein paar Tipps annehmen oder eine Erklärung aus einem anderen Blickwinkel heranziehen, zumal ein paar Argumente geliefert werden?
Das eintönige "Iss so - bleibt so!" ist nur wenig hilfreich...

Fakt ist, dass bei einem Kurzschluss an den Kondensatoranschlüssen der Strom lediglich durch die Reihenschaltung der Anschlußdrähte, des ominösen Schraubendrehers und dem Innenwiderstand des Elkos begrenzt wird. Wenn jemand überlagerte Schrott-Elkos aus irgendwelchen Ramschläden (ich zähle auch Krabbelkisten dazu!) oder uralten Scheiß kurzschließt, rettet ihn evt. der relativ hohe ESR. Hochwertige Elkos mit sehr geringem ESR (wie wir sie brauchen) sollten auf jeden Fall einen Knacks bekommen.

Die bei der Rechnung von Chryz angegebenen 1 Ohm halte ich für optimistisch - wahrscheinlicher sind wenige 100 Milliohm...

Dennoch: Freies Land - freie Entscheidung! Aber nicht die verarschen, die auch mit Gehirn an die Sache rangehen und genau WISSEN, warum sie was tun!

Bleibt cool! O0

PLAY LOUD!!  :guitar:
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: uwe-3 am 23.09.2008 21:30
Hallo Stephan G, was bist du denn für Einer? Was du da geschrieben geht schon etwas unter die Gürtellinie. Ich glaube nicht das Sinn und Zweck dieses Forums ist einander zu beleidigen. Sich als hirnloser EX DDR Techniker zu bezeichnen zu lassen? Ja da muß man schon Cool bleiben.
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: Treblerotor am 23.09.2008 23:08
Hallo

Sinn und Zweck des Forums ist auch, daß Beschreibungen von Methoden, die nach dem Stand der Technik falsch sind (wie das Entladen von HV-Elkos durch Kurzschluss), widersprochen wird.

Gruß
Roland
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: Treblerotor am 23.09.2008 23:36
Hallo,

Angeregt durch Chryz Frage, wieviel Strom denn fließt, hab ich mal die Formelsammlung bemüht:
Q = C*U ; Q=I*t;
Der Strom folgt einer abfallenden Kurve. Somit wäre nicht nur die Frage wieviel Strom fließt, sondern auch wie lange wie viel. Da scheint irgendwie ein böses Integral edit e-Funktion drinzustecken.
Wer kann weiterhelfen? Sind Ingenieure anwesend? oder Physiker? oder jemand, der in Mathe und Physik nicht ganz so tief geschlafen hat wie ich?

Gruß
Roland

P.S.
und natürlich die Zeitkonstate Tau
τ = R*C
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: Dieter am 24.09.2008 00:10
Zum Ingenieur fehlen mir noch ein paar Semester, aber ich kann mal mein E-Technik-Skript zitieren:

U = U0 * e^[-t/(RC)]

I = (U0 / R) * e^[-t/(RC)]

Die Kurve kann man sich ja mal anhand einer Wertetabelle aufzeichnen. Theoretisch erreichen beide Werte ja nie den Nullpunkt.


Grüße
Sebastian
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: chipsatz am 24.09.2008 10:18
Hallo,

..also e-Funktion hin oder her, man braucht keine Doktorarbeit daraus machen.
Die Sache ist doch ganz einfach:
Die Restladung bzw. Restenergie im Elko wird beim Kurzschließen in Wärme umgewandelt. Ein Teil am Innenwiderstand des Elkos, und ein Teil extern (an der Schraubdreherklinge und Anschlussdrähte). Wenn man davon ausgeht, dass der Innenwiderstand des Elkos größer ist, als der externe, dann wird (nach dem ohmschen Gesetz) die meiste Energie im Elko verbraten. Wenn dann schon die Schraubendreherklinge dabei "wegbrennt", kann man etwa erahnen wie sich der Elko dann so "fühlt". Aber was man immer schon gemacht hat, das kann ja nicht schlecht sein ;D (sorry uwe-3)

Gruß
mike
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: Stephan G. am 24.09.2008 12:52
Hi, Folks!

Sorry, Uwe, wenn Du Dich angesprochen fühlst...aber:

Der ganze Fred drehte sich um technische Lösungen des Problems. Der tolle Vorschlag, mit der Schraubendreherklinge das Problem zu lösen, MUSSTE einige Reaktionen hervorrufen.
Schließlich kann es nicht sein, dass ein Laie so einen Mist liest und denkt: Der macht das so lange, das wird schon in Ordnung sein - Isses aber auf gar keinen Fall! So was mögen wir hier nicht!

Die beleidigte Leberwurst zu spielen und mal wild um sich zu schlagen, kann nur schiefgehen. Einige ducken sich und hauen zurück - na und? Pech gehabt...

Hättest Du Deine These mit Beweisen untermauert - mir solls recht sein. Aber nicht auf Gewohnheitsrecht pochen und um sich hauen!

Im Übrigen kannst Du im ganzen Forum solche Vorgänge finden, dies ist ein ganz normaler Prozess, der in einer gewissen Sortierung endet. Dafür ist jeder selbst verantwortlich.
Meine Sorte drückt sich manchmal etwas "bildhaft" aus (ich arbeite dran, das abzustellen...), aber dennoch weiss ich, wovon ich rede!

Welche Sorte bist Du?

PLAY LOUD!!  :guitar:
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: Treblerotor am 25.09.2008 10:19
Hallo Chryz,

dank der Formeln (hab ich gleich in meine Formelsammlung eingeklebt) von Sebastian hab ich mal ein bisschen gerechnet und folgendes Diagramm erstellt. Ich bin von C=47µF, einer Restspannung von 350V und von 1Ohm als Serienwiderstand von ESR + Terminals + Schraubenzieherklinge ausgegangen.

Gruß
Roland
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: Treblerotor am 25.09.2008 12:54
Hallo

Max Strom bei einem JJ 47µF 385V laut Datenblatt: 250mA AC

Gruß
Roland
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: killy am 26.11.2008 17:53
hi, da ich wahrscheinlich demnächst meinen ersten röhrenversuch zusammenlöte und dann auch irgendwann mal einschalten werde und dann wahrscheinlich auch bald darauf wieder mit dem lötkolben rein muss (obwohl ich bin ja eigentlich zuversichtlich, dass ich beim 5c1 nicht soviel falsch machen kann...) wollt ich nochmal fragen, wie das mit dem entladen jetz am besten gemacht wird.
ich hätt an Kabel mit ordentlichen klemmen (so massive, wie sie am bild weiter vorn zu sehn sind hätt ich noch rumliegen, oder sonst werden die herrn von farnell oder conrad bemüht) und einen widerstand dazu. aber welcher wert? ganz vorn steht was von 100k, danach mal 11k und dann nochmal 30k.
ich nehm jetz an, dass das nicht sooo tragisch ist. also irgenwie zwischen 50k und 100k, sagen wir mal 5w sollte schon passen oder?

entlade ich die + seite der elkos also gegen die masse? (die andere hängt ja eh schon an der masse)

danke, christian.
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: mr.bassman am 26.11.2008 19:21
Hallo Christian,

Zitat
..also irgendwie zwischen 50k und 100k, sagen wir mal 5w sollte schon passen oder?
Das hatte Dirk doch bereits auf der ersten Seite beantwortet: 100k Ohm/3 W - 50k Ohm ist auch o.k., 5W auch!
Zitat
..entlade ich die + seite der elkos also gegen die masse?
Ja - wie denn sonst, es sei denn, der Elko liegt mit der -Seite nicht auf Chassis. In dem Fall also über den
- und + Anschluss desselben.

Und so einer wie du baut Amps...  ??? Ich habe da so meine Bedenken, sorry!

Gruß - Bernd
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: killy am 26.11.2008 19:42
keine sorge. noch baue ich nicht.
und ich hatte eben gefragt, weil ich bis jetz der meinung war, dass man bei elkos zum entladen  einen entsprechenden widerstand parallel schaltet (womit ich mein, den + und den - ausgang verbindet. und hier steht dann "gegen masse entladen..."

also sei mal nich so grimmig. "so einer wie du..." klingt immer so verächtlich.  :-\
 also wär fein, wenn mir niemand durch herablassende kommentare die freude am forum hier verdirbt. no offense. ich war halt verunsichert, weil da in DIESEM THREAD, wie ich oben ja erwähnt hatte, dann auch von 11k und 30k die rede war und wollt !ZUR SICHERHEIT! nochmal nachfragen. es scheinen ja einige leute hier zu sein, die sich gut bis sehr gut auskennen. deshalb frag ich halt hier.
und es kann ja (lt. meinem logischen verständnis) auch ganz gut möglich sein, dass je nach kapazität andere widerstandswerte besser wären. (ich weiß ja leider wirklich nichts darüber, wie ein elko so im detail funktioniert. ich weiss, was er macht, und das reicht mir dann auch schon.)

menno.
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: Treblerotor am 26.11.2008 20:34
Hallo,

na, er fragt doch vorher wie es richtig geht. Das hatten wir hier doch schon anders

Gruß
Roland
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: Larry am 27.11.2008 03:28
Ihr sollt nicht fragen, sondern machen!

wenn's danach knallt, raucht und stinkt - und sogar noch die Haussicherung geflogen ist, könnt ihr ja immer noch fragen...

... vom Laptop aus, weil der Rechner in der Ecke iss ja dann auch duster  ;D

 ???

 ::)

 :-\

 :'(

 :angel:

Naja - vielleicht doch besser, VORHER zu fragen?
Wir sind ja hier keine Engelmacher  ;)

Larry
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: mc_guitar am 27.11.2008 06:45
Hey Larry,

 Das heißt doch "Wir sind hier keine Engl-Macher"!!!  :devil:

Grüße Micha
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: Treblerotor am 27.11.2008 12:42
Hallo,

zurück zum Ernst des Lebens. Es hat wohl jeder seine Methode. Meine Wenigkeit hat 100K in ein kleines  Gehäuse gebaut und zwei Kabel mit 4mm Bananenstecker angelötet. Die steck ich dann parallel zu den Messstrippen an mein Voltmeter und gehe direkt an den Plus- und den Minusanschluss des zu entladenden Elkos. So kann ich beobachten wie die Spannung runtergeht und bin sicher, daß der Elko auch vollständig entladen ist. Ich hab auch noch nie vergessen den Widerstand für spätere anderweitige Messungen wie abzustöpseln. Nachteil: die Bananensteckerei am Multimeter umgeht die isolierten Sicherheitsstecker der Meßkabelanschlüsse.

Ich entlade übrigens immer direkt an den Elkoanschlüssen, und nicht gegen Masse, weil es erstens, wie bereits oben erwähnt, Schaltungen gibt, wo der Elko-Minus nicht auf Masse liegt und zweitens die Verbindung von Elko-Minus zu Masse durch einen Defekt oder Verdrahtungsfehler fehlen könnte.

Gruß
Roland
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: Han die Blume am 27.11.2008 14:33
Hi, und meine Wenigkeit hat 2x 220k parallel zu zwei 220uF Elkos in Serie und nach 7sec ist die Spannung bei 5V und da bleibt sie dann auch stehen und geht nicht weiter runter.

LG!


Kai
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: killy am 27.11.2008 17:16
Danke für die Ideen :danke:
Das mit dem Voltmeter/Multimeter parallel zum entladewiderstand zum checken, ob die Spannung sinkt klingt gut.

c.
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: dknia am 4.12.2008 18:59
Hallo zusammen,

bei Doug Hoffmann habe ich mal gelesen, das man einfach den Netzstecker des eingeschalteten Amps ziehen soll und solange die Saiten anschlagen bis kein Ton mehr kommt.
auch ne Methode.

Bis denn
Herbert
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: mr.bassman am 4.12.2008 19:36
Hallo Herbert,

Zitat
... ich habe mal gelesen, das man einfach den Netzstecker des eingeschalteten Amps ziehen soll und solange die Saiten anschlagen bis kein Ton mehr kommt. Auch ne Methode.
Neiiiiiiin! Siehe Antwort # 4 und #5 ganz am Anfang! Lesen....  :'(

Gruß - Bernd
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: turbino am 4.12.2008 20:51
Dann will ich auch mal meinen Senf dazugeben :)


Ich würde empfehlen, als Laie ganz die Finger davon zu lassen und als "Experte" ein Entladekabel mit zwei Krokoklemmen zu bauen, dass während der gesamten Aktion über dem Elko bleibt. Man darf nur nicht vergessen, das Entladekabel vor dem nächsten Einschalten wieder zu entfernen! :o

/V_Man

Das schrieb Vintage Man auf der ersten Seite dieses erstaunlichen Threads. Recht hat er, denke ich.

Ich benutze sowas dafür, Alex :bier:
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: Treblerotor am 5.12.2008 00:42
150 Ohm?
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: fingerpicker am 5.12.2008 11:04
Das war das erste was vor der Röhrenbastelei zusammengebaut wurde. 110K, 2Watt, formschönes Design und gut festzuhalten. Die Ampelfarbkombination rote Spitze, gelbes Kabel und grüner Widerstand soll auf die Gefahren der täglichen Röhrenbastelei hindeuten und jederzeit zur Vorsicht mahnen.

LG
Der FP
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: turbino am 5.12.2008 17:28
150 Ohm?

Ja und?
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: mr.bassman am 5.12.2008 21:07
@ turbino:
Hallo Alex,

Zitat
150 Ohm - Ja und?
Hast du dir mal den Entladestrom bei beispielsweise 400V ausgerechnet? Mit 150 Ohm ist es zwar besser als ein Kurzzschluss, jedoch immer noch zu brutal .... :'(
Minimum wäre für mich 10 kOhm, besser jedoch 50 - 100 kOhm (2 - 5W)! An deinem Lastwiderstand werden bei häufigen Gebrauch irgendwann die Anschlussdrähte direkt am Widerstandskörper abbrechen, daher besser das Ganze in ein isoliertes Kästchen stecken oder so etwas herstellen, wie es sich der "Fingerpicker" gebaut hat.

Gruß - Bernd
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: turbino am 6.12.2008 19:26
Hallo Bernd,
danke für die Info.

Dann werde ich das mal ändern.

Schönes WE noch, Alex :bier:
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: mac-alex_2003 am 8.12.2008 19:06
Hallo,

ich löte grundsätzlich über die Elkos einen 470k Bleeder. Der stört beim Betrieb nicht und der Elko ist relativ
schnell entladen nach dem Ausschalten. Grundsätzlich einfach ein Messgerät an die Ladeelkos hängen und an lassen.

Aber Vorsicht! Wird die Ub+ DC-mäßig geschaltet (Brrr, gar nicht gut), dann muss sowohl vor als auch hinter den Schalter ein Bleeder um eben die Elkos die vor und nach dem Schalter liegen zu entladen.

Ist die Reihenfolge Wicklung- Schalter - Gleichrichter - Ladeelko - Screens - ... reicht einer am Anfang der Kette aus.

Viele Grüße,
Marc
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: mr.bassman am 8.12.2008 19:52
Hallo Marc,

Zitat
Ich löte grundsätzlich über die Elkos einen 470k Bleeder. Der stört beim Betrieb nicht und der Elko ist relativ schnell entladen nach dem Ausschalten.
so halte ich es auch beim Verstärkerbau ... und während Reparaturen und Arbeiten am Amp messe ich sicherheitshalber dennoch die Restspannung an den Elkos - das ist der einzig richtige Weg. Safety first!!!

Gruß - Bernd
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: mac-alex_2003 am 8.12.2008 20:00
Perfekt!

 :danke: :danke: :danke:

Find ich klasse, so ist sicheres Arbeiten auch bei hohen Spannungen gefahrlos möglich!

Viele Grüße und noch einen schönen Abend,
Marc
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: DerDomze am 12.10.2009 16:27
Hi,

Will mir auch grad so eine entlade Box bauen und bin durch zufall auf einen Kfz-Batterie Tester gekommen, der ja im Grunde die Batterie leersaugt bzw. Ladung checkt....
...meint ihr der das drum wär geeignet. (_Klar sind die die klemmen sind etwas unhantlich aber das könnte man ja auch ändern)

(als bsp. hab ich ein bild angehängt)
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: Han die Blume am 12.10.2009 20:25
 ::)

Nein! - Der is doch nur für 12V gebaut - wie soll der Dir denn anzeigen, ob da z.B. jetzt noch 360V draufsind? 30 Umdrehungen?

NEIN. Geht nicht und is wahrscheinlich auch gefährlich.

LG

Kai
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: DerDomze am 12.10.2009 21:48


hm schade, hätt mir gedacht dass das mit dem widerstand zum entladen ginge immerhin wärns ja 12V/100A (also 120W!!! - wenn ich mich an ET in der Schulzeit noch richtig erinnere- demnach sollte dann die Leistung des Teils ja ausreichen), ...

... bei der Anzeige war klar dass die 12V nicht ausreichen. Aber auf das es den Geist aufgeben könnte hab ich nicht gedacht.

-> Danke fürs abraten. Sonst würd ich mich wahrscheinlich versehentlich Grillen.

Aber sowas könnt man sich ja sowas basteln mit z.B mit dem Einbau Messgerät im Shop:
http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p995_Einbaumessinstrument-500-V-DC.html

anscheinend ist das ja auch dafür gedacht. Leistungswiderstände Gabs ja auch schon einige Empfehlungen.



Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: zaphod_beeblebrox am 13.10.2009 09:07
Nimm einfach 20cm Silokonkabel, eine schwarze, eine rote Krokoklemme und nen etwas stärkeren (5-10W) Wiederstand aus der Bastelkiste im Bereich 22k bis 100k. Das ganze zusammenlöten, Schrumpfschlauch rum, fertig. Dann hast du einen "Entladeclip", mit dem sicher und zügig die Elkos entladen kannst. Nimm "gute" Krokoklemmen, zb. aus dem Laborprogramm von ---- (Hirschmann)
http://tinyurl.com/yfhnjfe (http://tinyurl.com/yfhnjfe)
Dein KFZ-Prüfer hat nen Widerstand von gefühlten null Ohm... Das knallt nur einmal ganz laut, der Elko ist dann aber trotzdem entladen... Manche Dinge lieber nur für den vorgesehenen Zweck einsetzen ;-)

VG,
Matthias
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: DerDomze am 13.10.2009 17:15
Ja danke nochmal, wie oben schon erwähnt ich werd's mit dem Gerät oben eh nicht machen...

Aber ich muß zugeben dass ich nicht gedacht hätt' dass der Widerstand so gering wär...
Und Ja: ich hätt auch nachmessen können.

dass das eine lachnummer war hab ich schon gemerkt
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: roseblood11 am 4.03.2017 15:11
Moin,

wieso eigentlich so ein Entladekabel mit Widerstand basteln? Hat man nicht den gleichen Effekt, wenn man ein Kabel von der Anode einer Vorstufenröhre zur Masse legt?

Grüße, Immo
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: cca88 am 4.03.2017 16:00
Moin,

wieso eigentlich so ein Entladekabel mit Widerstand basteln? Hat man nicht den gleichen Effekt, wenn man ein Kabel von der Anode einer Vorstufenröhre zur Masse legt?

Grüße, Immo

tut es auch... mußt bloß überprüfen, ob der Lade-Elko wirklich entladen wird... Sollte die Siebkette irgendwo offen sein, dann wär es trügerisch...

Ausserdem: wenn du mit Krokos arbeitest... Nicht vergessen sie vr dem Einschalten wieder weg zu machen...
Ansonsten raucht es möglicherweise...

Frag bitte nicht, woher ich das weiß  ::)

Grüße

Jochen
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: Reinhold Messmal am 4.03.2017 16:51
"Frag bitte nicht, woher ich das weiß"  ::)     :topjob:

Wie alle andern auch?
Persönliche Erfahrung?

Lörning by börning?

Schönes Wochenende.

Stefan
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: cca88 am 4.03.2017 17:31
"Frag bitte nicht, woher ich das weiß"  ::)     :topjob:

Wie alle andern auch?
Persönliche Erfahrung?

Lörning by börning?

Schönes Wochenende.

Stefan

eher "smoking news"  ;D
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: chaccmgr am 13.03.2017 17:45
In den Schaltplänen der großen Weber-Amps steht sinngemäß:
"You have 220uF here. I f you try to discharge this with a Screwdriver it will go off like a shotgun and it will eat your screwdriver"
Also von Haus aus Bleeder einbauen und vor dem Arbeiten ALLE Elkos messen.
Titel: Re: Elkos entladen
Beitrag von: smid am 13.03.2017 21:10
Zitat
"it will eat your screwdriver"

Nice...
Andreas