Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: Nigel am 18.10.2019 15:17
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Moin liebe Röhrosophen,
ich habe einen Hammond AO-15 in einer JR-20 Box. Die Orgel ist eine Model A
mit 56 und 57-Röhren. Schaltplan liefere ich nach. Das Servicehandbuch ist groß.
Problem: viel zu leise und zu verzerrt. Eine schöne Zerre, aber nicht gewollt. Ich war vor
Jahren bereits dran und habe das Netzteil gemacht und eine GZ36 eingesetzt. Der Sound war danach clean und laut genug.
Um es abzukürzen: Wie messe ich richtig, wenn ich messen möchte, ob das Stahlchassis
eine Fehlerspannung trägt? Die ganze Kiste hat keine Schutzerde und ist über einen 115V
Trafo angeschlossen, der natürlich geerdet ist. Es gibt keine Sicherungen außer im besagten Trafo. Katastrophal, aber so war es damals wohl. Der Frequenzwandler ist nur am Synchronmotor
angeschlossen.
:help:
Bin für jeglichen Senf dankbar.
Vielen Dank!
Liebe Grüße
Nigel
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:facepalm:
ich hab's. 30V schiete.
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ja nee...schon klar.. ;D
erlöse uns/mich :danke:
Gruß,
Volka
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Sorry. Bin etwas gestresst. Sollte auf Termin ferig werden. Aber jetzt muss ich das erste mal in den ganzen Jahren eingestehen, dass ich es nicht hinbekomme und auf unbestimmte Zeit den Fehler suchen muss. Die Schande des Versagens haftet an mir.
I
Danke dennoch!
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Moin zusammen!
Habe soeben weiter im Betrieb gemessen. Es ist sogar noch schlimmer. Ich messe 191V Wechselspannung auf dem Chassis. Alles andere scheint okay. Die Anodenspannung und Gittervorspannungen haben korrekte Werte. Ich habe keine Ahnung woher die Spannung kommen.
Kennt das Problem jemand?
Liebe Grüße
Nigel
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Moin,
musste mir erst den Schaltplan besorgen aber wenn ich da so drauf gucke sehe ich ein paar potentielle Ursachen:
1. Verdrahtungsfehler an einem der Oktalstecker
2. Der 22µF HV Elko auf (Chassis)Masse leckt
3. Death Cap im Netzteil (Nicht im Schaltplan aber evtl vorhanden?)
4. eine der Spulen im NT evtl defekt
Gruß
blues
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Danke, lieber Bluesfreak!
Ich hatte noch nicht die Zeit gefunden, die Schaltpläne aus dem Servicemanual zu extrahieren. Es gibt verschiedene
Versionen des Verstärkers, aber die sind alle recht ähnlich. Meine Version ist allerdings ohne Bass Correction-Switch. Aber das ist hier und jetzt wurscht. Danke Dir, dass du die Pläne hier angefügt hast.
1. Verdrahtungsfehler an einem der Oktalstecker
Sind noch original mit asbesthaltigen Textilkabeln versehen. Habe ich geprüft und scheinen okay. Hier liegen
Netzleitung, Tonleitung und B+ dicht nebeneinander.
2. Der 22µF HV Elko auf (Chassis)Masse leckt
Ja, hat der alte getan - ein großer Blecheimer voll mit PCB und Masseanschluß als Minuspol. Die neuen HV-Kondensatoren haben ein eigenes Board im inneren bekommen. Ist natürlich möglich, dass hier etwas falsch ist, aber es hat so schon einmal funktioniert.
3. Death Cap im Netzteil (Nicht im Schaltplan aber evtl vorhanden?)
Gibt es hier nicht. Die 115VAC werden in der Orgel, an die Motoren verteilt und gehen durch das Leslie-Kabel in den
Amp und von dort aus als B+ wieder zurück zum Vorverstärker der Orgel. Die 190VAC liegen auch an, wenn ich die Endstufe getrennt von allem Teste. Also ist der AO15-Amp die Fehlerquelle.
4. eine der Spulen im NT evtl defekt
Das ist auch meine Befürchtung. Der wird sehr schnell, sehr warm im Betrieb - noch. (Ja , ich habe ihn angefasst,
bevor ich die 190VAC gemessen habe. Immer eine Hand in der Hosentasche, Erdungshalsband abgelegt und isolierende SChuhe)
Ich würde jetzt den Trafo abkabeln und die Anschlüsse gegen Masse messen. Die Widerstandswerte sollten, falls kein
Defekt vorliegt, unendlich hoch sein.
Vielen Dank ersteinmal! Donnerstag geht es weiter.
Liebe Grüße
Nigel
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Moin zusammen!
Ich habe nun den NT von der Schaltung abgelötet. Ich habe unendlichen Widerstand zwischen allen Anschlüssen zum Chassis messen können.
Allerdings habe ich zwischen Chassis und externer Masse jetzt 354VAC. Angeblich true RMS.
Zwischen der oberen HV-Leitung und Chassis messe ich 205VAC.
Zwischen der mittleren HV-0-Leitung messe ich 40V.
Zwischen der unteren HV-Leitung und Chassis messe ich 175VAC.
Wenn ich eine Schutzerde anschließe habe ich völlig andere Werte:
Zwischen der oberen HV-Leitung und Chassis messe ich 683VAC.
Zwischen der mittleren HV-0-Leitung messe ich 295V.( ???)
Zwischen der unteren HV-Leitung und Chassis messe ich 52VAC.
Der Ohmsche Widerstand der HV-Wicklungen scheint okay. 2x 55R und 137R insgesamt.
Das ist alles Quatsch. Ist der NT hinüber oder bin ich zu blöd zum Messen? Ehrliche Antwort ist willkommen.
Gruß
Nigel
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Habe soeben einen neuen NT bestellt. Hoffentlich noch alles rechtzeitig. Mannmann was für ein lebensgefährliches Hobby haben wir uns da ausgesucht - und wie
wenig letztlich passiert.
Wie gesagt, ein Windungskurzschluss war nicht festzustellen. Aber mit 345V auf dem Chassis, ohne dass der NT verbunden ist, außer mit 115V Eingangsspannung isses wohl eindeutig.
Danke für die Betreuung, liebe Leidensgenossen!
Gruß
Nigel
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Hab zwar hier nichts beigetragen, aber fleißig mitgelesen. Bin gespannt, ob mit dem neuen NT alles klappt. :topjob:
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Hallo,
ich weiß nicht ob das bei deinem Problem wirklich hilft...
aber ich habe als junger Theoretiker (E-Technik Student) an Hausinstallationen (meist Altbauten) "rumgemacht" und war entsetzt, als ich das erste Mal am gelb-grünen Schutzleiter "voll die Phase" hatte (mit so einem Prüfschraubendreher mit Glimmlämpchen festgestellt).
Die Erklärung war "kapazitive Ströme auf nicht angeschlossenen Leitern".
Wenn du die Teile, die gegeneinander Potential haben (und nicht sollen) , hochohmig verbindest und die Spannung dadurch nicht zusammenbricht, hast du wirklich ein Problem, das ich nicht erklären kann.
Es gibt noch Isolationsfehler (auch in Trafos), die erst bei den (hohen) Betriebsspannungen auftreten, aber mit einem normalen DVM im Ohmmeßbereich nicht nachweisbar sind.
mfg ernst
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Danke für die Hilfe, Ernst. Du meinst, dass die Drähte im Trafo kapazitiv einstreuen? Mmhhh.....aber so viel? Das müsste ja bei vielen Amps der Fall sein. Habe ich noch nie von gehört.
Ansonsten ist der Verstärker durchaus interessant. Das Masseprinzip ist das der Multi- Non-Star Ground Plate, hier brummt nix. Die Heizdrähte sind recht dünn und nicht verzwirbelt sondern geschickt über kreuz gelegt, ähnlich der Vox-Amps. Der Amp ist konsequnet volldifferenziell ausgelegt. Das spart eine Phasenumkehr (Spulen waren damals billiger als andere Bauteile), diese findet schon am Symmetriertrafo im Vorverstärker der Orgel statt. Dieser ist fast schon ein Operationsverstärker mit exakt 15facher Verstärkung. Die Endstufe hat getrennte Endstufen mit einer Trennfrequenz bei 200Hz. Die Jensen-Speaker sind Fullrange (bis 6000Hz ::)) und nahezu unersetzbar. Die 4x10'' sind die Basslautsprecher und versteckt im inneren befindet sich der Hochtöner ein 1x12'' Jensen. Leichte low-Watt, niederohmige Alnico-Chassis mit exzellentem Wirkungsgrad. Alles ist auf cleane Wiedergabe ausgerichtet, Der Verstärker ist quasi nicht übersteuerbar. Alles scheint mit damaligen Mitteln korrekt berechnet. Dagegen scheinen Fenderamps aus Lehrbüchern abgeschrieben zu sein (vom Long-Tailed-Pair und kleineren Subsystemen einmal abgesehen). Der eigentliche Knaller ist der Reverb. Die Federn der ca 80cm-langen Hallspiralen lassen sich per Dämpfer arretieren. Einige der Federn sind in Messingröhrchen, die mit Öl befüllt werden können. Je nach Menge und Viskosität können Nachhallzeiten gesteuert werden. Der Hall klingt großartig, wenn er denn funktioniert. Der Hall wird über einen Kristall-transducer angetrieben, der sehr empfindlich ist.
Harren wir der Dinge die da kommen mögen, evtl schon am Montag oder Dienstag.
Beste Grüße
Nigel
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Danke für die Hilfe, Ernst. Du meinst, dass die Drähte im Trafo kapazitiv einstreuen? Mmhhh.....aber so viel? Das müsste ja bei vielen Amps der Fall sein. Habe ich noch nie von gehört.
Hallo,
Wenn kein Strom fliesst, reicht eine winzige Kapazität (oder auch ein schwach leckender Kondensator), um auch bei 50Hz ein paar Elektronen auf das Chassis zu schubsen. Dann steigt die Spannung ... gerne auch auf vermeintlich gefährliche Werte. Sowie die Elektronen aber einen Weg finden, abzufliessen, bricht die zusammen. Daher der Tip, das Chassis mal hochohmig (ein paar 10 KOhm) zu erden, und dann nochmal messen.
Eine korrekt angebrachter Schutzleiter leitet diese Ladungen ebenfalls völlig unauffällig ab ... die dabei auftretenden Ströme sind aber so gering, dass kein FI/RCD je auslösen wird. Diese Leck- und Ableitströme lassen sich nie ganz vermeiden, bei einem korrekten Aufbau/Installation stellen sie aber kein Problem dar.
Ciao
Sebastian
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Der eigentliche Knaller ist der Reverb. Die Federn der ca 80cm-langen Hallspiralen lassen sich per Dämpfer arretieren. Einige der Federn sind in Messingröhrchen, die mit Öl befüllt werden können. Je nach Menge und Viskosität können Nachhallzeiten gesteuert werden. Der Hall klingt großartig, wenn er denn funktioniert. Der Hall wird über einen Kristall-transducer angetrieben, der sehr empfindlich ist.
Sehr interessant, kannst du bitte ein paar Fotos von der Hallfeder machen und hier einstellen?
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Hallo
Wenn Dir große Halltanks imponioeren - Gandalf hatte in Seiner Anfangszeit ein Stahlrohrbettgestell mit 2 Meter Federn ;)
Gruß Franz
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N'abend zusammmen!
Ich habe mit einem 27k zwischen Masse und Messgerät gemessen. Die Spannung ist auf 0.7V gesunken. Das scheint okay zu sein.
Dann habe ich den Verstäker wieder eingebaut. Jetzt messe ich 115V AC von Chassis zu Masse, ob mit oder ohne Widerstand. Unterbreche ich die 115V Leitung zum 2.5V-Heiztrafo des Vorverstärkers, so dass nur noch der Schalter, die Verteilerleiste, der Frequenzumrichter und die Motorleitungen mit dem Umspanntrafo verbunden sind, messe ich 77V am Chassis sowohl Ein aus auch Aus. Das kann nicht normal sein.
Vielen Dank für die Tips!
Fotos von den Hallspiralen mache ich demnächst nach.
Beste Grüße
Nigel
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Hi Franz, klingt spannend, ich kann leider nichts zu dem Projekt finden. Links?
@Nigel. Eilt nicht, danke!
Grüße Thorsten
Hallo
Wenn Dir große Halltanks imponioeren - Gandalf hatte in Seiner Anfangszeit ein Stahlrohrbettgestell mit 2 Meter Federn ;)
Gruß Franz
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N'abend zusammmen!
Ich habe mit einem 27k zwischen Masse und Messgerät gemessen. Die Spannung ist auf 0.7V gesunken. Das scheint okay zu sein.
Dann habe ich den Verstäker wieder eingebaut. Jetzt messe ich 115V AC von Chassis zu Masse, ob mit oder ohne Widerstand. Unterbreche ich die 115V Leitung zum 2.5V-Heiztrafo des Vorverstärkers, so dass nur noch der Schalter, die Verteilerleiste, der Frequenzumrichter und die Motorleitungen mit dem Umspanntrafo verbunden sind, messe ich 77V am Chassis sowohl Ein aus auch Aus. Das kann nicht normal sein.
Vielen Dank für die Tips!
Fotos von den Hallspiralen mache ich demnächst nach.
Beste Grüße
Nigel
Das klingt alles nicht besonders stringent vor allem die unterschiedlichen Messwerte sind komisch. Angenommen es liegt wirklich ein nachhaltiges Potential durch Fehler auf dem Gehäuse, dann müsste das doch gleich bleiben in der Höhe, bis der Fehler beseitigt wird.
Die Frage ist, handelt es sich hier nicht um eine statische Aufladung, wie schon in diesem Thread beschrieben, die durch reguläre Erdung egalisiert werden kann oder liegt hier wirklich ein beständiges Potenzial vor?
Spürst du die 77V als statischer kurzfristiger Effekt oder dauerhafte Spannung?
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Das klingt alles nicht besonders stringent vor allem die unterschiedlichen Messwerte sind komisch. Angenommen es liegt wirklich ein nachhaltiges Potential durch Fehler auf dem Gehäuse, dann müsste das doch gleich bleiben in der Höhe, bis der Fehler beseitigt wird.
Die Frage ist, handelt es sich hier nicht um eine statische Aufladung, wie schon in diesem Thread beschrieben, die durch reguläre Erdung egalisiert werden kann oder liegt hier wirklich ein beständiges Potenzial vor?
Spürst du die 77V als statischer kurzfristiger Effekt oder dauerhafte Spannung?
Ich habs gespürt, als ich eine Monitorbox zum TEst anschließen wollte und einen symmetrischen Lineout basteln wollte, der Vorverstärker hat einen trafosymmetrierten Ausgang (und einen 115V zu 2,5V Heiztrafo). Dann habe ich mit einem Widerstand von 27k zu einer externen Masse, die Orgel selbst hat keinen Schutzleiteranschluss, im ausgeschaltetem Zustand am Vorverstärker in der der Orgel, 115V AC, also Versorgungsspannung, gemessen. Als ich aussschließlich die Elektromechanik an die Versorgungsspannug anschloss,
lagen 77V auf dem Chassis, ebenfalls mit Widerstand zur Masse gemessen.
Ich muss wohl erst wieder die Elektromechanik checken. Und zwar an der Verdrahtung zu den beiden Motoren und der Startmimick. Das hat mit den Amps erstmal nichts zu tun.
Hier der Link zu einem sehr guten, neu gelayouteten Service Manual, hier ist auch der Reverb beschrieben, der teils über Kipphebel angetrieben wird, wirklich ein Schmuckstück der Musikelektronik:
https://archive.org/details/hammond_homse
Ich will euch hier nicht zuviel mit Details der Orgel langweilen, vielleicht ist das Thema hier fehl am Platz, ich werde
das Problem bei analogorgel.de posten.
Ich melde mich, wenn ich wieder bei den Amps bin. Oder ist hier ein Hammond-Orgel-Mensch?
Liebe Grüße
Nigel
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Halt! Zurück! Endstufe. Problem ist die Endstufe.
Es ist wohl so, dass gerade in den Vorkiregsorgeln vieles außergewöhnliches passiert. Jedenfalls habe ich die Verkabelung zum 100sten mal gecheckt, eine Schutzerde angebracht, den symmetrischen LineOut fertig gestellt, eine Monitorbox angeschossen und siehe da, ein sehr sauberes Signal kitzelte meine Ohren, nur leider, oder zum Glück, ist der Frequenzgang der Box zumindest ohne EQ für die Orgel nicht zu gebrauchen. Ein Röhrenverstärket ist auch hier, wie so oft im Leben zwingend erforderlich ;).
Ich schließe daraus, dass ich in der Endstufe weiter suchen sollte. Einen fehlerhaften NT möchte ich nicht ausschließen.
Grüße
Nigel
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Moin zusammen!
Kurzer Zwischenstand:
Ich habe mir, inspiriert durch das uralte Hammond Service Manual, einen Kopfhörer gebastelt, den ich überall anschließen kann: Genügend große Serienwiderstände und Koppelkondensatoren. So konnte ich horchen, an welcher stelle das Signal in die Knie geht und zwar zwischen Endröhren und AÜ. Der Oszi sieht das ähnlich. Jetzt müsste
ich die AÜs testen. Ein Hifi-Mensch meinte kürzlich zu mir, dass AÜs sich verbrauchen? Das ist doch ein weiteres Hifi-Märchen oder?
Viel Spaß!
Beste Grüße
Nigel