Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Sicherheit => Thema gestartet von: R2D2 am 15.03.2018 10:51
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Wäre es nicht praktisch, beim Bias-Messadapter auch die Anodenspannung herauszuführen, z. B. mittels Buchsenstecker-Kupplung, damit keine Hochspannung führenden Teile ohne Isolation herum hängen können. Auf diese Weise könnte man parallel zum Bias-Strom die Anodenspannung unter Last relativ einfach und gefahrlos messen. Oder mache ich da einen Denkfehler? ???
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Jede Spannung, die du herausführst aus dem Gerät ist nicht mehr "Gefahrlos".
Das ist eine Angelegenheit für ausgebildete Fachkräfte und nicht für bastelnde Musiker.
Grüße,
Swen
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Danke für die Antwort und die Grüße, Swen.
Wenn ich Deinen Rat befolge, darf ich ja als "bastelnder Musiker" die Anodenspannung überhaupt nicht messen. Mit Prüfschnüren und Klemmen am "offenen Herzen" zu hantieren erscheint mir dann doch noch gefährlicher, als eine Prüfschnur in eine Bananenkupplung zu stecken. Dass Hochspannung gefährlich ist, ist mir schon bewusst und ich suche nach Wegen, verantwortungsvoll mit der Gefahr umzugehen. Meine Überlegung war, durch einen entsprechenden Adapter die zweifellos vorhandene Gefahr zu reduzieren. Ich denke, wenn man sich einer Gefahr bewusst ist, das Risiko abwägt und achtsam ist, kann man damit umgehen. Eine ausgebildete Fachkraft macht doch im Grunde nichts anderes. Und ich hole mir ja hier im Forum Rat und überlege, bevor ich mit dem Basteln loslege. Und so komplex und geheimnisvoll ist das mit der Hochspannung in einem Röhrenverstärker doch gar nicht. Oder liege ich da Deiner Meinung nach falsch?
Grüße,
Jürgen
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Hallo Jürgen,
das Problem ist, dass der, der einen solchen Adapter vertreibt auch für die Anwendung haftet. Und in diesen Schuhen möchte niemand stecken.
Was du in deinen heimischen 4 Wänden anstellst, bleibt da in gewisser Weise immer noch deine Sache.
Formell, gesetzlich, dürftest du als Laie nicht mit Messtrippen im laufenden Verstärker am öffentlichen Niederspannungsversorgungsnetz arbeiten. Punkt. Ob du das in deinen 4 Wänden machst, sieht kein anderer. Kommt es zu einem Unfall ist es dein Bier. Spannend wird das, wenn Personen oder Besitz dritter zu Schaden kommt. Da ist jede Versicherung dann raus.
Ich persönlich habe ein Problem damit dass jeder meint, einfach mal Anodenspannung messen zu müssen und Bias einstellen zu müssen, ohne elektrotechnische Grundkenntnisse zu haben. - Klar muss man irgendwo einsteigen und den Umgang mit Spannungen lernen, aber nicht an einem Röhrenverstärker, der an das öffentliche Netz angeschlossen ist.
Und um bei der Sache zu bleiben; Gefühlte Sicherheit ist eine der gefährlichsten Dinge überhaupt!
Ich habe einige Unfälle gesehen, die nur passiert sind, weil jemand dachte es sei sicher. Hätte er darüber nachgedacht und die Sache vorb geprüft, wären die Unfälle nicht passiert. Daher stehe ich Formulierungen wie "Führt man die Spannung heraus, kann man gefahrlos an Berührungssicheren Steckern messen" als kritisch. - das fängt schon bei Multimetern an, die aus dem Baumarkt kommen, einen Messbereich bis 400V bieten und dann an die "Sicheren Buchsen" geklemmt werden.
Wenn du der Meinung bist, diese Form der Adapter ist gut. Dann baue sie dir, wende sie an. Prima.
Als allgemeine Empfehlung jedoch bin ich skeptisch.
Grüße,
Swen
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Hallo Swen,
das mit der Haftung für Produkte und Empfehlungen verstehe ich. Insofern ist meine Frage in diesem Forum vielleicht auch unglücklich plaziert.
Ich habe auch nicht behauptet, dass man gefahrlos an berührungssicheren Steckern messen kann. Ich mache mir Gedanken über die bestehenden Gefahren und darüber, wie ich sie ggf. reduzieren kann.
Die Anschaffung eines neuen Multimeters wird das nächste Thema sein. Meins besitze ich seit den 60ger Jahren, der Modelltyp ist sicherlich noch älter. Es ist noch analog und richtig solide handwired gebaut und hat einen Spannungsmessbereich bis 1000V. Der kleinste Spannungsmessbereich ist leider 1,5V, das wird für Bias-Strom/Spannung-Messung zu ungenau sein. Für die Strommessung hat es abgestufte Bereiche runter bis 100µA. Eine Modifikation des Bias-Adapters um den Strom direkt zu messen ist wahrscheinlich nicht so eine gute Idee. (Mein Multimeter hat bisher für meine Belange immer gut ausgereicht. Ich habe übrigens auch schon mehrere Elektroherde erfolgreich an das Netz angeschlossen. Der Haftungsproblematik war ich mir damals allerdings nicht bewußt. Wahrscheinlich würde ich so etwas mit dieser Information nicht wiederholen.)
Das ganze Thema ist für mich auch nicht so brandeilig. Mein Röhrenverstärker ist noch relativ neu und der Klang gefällt mir, sodass eine Änderung des Bias oder ein Röhrenwechsel nicht akut ansteht. Das hält mich aber nicht davon ab, mir vorausschauend schon mal Gedanken über den Zusammenbau eines Bias-Messadapters zu machen. Umsetzen werde ich das erst, wenn ich genau weiß, was ich tue.
Deinen letzten Post habe ich so verstanden, dass aus rein schaltungstechnischer Sicht nichts gegen die Herausführung der Anodenspannung aus dem Adapter spricht, von den grundsätzlichen Gefahren im Umgang mit Hochspannung einmal abgesehen.
Grüße,
Jürgen
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Hallo,
Ich würde die Anodenspannung auf gar keinen Fall an einen Adapter herausführen - da besteht akute Lebensgefahr.
Zum Bias einstellen ist das auch überhaupt nicht nötig.
Und für den Fall dass Du die Anodenspannung trotzdem messen möchtest, Grundprinzip - eine Klemme an Masse, linke Hand in die Hosentasche, mit der rechten Prüfspitze an Spannung bringen. Falls Du Linkshänder bist umgekehrt ;)
Es ist auch immer gut wenn Du nicht alleine zu Hause bist, für den Fall den Dir niemand wünscht, und ja kein Bier oder sonstiges intus .....
Ungestört sein ist ja nicht schlecht, aber im Zweifelsfall ist es doch besser Hilfe zu haben.
Gruß Franz
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Hallo Franz,
danke auch für Deine Antwort. Ich nehme Eure Ratschläge sehr ernst. Deshalb frage ich ja auch und will wirklich verstehen, was ich tue, bevor ich los lege. Das mit dem einhändigen Arbeiten bei Hochspannung habe ich, glaube ich, begriffen und verinnerlicht. Und dass jemand in der Nähe sein und Bescheid wissen sollte, ist sicher auch ein guter Hinweis. Ich bitte z. B. auch immer meine Frau um Aufmerksamkeit, wenn ich auf einer Leiter arbeite. Das Bier werde ich sicherlich auch erst nach getaner Arbeit trinken.
Meine Vorstellung, dass es sicherer ist, ein Messkabel in eine Bananenkupplung zu stecken, solange der Verstärker noch ausgeschaltet ist, als mit einer Prüfspitze bei vorhandener Hochspannung zu arbeiten, teilst Du offensichtlich nicht. Ich nehme das erst ein mal als Rat eines erfahrenen Fachmannes zur Kenntnis, aber vielleicht kannśt Du mir das noch besser verständlich machen.
Die Anregung zur gleichzeitigen Messung von Bias-Strom und Anodenspannung habe ich vom 2. Beitrag in diesem Thread:
https://www.musiker-board.de/threads/easy-workshop-how-to-bias-your-tube-amp-mit-bildern.454958/ (https://www.musiker-board.de/threads/easy-workshop-how-to-bias-your-tube-amp-mit-bildern.454958/)
Deine Aussage, Kenntnis der Anodenspannung sei für das Bias Einstellen nicht nötig, überrascht mich. Ich hatte das so verstanden, dass ich die Anodenspannung benötige, um aus der bekannten maximalen Verlustleistung der Röhre den Ruhestrom zu ermitteln. Kannst Du mir Deine Aussage bitte erklären.
Gruß Jürgen
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Vielleicht wird mein Anliegen durch dieses Bild von meinem Verstärker besser verständlich.
Durch das kleine Loch links unter dem Trafokäfig ist das Bias-Poti mit einem Schraubenzieher erreichbar, ohne das Chassis auszubauen.
(https://i.imgur.com/yDKlmkK.jpg)
Oops, kann man das Bild eigentlich skalieren?
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Moin,
sieht nach Fender aus? - Sag uns doch einfach was für ein Modell das ist, dann kann man dir die Anodenspannung sagen.
Wenn ich das richtig sehe, sind es 5881 in der Endstufe. Da gehst du von 440V Ua aus und alles wird gut.
Grüße,
Swen
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Moin,
danke Swen! Es handelt sich um einen '64 CDR.
Grüße,
Jürgen
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CDR? - ich steh grad aufm Schlauch, hilf mir mal auf die Sprünge.
Danke!
Swen
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Fender 64 Custom Deluxe Reverb handwired.
Hier ist noch ein Bild von den Endstufenröhren.
https://i.imgur.com/lJ1ItlC.jpg (https://i.imgur.com/lJ1ItlC.jpg)
Gruß Jürgen
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Hallo zusammen,
In der tat arbeite ich gerade an einem microcontroller gestützten Meßadapter der gebrauch der UA, UG2 und UG 1 macht.
Es ist sicherlich richtig, dass das Ausführen der Anodenspannung einer gewissen Gefahr unterliegt, auch wenn man von spannungsteilern gebrauch macht, da es im Grunde immer passieren kann, dass der Ground Madig ist und seinen Sinn nicht erfüllt.
Darum denke ich an eine Isolierte version, die zwschen Sockel und Röhre steckt, der Ausgang in dem Fall aber digital ist, via Opto Koppler isoliert und mit einem Computer reden kann.
Ich baue das vor allem deswegen, um Röhren in Ihrem verhalten bestimmen und matchen zu können und zwar direkt im Amp.
Vielleicht kann man das als abgespeckte variante zum reinen einmessen bauen....
Im Moment habe ich allerdings schwierigkeiten, die AD wandler zuverlässig mit Referenzsspannung zu versorgen. In der Derzeitigen Version habe ich gerade mal 10 % Genauigkeit und dann ist noch Fraglich, ob es in jedem Amp funktioniert.
Melde mich dazu nochmal.
Rockt on! Geronimo
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Hallo Geronimo,
das mit dem Spannungsteiler hört sich für mich als relativem Laien nach einem interessanten Ansatz an. Auf diese Weise muss man keine Hochspannung nach außen führen. Für zwei weitere Widerstände müsste auf der Platine und im Gehäuse des Messadapters eigentlich auch noch Platz sein.
Wenn ich das richtig verstanden habe, kommt bei Dir das Problem mit der Genauigkeit von der AD-Wandlung, würde mich also nicht betreffen.
@all:
Ich hoffe, dass sich noch weitere Fachleute zu diesem Ansatz äußern.
Was mich im Augenblick auch noch etwas verwirrt, ist die Aussage von Franz und Swen, dass man die Anodenspannung für eine Bias-Einstellung gar nicht zu messen braucht, sondern mit Standardwerten arbeiten kann. Der 64 CDR hat nur 20 Watt Ausgangsleistung gegenüber 22 Watt beim 65 DRRI und eine reduzierte negative Rückkopplung und das Tremolo ist Bias gesteuert. Zz. fehlt mir dazu noch das Verständnis, in wieweit sich das ggf. auf die Anodenspannung auswirkt.
Gruß Jürgen
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Hallo Jürgen,
Nur 20 Watt ?
Welche Spannung liegt da an ? und welcher Strom fließt ?
"Richtig" eingesetzt genügt schon eine 9 Volt Batterie um einen Menschen zu töten. Diverse schlaue Reizstrom "Spezialisten" haben das schon erlebt, bzw Ihr Leben damit beendet.
Und deshalb habe ich abgeraten die Anodenspannung an einen Adapter aus dem Gerät zu führen, das reicht ja schon locker um einen Ochsen von den Beinen zu holen .....
L.G. Franz
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Hallo Franz,
genau, nur 20 Watt! Welche Spannung da anliegt und welcher Strom fließt, würde ich ja gerne messen können (nicht jetzt, irgend wann mal, wenn es notwendig wird). Ein Schaltplan vom 64 CDR ist öffentlich nicht verfügbar, auch hat Fender meine diesbezügliche Anfrage abschlägig beschieden.
Um mit einer 9 Volt Batterie einen Menschen zu töten, wird man schon noch einigen Aufwand treiben müssen, ich denke z. B. den Strom zerhacken, die Spannung hoch transformieren, in einem Kondensator speichern. Dass Hochspannung gefährlich ist, ist unstrittig. Ein Spannungsteiler klingt doch erst einmal elegant, oder?
L. G. Jürgen
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Klar, ein richtig dimensionierter Spannungsteiler wäre eigentlich eine gute und sichere Lösung für die B+ Meßbuchse. Ich habe das vor vielen Jahren schon mal an einer Hi-End HiFi Röhren-Endstufe gesehen, hat dort gut und sicher funktioniert. Die beiden Widerstände waren gut isoliert auf einer Platine im Inneren angebracht, sodass nur Niedervoltiges an der Meßbuchse anlag. Man muss halt nur noch wissen, was man da gerade misst......
Rollo
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Ein Spannungsteiler ist genau die vorgekaukelte Sicherheit, die ich Eingangs meinte.
Die Widerstände, wenn im Anodenzweig, sehen möglicherweise 2x Ua gegen GND.
Da muss man erstmal Typen finden, die für 1kV und mehr zugelassen sind. Zudem sollte eine doppelte Sicherheit eingebaut sein, weil es um Menschenleben geht. Ein Defekt, wie einen einfachen Durchschlag, kann es nämlich immer geben (MTBF!).
Teiler+Opto ist dann schon wieder was anderes…
Grüße,
Swen
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Jetzt wird es endlich konkret, Danke!
(MTBF!)
habe ich gegoogelt: Mean Time Between Failures (kurz MTBF) ist die englische Bezeichnung für die mittlere Betriebsdauer zwischen Ausfällen für reparierbare Einheiten.
Ein Optokoppler wird wahrscheinlich nicht mehr in das Messadaptergehäuse passen und damit ein größeres Projekt?
Grüße,
Jürgen
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Wäre es nicht praktisch, (...)
So wie beim Compu-Bias? Funktioniert prima!
http://www.compu-bias.com/
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Das sieht wirklich praktisch aus.
These voltages are converted in the probes to low level values and fed to the Compu-Bias™ for measurement.
Compu-Bias Bias Meter
Single Octal Probe
$194.99
$230.00 List
Plus Shipping
Der Preis ist allerdings auch eine andere Hausnummer als bei dem Messadapter-Bausatz.
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Hallo zusammen,
wenn man zur Ausgangsfrage mal zurückkehrt, d.h. braucht man die genaue Anodenspg. um den Bias richtig einstellen zu können?
Meine Meinung ist nein, geht auch ohne Messung. Swen hat das ja auch gesagt.
1. Es handelt sich um eine bekannte Schaltung, den Deluxe Reverb.
2. Ob er mit 20 oder 22 Watt angegeben ist, ist egal.
3. Es sind 6V6 Röhren eingebaut.
4. Man stellt den Bias auf ca. 50-70% Verlustleistung ein und nicht auf die Kommastelle genau.
5. Also die Tabelle von TT nehmen (die aktuelle Version, die frühere hatte die 6V6 Werte von JJ und den anderen Röhren vertauscht!).
6. Man nehme 410V als Spannung, gehe in die Tabelle, ggf. interpolieren, und lese den Biasstrom ab.
7. Einstellen und fertig!
Viele Grüße
Stephan
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Um mit einer 9 Volt Batterie einen Menschen zu töten, wird man schon noch einigen Aufwand treiben müssen
Keineswegs, einfach + und - mit zwei Nadeln rein ins Fleisch (Blutgefäße erwischen), kurz warten, fertig.
Elektrolyse machts möglich.
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In einem Meßadapter für Oktal- oder Novalsockel kann man schon prinzipiell weder die Anodenspannung direkt noch über einen Spannungteiler messen, weil es keine bekannte/sichere Masse dort gibt! Gegen welches Potential will man da messen, Kathode auf Verdacht (wird schon in der Nähe von Masse liegen, so hofft man...)?
Und selbst wenn man könnte, müsste man den Teiler betriebssicher für mindestens 2kV auslegen und doppelt gegen zu hohe Berührspannung absichern, wie schon erwähnt wurde.
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Hallo Stephan,
ich ziehe jetzt für mich mal das vorläufige Fazit, dass man einen Spielraum für den Bias-Strom hat und dass es daher nicht so relevant ist, ob die Anodenspannung jetzt 410 oder 440 Volt beträgt.
Du meinst in Punkt 5. und 6. offensichtlich noch eine andere Tabelle als diese:
http://www.tube-town.net/info/datenblaetter/tubes/jj/jj6v6.pdf (http://www.tube-town.net/info/datenblaetter/tubes/jj/jj6v6.pdf)
Kannst Du bitte einen Link angeben.
Hallo GeorgeB,
dass man durch Elektrolyse einen Menschen töten kann habe ich noch nicht gehört. Wie soll das funktionieren?
Ich hätte naiv gedacht, dass für die Verlustleistung die Spannung zwischen Kathode und Anode relevant ist und liegt die Kathode bei der AB763-Schaltung nicht sogar direkt an Masse? Aber das limitierende Problem scheint ja die Betriebssicherheit zu sein.
Wobei ich immer noch nicht verstehe, warum es sicherer sein soll, mit einer Prüfspitze direkt auf der Platine zu messen, als die Hochspannung mit einer isolierten Kupplung herauszuführen und bei ausgeschaltetem Amp mit dem Voltmeter zu verbinden ohne das Chassis auszubauen und nach dem Einschalten nichts mehr zu berühren.
Viele Grüße
Jürgen
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Hallo Jürgen,
es geht doch darum, dass generell keine Hochspannung von Außen erreichbar sein soll: eine von außen erreichbare Buchse (also ein Kontakt zur Hochspannung im Amp) ist einfach eine Gefahrenquelle allererster Kajüte!
Wer kann denn wissen, ob diese ominöse Buchse nicht evtl ein Trimmpoti ist: also mal rein mit dem kleinen Schraubendreher und ZAPP!
Wie schon geschieben wurde: du kannst das für dich so machen...Aber was ist wenn der Amp irgendwann mal in andere Hände kommt?
Ich halte mich an die herkömmliche Bauweise: falls jemand dann meint, dass er das Gerät öffnen möchte (um z.B. die Hochspannung zu messen), macht er das dann auf eigene Gefahr! - Von meinem ungeöffneten Gerät (Amp, Konstrukt o.ä.) geht jedenfalls keine Gefahr für Leib oder Leben eines ggf Technik unerfahrenen Benutzers aus.
Wer selber Amps baut und sich im Klaren ist, welche Gefahren und auch welche Verantwortung damit verbunden ist, der überprüft bei einem Röhrenwechsel (Bias) auch das Innere (Spannungen, Elkos etc)...wer keine Ahnung hat, hat da nichts zu suchen und er hat auch nicht mit von Außen zugänglichen Hochspannungen zu hantieren.Punkt. Dafür sucht er einen Fachmann/frau auf. nochmal.Punkt.
Gruß,
Volka
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dass man durch Elektrolyse einen Menschen töten kann habe ich noch nicht gehört. Wie soll das funktionieren?
zum einen durch die Gasbildung --> Blut verklumpt, aber vor allem durch die Zersetzung des Blutes was giftige Stoffe produziert -- das ist das Gemeine an Gleichstromunfällen, die Spätwirkung durch die Vergiftung.
Ich hätte naiv gedacht, dass für die Verlustleistung die Spannung zwischen Kathode und Anode relevant ist und liegt die Kathode bei der AB763-Schaltung nicht sogar direkt an Masse? Aber das limitierende Problem scheint ja die Betriebssicherheit zu sein.
Für die Verlustleistung ist tatsächlich die Spannung zw. Anode und Kathode relevant, mal Strom. Aber, bei offener Kathode würde der Adapter 0V anzeigen was dem Benutzer suggeriert es läge keine Anodenspannung an -- was falsch ist und tödliche Folgen haben kann.
Wobei ich immer noch nicht verstehe, warum es sicherer sein soll, mit einer Prüfspitze direkt auf der Platine zu messen, als die Hochspannung mit einer isolierten Kupplung herauszuführen und bei ausgeschaltetem Amp mit dem Voltmeter zu verbinden ohne das Chassis auszubauen und nach dem Einschalten nichts mehr zu berühren.
Es ist nicht sicherer. Aber die Gefahr ist dafür offensichtlich und klar erkennbar, und damit besser zu handhaben, bei hoffentlich vorhandener Sachkunde. Zudem muss man beim Bias-Einstellen ja doch an den idR internen Trimmer ran.
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Aber was ist wenn der Amp irgendwann mal in andere Hände kommt?
Genau das ist der Punkt, der mich immer davon abgehalten hat so etwas vorzusehen!
Wäre schon nett die B+ "draußen" (wie auch immer) messen zu können, aber wenn dann ein "Ahnungsloser" (sorry) um die Ecke kommt ist das schlicht nur unverantwortlich....
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Hallo Volka,
erst einmal danke für die Erläuterungen. Ich verstehe, dass Ihr Euch Sorgen macht, dass ein Mensch zu Schaden kommt, weil er die Gefahren, die von Hochspannung ausgehen, unterschätzt.
In diesem Thread geht es nicht darum, Veränderungen an einem Amp vorzunehmen. Es geht um die Frage, ob es sinnvoll und verantwortbar sein kann, durch einem Messadapter nicht nur den Strom (über den Spannungsabfall am Messwiderstand), sondern auch die Anodenspannung beobachtbar zu machen. Bei meinem Amp wäre das möglich, ohne das Chassis auszubauen und dann unter Verzicht auf eine Überprüfung der Elkos. Der Bias-Trimmer ist von außen zugänglich.
Wenn ein solcher Messadapter später mal aus meinem Nachlass in andere Hände gelangt, könnte das natürlich fatale Folgen haben, wenn der Finder unerfahren, experimentierfreudig und leichtsinnig ist.
Mit zunehmendem Alter tendiere ich dazu, weniger in Schwarz-Weiß-Kategorien zu denken, also Ahnung - keine Ahnung, Fachmann - Laie. Mir ist es wichtig, zu wissen was ich tue, möglichst bevor ich es tue. Dazu informiere ich mich vorher und frage auch Leute, bei denen ich annehme, dass sie mehr Erfahrung haben als ich. Mit einer gewissen mentalen Vorbereitung und einem Schaltplan, in dem die zu erwartenden Messwerte eingetragen sind, würde ich mir auch zutrauen, die inneren Spannungen zu überprüfen, könnte aber auch darauf verzichten, wenn ich mal in die Verlegenheit komme, die Röhren zu wechseln und dazu das Chassis nicht ausbauen muss.
@GeorgeB:
zum Thema Stromunfall und Elektrosyse habe ich u. a. folgendes gefunden:
https://notarztkurs.net/foren/showthread.php?75359-Frage-Stromunfall-Zersetzung-(Elektrolyse)-des-Bluts
Vermutlich wird man bei einer 9-Volt-Batterie doch etwas länger auf das Eintreten des Todes warten müssen.
Was bedeutet "offne" Kathode? (Google verweist mich auf Brennstoffzellen)
Danke für die Klarstellung, dass es aus Deiner Sicht nicht sicherer ist, direkt auf der Platine zu messen, aber dass die Gefahr offensichtlich und klar erkennbar ist. Das Trimm-Poti ist bei meinem Amp, wie gesagt, von Außen erreichbar.
Einen Adapter würde ich selbstverständlich niemals unbeaufsichtigt in dem Amp stecken lassen.
Gruß,
Jürgen
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Hallo Jürgen,
die Tabelle für den Bias findest Du hier oben unter "DIY", dann unter "Service".
Gruß
Stephan
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Hallo Stephan,
jetzt habe ich es gefunden, Du meintest die 13-seitige Dokumentation zur Bias-Einstellung, ich hatte nach einer extra Tabelle gesucht. Die Werte in der Tabelle entsprechen denen, die ich mir ausgerechnet habe. Eine gute Bestätigung, dass meine Überlegungen richtig waren.
Danke!
Gruß,
Jürgen
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Hallo
Zum Thema Stromunfälle kann man allerlei im Net nachlesen, leider auch jede Menge Nonsens wie Gefahr besteht erst ab mehreren Ampere.
Fakt ist dass bei Gleichstrom 20 bis 25 Milliampere bei ausreichender Einwirkdauer schon höchst ungesund sein können.
300 Milliampere zur Bewustlosigkeit führen können.
Quelle Wikipedia - Stromunfall
Das sind also Stromstärken die man auch in Röhrenamps mit recht kleiner Ausgangsleistung zur Verfügung hat, und natürlich sollte man erwähnen was der Eine locker wegsteckt bringt den anderen ganz schnell zur " Radischen von unten Beschau"
Und eben das wollen wir hier alle vermeiden.
Hat man beim Messen wenigstens eine Hand in der Hosentasche, dann fließt zumindest mal kein Strom übers Herz - von Hand zu Hand
Trotzdem wünsche ich viel Erfolg und Freude an Deinem Hobby.
Gruß Franz
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Was bedeutet "offene" Kathode?
Kathode ist im Amp entweder gar nicht oder nur hochohmig an Masse angeschlossen. Das kann aufgrund eines Fehlers passieren, aber auch mit Absicht : abschaltbare Pärchen bei einem Quartett, Sicherung für einzeln Röhren(pärchen) in der Kathode wie zB in JCM900ern, etc.
Das ist auch der Grund, warum Messwiderstände in der Kathode keineswegs sicher sind bzgl Spannung, wenn sie in einem Adapter sich befinden(!!). Solche Widerstände gehören in den Amp, und auch dort gegen Überpannung abgeschichert wenn die Meßpunkte nach draußen geführt werden.
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Hallo Franz,
danke für Deine guten Wünsche. Und beim Messen wenigstens eine Hand in die Hosentasche, versprochen!
@GeorgeB:
Auf die Gefahr hin, dass ich mich jetzt blamiere: Schau Dir bitte mal diesen Schaltplan an.
https://robrobinette.com/images/Guitar/Deluxe_Models/AB763_Deluxe_Reverb_Schematic_Signal_Path.gif (https://robrobinette.com/images/Guitar/Deluxe_Models/AB763_Deluxe_Reverb_Schematic_Signal_Path.gif)
Ich habe das so interpretiert, dass die Kathoden von den beiden 6V6 miteinander und mit Masse verbunden sind. Stimmt nicht?
Gruß Jürgen
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Ja... ::) :facepalm: ;D
und George hat auf deine Frage : was ist eine offene Kathode? mit Kathode ist nicht oder nur hochohmig mit Masse verbunden
geantwortet...
Schätze, dass war jetzt ein Missverständnis ???
Nochmal: es gibt auch Amps, bei denen z.B. 2 von 4 Endröhren zwecks Leistungsreduzierung mittels Unterbrechung Kathode /Masse abgeschaltet werden: die beiden abgeschalteten Röhren haben dann keine Masse an der Kathode ABER sehr wohl eine Spannung an der Anode.
Gruß,
Volka
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Hallo Jürgen,
Auch wenn es kein abschaltbares Röhrenpaar gibt -
Die Kathode kann mit Masse direkt verbunden sein, muss aber nicht.
Es könnte ja sein dass schon jemand die Finger im Amp hatte und Messwiderstände eingebaut hat.
Ebenso kann der Hersteller einen Schaltplan liefern bei dem eine letzte Änderung nicht eingezeichnet wurde oder aus anderen Gründen Fehler enthält. Z.B. Bauteile bei der Produktion nicht beschaffbar.
Eigentlich weiß man nur dann was da wirklich ist, wenn man den Amp öffnet und sich davon überzeugt ob das was in einem Schaltplan gezeichnet ist auch den Tatsachen entspricht.
Ganz nach dem Motto - Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.
Gruß Franz
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Danke Volka für die Aufklärung des Missverständnisses und den Hinweis, dass die Verhältnisse bei anderen Verstärkern anders sein können.
Hallo Franz,
dass schon jemand die Finger in meinem Amp hatte, kann ich eigentlich weitgehend ausschließen. Und einen konkreten Schaltplan und nicht nur ein allgemeines AB763-Schema hätte ich auch gerne. Aber der wird von Fender als geheime Verschlusssache gehandelt, wenigstens für den Endverbraucher.
Eigentlich weiß man nur dann was da wirklich ist, wenn man den Amp öffnet und sich davon überzeugt ob das was in einem Schaltplan gezeichnet ist auch den Tatsachen entspricht.
Ganz nach dem Motto - Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.
Jetzt verstehe ich auch besser, warum Techniker das Chassis so gerne ausbauen.
Gruß Jürgen
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Danke Volka für die Aufklärung des Missverständnisses und den Hinweis, dass die Verhältnisse bei anderen Verstärkern anders sein können.
Hallo Franz,
dass schon jemand die Finger in meinem Amp hatte, kann ich eigentlich weitgehend ausschließen. Und einen konkreten Schaltplan und nicht nur ein allgemeines AB763-Schema hätte ich auch gerne. Aber der wird von Fender als geheime Verschlusssache gehandelt, wenigstens für den Endverbraucher.Jetzt verstehe ich auch besser, warum Techniker das Chassis so gerne ausbauen.
Gruß Jürgen
...mit dem Schaltplan kann dir glaub geholfen werden...
Und ja -wenn man an einer kiste arbeitet, möchte man wissen, was unter der Motorhaube los ist... Die QC bei Fender sind leider nicht immer über jeden Zweifel erhaben...
Du dürftest übrigens mit ca 410V rechnen können - und die JJ6V6 können einiges an Mißbrauch ab...
ich würde denen knapp unter 30mA Ruhestrom locker zutrauen - auch in einem Deluxe Reverb.
Grüße
Jochen
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Hallo Jochen,
natürlich bin ich auch neugierig, wie der Verstärker von innen aussieht, aber im Augenblick überwiegt noch der Musiker in mir und die Spielfreude und der Respekt vor dem neuen Teil.
Es handelt sich allerdings um einen '64 HW CDR, nicht um den '68. Wenn da noch jemand eine Idee hätte, wo ich einen Schaltplan herbekommen kann...
Grüße, Jürgen
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Hi Jürgen,
ich nehme an dass der Amp sehr nah am originalen Schaltplan und Layout gehalten sein wird. Das was ich im Netz an offiziellen Fotos des Innenlebens gesehen habe lässt das auf den ersten Blick jedenfalls vermuten.
Ich würde den Kerl mal auspacken, vergleichen und eventuelle Unterschiede in Schaltplan und Layout dokumentieren. Dann weisst Du woran Du bist und lernst den Kameraden auch noch etwas näher kennen. Vielleicht gleich noch die ausführliche Erläuterung der Funktionsweise von Rob Robinette dazu lesen (https://robrobinette.com/How_The_AB763_Deluxe_Reverb_Works.htm). Das ist sowieso nie verkehrt.
Schönen Sonntag,
Andreas
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Hi Andreas,
wie schon gesagt, zz. überwiegt noch die Spielfreude.
Hier sind noch mehr Bilder und Videos:
https://www.thegearpage.net/board/index.php?threads/fender-64-custom-hand-wired-deluxe-reverb.1862998/page-3#post-24829701 (https://www.thegearpage.net/board/index.php?threads/fender-64-custom-hand-wired-deluxe-reverb.1862998/page-3#post-24829701)
Die Seiten von Rob Robinette (und Google Übersetzer) tauchen in meinem Browser schon unter "Meistbesucht" auf.
Dir auch noch einen schönen Sonntag,
Jürgen
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Hallo nochmal back to Topic, ohne jetzt Referenz zu nehmen auf die bereits gesagten Dinge.
Einen einfachen Spannungsteiler gibt es wie bereits von Swen erwähnt nicht.
Erstmal zur Theorie
Es gibt 3 Probleme:
1.) Das Tailend des Spannungsteilers sollte mindestens auf doppelte, maximal zu erwartende Leistung ausgerichtet sein.
2.) Der Laufwiderstand wird idealer Weise über mehrere Serien - Schichtwiderstände realisiert. Hier gibts keine wirklichen Designrules, in HV Schaltugen bedient man sich gern der Faustformel, dass über jeden Widerstand nur 1 drittel der im Datenblatt angegebenen Spannung ansteht. Bei ca. 500 Volt und geeigneten SMD Widerständen die sehr rar und teuer sind wären das ca. 400 Volt / 3 = 133 Volt. Jetzt kann man sich ausrechnen, wie oft die 133 in die 500 passt.
Thema Design rules: Es ist unbedingt notwendig, dass genügend clearance und creepage distanz zwischen den Bauteil Pads und den Bauteilen ist. 2.54 mm sind grundsätlich gerade so ausreichend. Im Spannungsteiler über 4 Widerstände bedeutet das, dass die gefährliche Spannung nachher mindestens zum berührbaren Teil 10.16 mm zzgl der Bauteil Länge von mindestens ca 4x8mm also in der Summe 42.16 mm entfernt ist. Um Creepage zu erhöhen, also vorbeugend verunreinigungen, Funkenstrecken etc. Fräst man das Platinenmaterial unter den Widerständen dann gleich großräumig aus.
Jetzt kommts aber:
Die maximal zu erwartende Spannung am Ausgang des Teilers DARF NIEMALS über 24 Volt DC (wenn ich das gerade richtig auf dem Schirm habe) liegen. Das erfordert einen gesicherten GND mit zusätzlichen Sicherungsbauteilen. Dazu gehören zum Beispiel Z-Dioden und NTC's sowie ein PTC in Laufrichtung an der bösen Spannung. Damit ist ein kalkulierbarer Spannungsteiler hinüber.
Punkt 3:
Es gibt in deinem Verstärker keinen sichergestellten GND!!! Und schon garnicht am Röhrensockel der
A: eine Steckvorrichtung mit Übergangswiderständen ist
B: Allein das thermische Konstrukt der Röhre führt zu erhöhtem Gefahrenpotential
C: Der Ground des Sockels läuft in der Regel niemals direkt zur kleinsten Impedanz also zum Ladeelko der Betriebsspannung, was aus Brummtechnischen Gründen aber sogar ratsam wäre.
D: Der Ground hat eine Offsetspannung die sich aus den Leitungs- und Übergangswiderständen sowie der Einstreuung umliegender Bauteile ergibt. Dies beginnt bereits in der Zuleitung vom Sicherungskasten!!! Die Offsetspannung kann Positiv wie Negativ sein.
Nach VDE darf sowas garnicht erst gebaut werden.
Darum bleibt nur eins, sämtliche Ausgangsleitungen der Adapter via vollisolation auszuführen. Das bedeutet dann aber die Ausgabe via Digitalem Signal über Optokoppler.
Jetzt die Praxis
Auch wenn ich da jetzt Spielverderber spiele:
Sämtliche am Markt gängigen Meßgeräte und besonders diese mit Cinch Steckern stellen ein enormes Gefahrenpotential dar. Es ist garnicht auszudenken, welche ströme bei welcher Spannung dort anliegen können, wenn der GND des Sockels nicht korrekt oder garnicht gegeben ist, dazu muss nichteinmal der Widerstand in dem Meßsockel defekt sein. Um ehrlich zu sein weiß ich nicht, ob beide Leitungen in dem Cinchkabel mit einem recht hochohmigen Widerstand ausgekoppelt sind. Ich denke aber mal eher nicht. Wenn nun noch eine defekte Röhre im Spiel ist...
Summa Summarum kann man sich für den eigengebraucht wohl alles bauen was man will solange man keine Flugzeuge vom Himmel holt.
Ich tüftel aber weiter an Isolation.
lg Geronimo
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Danke, dann bin ich wenigstens nicht der Einzige "Moralapostel".
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Die maximal zu erwartende Spannung am Ausgang des Teilers DARF NIEMALS über 24 Volt DC (wenn ich das gerade richtig auf dem Schirm habe) liegen.
Naa, des is zu pessimistisch. Gesunde Erwachsene müssen 50Vac bzw 120Vdc abkönnen, was ich aber für grenzwertig halte (120Vdc kitzeln ordentlich). Schon eher die Grenzwerte der Berührspannung für den medizinischen Bereich : 25Vac bzw 60Vdc
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Naa, des is zu pessimistisch. Gesunde Erwachsene müssen 50Vac bzw 120Vdc abkönnen, was ich aber für grenzwertig halte (120Vdc kitzeln ordentlich). Schon eher die Grenzwerte der Berührspannung für den medizinischen Bereich : 25Vac bzw 60Vdc
Verzeihung... Aber bitte lies den Wikipedia Artikel korrekt!
Lg
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Und was passt da jetzt nicht? 50Vac/120Vdc (und zwar unter der Belastung dieser Spannung mit 1kOhm oder was es genau war als Ersatzwiderstand unseres Körpers, weiß ich grad aus dem Kopf nicht) sind die Grenzwerte der Berührspannung lt. VDE100-410, deren Überschreiten durch entspr. Schutzmaßnahmen verhindert werden muss.
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Danke, dann bin ich wenigstens nicht der Einzige "Moralapostel".
Biste nicht, ich hab die Diskussion nur verpasst ;D .
Meine Meinung: Ich würde so'n Quatsch auch lassen. Die Anodenspannung muss man nicht jedesmal messen, man muss sie nur wissen. Wenn der Amp korrekt funktioniert, ist die nicht jedesmal anders. Für den technischen Laien heißt das: Ab zum qualifizierten Techniker, gewünschten Arbeitspunkt einstellen lassen, Anodenspannung mitteilen lassen, aufschreiben, Label aufs Chassis pappen, whatever. Künftig kann der Ruhestrom dann meinetwegen über nach außen geführte Kathodenmesspunkte eingestellt werden.
Meine Meinung, auf Deutsch gesagt (frei nach Willi Deutschmann) ;D .
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Hicks
Und was passt da jetzt nicht? 50Vac/120Vdc (und zwar unter der Belastung dieser Spannung mit 1kOhm oder was es genau war als Ersatzwiderstand unseres Körpers........
Du kannst ja gerne mal austesten ob und wie lange Du 120 Volt DC verträgst.
Da es möglicherweise den Einen oder Anderen hier interessiert besorg aber vorher für den Fall der Fälle schon mal einen Ersatzposter :facepalm:
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Spaßvogel! Ich schrub doch schon dass ich diese Grenzwerte im Fehlerfall für grenzwertig halte ;-)
Als Entwickler strebe ich idR 1/5tel davon an wenn ich solche Problematiken behandeln muss, womit wir dann wieder bei Gerominos 25Vdc sind (und mit dem ich ja ansonsten mit allem d'accord bin, wie der kundige Leser schon mitbekommen haben sollte).
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Moinsen Kreuzigungsgruppe!
Also klar, es gibt natürlich solche Angaben wie 120 Volt und 60 Volt und Blah.
Wichtig ist aber, dass man rausliest, dass es nicht um die Spannung ansicht geht sondern den zu erwartenden Strom.
Da der Körperstrom abhängig vom Körperwiderstand ist und somit garkeine feste Größe ist, besagen die Artikel lediglich, dass:
"Bei gesunden erwachsenen Menschen geht man mit dem Überschreiten der Kleinspannung ab 50 V Wechselspannung (AC) oder 120 V Gleichspannung (DC) von einer lebensbedrohlichen Situation aus.[3] Unter anderem bei Kindern und größeren Nutztieren ist die Berührungsspannung nur auf maximal 25 V Wechselspannung oder 60 V Gleichspannung festgelegt, in Feuchtraum-Installationen teilweise sogar auf 12 V."
Bitte das Wort "lebensbedrohlich" beachten.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Ber%C3%BChrungsspannung
Dann weiter:
"Bei Spannungen unter 25 Volt AC oder 60 Volt DC kann gänzlich auf einen Schutz gegen Berühren verzichtet werden"
bedeutet, dass bei Spannungen darüber ein Berührungsschutz gewährleistet sein muss/sollte, ich bin entsetzt, dass dieser nicht weiter im Artikel auftaucht.
Weiter:
"In Bereichen[2] der Feuchtraum-Installationen gelten andere Bedingungen"
Was nicht zuletzt aussagt, dass dein Körperwiderstand eine NICHT FESTE GRÖßE ist sowie, dass Kriechstrecken durch Feuchtigkeit deutlich niederohmiger sind, auch durch die Luft.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Kleinspannung
Im allgemeinen hast Du recht. Die Grenzwerte sind scharf weit oben und ehrlich gestanden fehlt mir tatsächlich der Verweis auf "Berührungsschutz" bis 120 Volt DC. Denn der muß gegeben sein.
Was mich stutzig macht ist, dass zu meiner Ausbildungszeit recht scharfe Vorschriften galten die sogar besagten, dass Spannungen über 24 Volt DC gar nie mit Menschen in Kontakt kommen dürfen.
Vielleicht hab ich in der Vorlesung aber auch geschlafen. Da ich gerade Urlaub habe kann ich unseren Sicherheitsbeauftragten nicht interviewen ...
lg Geronimo
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Die VDE-Vorschriften ist auch vielfach in sich extrem inkosistent, zB waren und sind einpolige Netzschalter an Steh- und Tischlampen erlaubt (und auch sonst fast überall bei Netzschaltern an/in Geräten), obwohl bis vor kurzem die Kontakte der Fassungen noch nicht mal halbwegs berührgeschützt waren, und zusammen mit unseren nicht polarisierten Netzdosen selbst für schutzgeerdete Geräte (auch so'n Unding, gibt's sonst nirgends auf der Welt) also jederzeit Phase am Gewinde anliegen kann auch wenn der Schalter aus ist (und der Hausfrauenverstand eben sagt: jetzt kann ja kein Strom mehr drauf sein, ist sicher). Schiefgegangene Glühbirnenwechsel waren lange ganz weit oben in der Stromunfallstatistik, hat offenbar jahrezehntelang niemand interessiert.
"Bei Spannungen unter 25 Volt AC oder 60 Volt DC kann gänzlich auf einen Schutz gegen Berühren verzichtet werden"
bedeutet, dass bei Spannungen darüber ein Berührungsschutz gewährleistet sein muss/sollte
Was mit ordentlichen Meßbuchsen ja gewährleistet wäre, da muss man schon mutwillig reinpopeln, so wie bei jeder Steckdose auch).
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Meine Meinung: Ich würde so'n Quatsch auch lassen. Die Anodenspannung muss man nicht jedesmal messen, man muss sie nur wissen. Wenn der Amp korrekt funktioniert, ist die nicht jedesmal anders. Für den technischen Laien heißt das: Ab zum qualifizierten Techniker, gewünschten Arbeitspunkt einstellen lassen, Anodenspannung mitteilen lassen, aufschreiben, Label aufs Chassis pappen, whatever. Künftig kann der Ruhestrom dann meinetwegen über nach außen geführte Kathodenmesspunkte eingestellt werden.
Ich bin sehr verunsichert bezüglich der Relevanz der Anodenspannung für die Einstellung des Bias-Stroms. Im TGP-Forum hat eben jemand für mich die Spannungsänderung bei einem BF-Princeton gemessen:
20 mA Bias-Strom: 419 V Anodenspannung,
25 mA: 406 V.
Gewünschter Arbeitspunkt? Damit will man doch wahrscheinlich auch experimentieren?
Anodenspannung mitteilen lassen, aufschreiben, Label aufs Chassis pappen - muss man die Spannung denn dann individuell für den Verstärker messen lassen, oder kann man auch einen Standardwert für den Verstärker-Typ annehmen? Für den 65 DRRI werden im Schaltplan z. B. 391 Volt angegeben. Reichen dann nicht der gemessene Bias-Strom und die Ohreń? Bei der GT-6V6-S (wahrscheinlich einer umgebrandeten JJ) wird die Anode doch nicht so schnell anfangen zu glühen?
??? ??? ??? Jürgen
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Ich bin sehr verunsichert bezüglich der Relevanz der Anodenspannung für die Einstellung des Bias-Stroms. Im TGP-Forum hat eben jemand für mich die Spannungsänderung bei einem BF-Princeton gemessen:
20 mA Bias-Strom: 419 V Anodenspannung,
25 mA: 406 V.
Gewünschter Arbeitspunkt? Damit will man doch wahrscheinlich auch experimentieren?
Anodenspannung mitteilen lassen, aufschreiben, Label aufs Chassis pappen - muss man die Spannung denn dann individuell für den Verstärker messen lassen, oder kann man auch einen Standardwert für den Verstärker-Typ annehmen? Für den 65 DRRI werden im Schaltplan z. B. 391 Volt angegeben. Reichen dann nicht der gemessene Bias-Strom und die Ohreń? Bei der GT-6V6-S (wahrscheinlich einer umgebrandeten JJ) wird die Anode doch nicht so schnell anfangen zu glühen?
??? ??? ??? Jürgen
Mach mal ein Foto, wo man die Nummern, die auf dem Netztrafo stehen richtig lesen kann...
Falls das ein "normales" Fender-Austauschteil ist, das man in einem Schaltplan finden kann (z.B. das vom 68 CDR 041317), dann kann man relativ einfach auf die zu erwartende Anodenspannung schließen...
Die JJ 6V6 kann einiges ab - sowohl Anodenspannung generell (Kelley) - als auch Strom....Heißt: Du hast ordentlich (Strom-)Spielraum in dem Du dich "soundmäßig" austoben kannst.
Da musst Du dann auch nicht unbedingt die exakte Anodenspannung messen. Es wird viel übertrieben im Netz
Grüße
Jochen
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Ich bin sehr verunsichert bezüglich der Relevanz der Anodenspannung für die Einstellung des Bias-Stroms. Im TGP-Forum hat eben jemand für mich die Spannungsänderung bei einem BF-Princeton gemessen:
20 mA Bias-Strom: 419 V Anodenspannung,
25 mA: 406 V.
Hallo,
es war vielleicht falsch zu sagen, dass sich die Anodenspannung gar nicht ändert.
Aber: im Vergleich hast du bei der zweiten Variante 25% Prozent mehr Strom, aber nur wenig mehr als 3% weniger Spannung, damit ist doch eigentlich klar, was der wichtigere Wert ist.
Gruss Stefan
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Danke Jochen für die tröstenden Worte.
Ich verlinke mal auf das TGP-Forum:
https://www.thegearpage.net/board/index.php?threads/fender-64-custom-deluxe-reverb-handwired-schematic.1918269/page-3 (https://www.thegearpage.net/board/index.php?threads/fender-64-custom-deluxe-reverb-handwired-schematic.1918269/page-3)
Dort habe ich gepostet, in der Hoffnung, in den USA eher jemanden zu treffen, der den 64 CDR schon mal aufgeschraubt hat.
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Danke Jochen für die tröstenden Worte.
Ich verlinke mal auf das TGP-Forum:
https://www.thegearpage.net/board/index.php?threads/fender-64-custom-deluxe-reverb-handwired-schematic.1918269/page-3 (https://www.thegearpage.net/board/index.php?threads/fender-64-custom-deluxe-reverb-handwired-schematic.1918269/page-3)
Dort habe ich gepostet, in der Hoffnung, in den USA eher jemanden zu treffen, der den 64 CDR schon mal aufgeschraubt hat.
Ich gestehe, daß ich das Proble für "akademisch" halte...
Die propagierten 70% Verlustleistung sind doch nur ein Anhaltswert, der verhindern soll, daß dir die Endröhren zu schnell verschleißen...
Das ist nichts "Heiliges". No Rocket Science.
Der Hauptunterschied zwischen einem Princeton und einem Deluxe Reverb ist bzgl. des Ruhestroms der Innenwiderstand des Netztrafos und der Gleichrichter. Der Princeton geht bei Stromentnahme einfach schneller und stärker in die Knie.
Dein Deluxe hat mit 99%er Sicherheit eine stinknormale BF-Deluxe Schaltung im Netzteil.
Da sind echt keine Überraschungen zu erwarten.
Kurbel ihn einfach mal auf 20mA - spiel mit ihm, dann kurbel ihn auf 28mA Kathodenstrom und schau einfach, was dir besser gefällt.
Grüße
Jochen
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Ich bin da bei Jochen...
Zu dem Thema auch gerne mal iteratur zum Thema Arbeitspunkteinstellung Vs Ruhestromeinstellung lesen.
Aber da hörts ja wieder auf bei den Herrn Musikern ::)
Pragmatikeransatz von Jochen nehmen und glücklich sein.
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Zu dem Thema auch gerne mal iteratur zum Thema Arbeitspunkteinstellung Vs Ruhestromeinstellung lesen.
Aber da hörts ja wieder auf bei den Herrn Musikern ::)
Warum so bissig? Was ist denn dabei, wenn ein Musiker auch mal über seinen Tellerrand hinaus schaut, und sich auch auch ein bisschen für die Technik interessiert. Von einem Techniker erwartet doch auch niemand, dass er sich intensiv mit z. B. leitereigener Harmonisierung beschäftigt, aber vielleicht spielt er ja trotzdem gerne zur Entspannung mal auf seiner Gitarre, oder um den Amp, den er eingestellt hat, zu testen.
Auf jeden Fall habe ich bei der Diskussion viel gelernt und könnte jetzt auch verstehen und begründen, warum ich mich mich für einen pragmatischen Ansatz entscheide. Dafür vielen Dank an alle.
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Warum so bissig? Was ist denn dabei, wenn ein Musiker auch mal über seinen Tellerrand hinaus schaut, und sich auch auch ein bisschen für die Technik interessiert. Von einem Techniker erwartet doch auch niemand, dass er sich intensiv mit z. B. leitereigener Harmonisierung beschäftigt, aber vielleicht spielt er ja trotzdem gerne zur Entspannung mal auf seiner Gitarre, oder um den Amp, den er eingestellt hat, zu testen.
Auf jeden Fall habe ich bei der Diskussion viel gelernt und könnte jetzt auch verstehen und begründen, warum ich mich mich für einen pragmatischen Ansatz entscheide. Dafür vielen Dank an alle.
Die Begründung für den pragmatische Ansatz ist recht simpel: Du kannst danach problemlos mit der Recherche weitermachen, hast aber erstmal empirisch gewonnene Erkenntnisse, was sich durch die Arbeitspunkteinstellung "soundlich" tut -oder eben nicht tut...
Der Vorschlag von Swen war glaub gar nicht soo bissig gemeint.
Und meiner auch nicht...
Grüße
Jochen
PS/EDIT: die Literatur zur Arbeitspunkteinstellung wäre das beste Ziel. Die Änderung der Versorgungsspannung und der 70%-Ansatz den viele AMis verfolgen... Das ist der "eigentliche" pragmatische Malen-nach-Zahlen-Ansatz. Der hat mit Hintergrundwissen am allerwenigsten zu tun...
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Hallo,
Bissig finde ich das absolut nicht, es hilft ja auch in der Regel nichts wenn man nachliest dass einem gewissen Jemand eine Einstellung mit XY mA am besten gefällt, vor allem dann nicht wenn Du selber dessen Sound als höchst bescheiden empfindest.
Mit verschiedenen Einstellungen testen und hören ist sicher kein schlecht gemeinter Tipp, eher einer der Dir helfen kann aus Deiner Sicht das Ideal an Deinem Amp zu finden.
Gruß Franz
PS: Da in einer Röhrenschaltung plus minus 10 % gelten was die gemessenen Spannungen betrifft - bedingt durch Toleranzen der Bauteile und der Netzspannung - macht es eben auch nicht besonders viel Sinn beim Bias einstellen die Anodenspannung zu messen, ob die 360 oder 440 Volt beträgt hört man nicht wirklich.
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Hallo Franz, hallo Jochen,
Aber da hörts ja wieder auf bei den Herrn Musikern ::)
OK, nicht bissig! ;)
Allen nochmal herzlichen Dank für die Erinnerung an die Gefährlichkeit von Hochspannung und die für mich lehrreichen technischen und pragmatischen Hinweise.
Grüße, Jürgen :guitar:
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Noch ein Hinweis zum Präzisionsruhestromabgleich, Abt."Psychische Nebenwirkungen":
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Hallo Franz, hallo Jochen,OK, nicht bissig! ;)
Allen nochmal herzlichen Dank für die Erinnerung an die Gefährlichkeit von Hochspannung und die für mich lehrreichen technischen und pragmatischen Hinweise.
Grüße, Jürgen :guitar:
Bitte nicht überbewerten...
;D
Der will nur spielen
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Heute kam eine Antwort von Fender auf meine Anfrage:
BIAS-Strom ist 23mA je Endstufenröhre (gemessen von R314 und R315)
Anodenspannung sollte um 405V haben
Das sind 66,5% der maximalen Verlustleistung. R314 und R315 kann ich allerdings nicht finden, verstehe auch den Sinn nicht. Ist da vielleicht schon jeweils ein Messwiderstand wie im Adapter eingebaut?
Gruß
Jürgen
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Heute kam eine Antwort von Fender auf meine Anfrage:
BIAS-Strom ist 23mA je Endstufenröhre (gemessen von R314 und R315)
Anodenspannung sollte um 405V haben
Das sind 66,5% der maximalen Verlustleistung. R314 und R315 kann ich allerdings nicht finden, verstehe auch den Sinn nicht. Ist da vielleicht schon jeweils ein Messwiderstand wie im Adapter eingebaut?
Gruß
Jürgen
Ohne Bilder bleibt das Mutmaßung
Unabhängig davon spricht Fender ja nicht von Meßpunkten, sondern von Strom - daher gehe ich davon aus, daß sie davon ausgehen, daß der Fragende weiß, wie er ihn messen kann...
Ich hab auf den BIldern im Netz keine Meßwiderstände gesehen... kann mich aber natürlich auch irren... Die Details waren in dem Bereich des chassis nicht gut erkennbar
Grüße
JOchen
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https://imgur.com/fZFcmfL (https://imgur.com/fZFcmfL)
Die blauen Widerstände mit den parallelen Dioden im obigen Bild sollen wohl die Messwiderstände sein (Hinweis aus dem TGP-Forum).
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https://imgur.com/fZFcmfL (https://imgur.com/fZFcmfL)
Die blauen Widerstände mit den parallelen Dioden im obigen Bild sollen wohl die Messwiderstände sein (Hinweis aus dem TGP-Forum).
könnte sein...
Nachdem ich weder den TGP-Artikel kenn, noch es in "Echt" gesehen und nachgemessen hab....
Die Möglichkeit besteht aber durchaus...
Nachdem direkt daneben die höchste Spannung im Amp lauert, würde ich einem Laien allerdings doch die Messung via Adaptersockel mit Kathodenwiderstand empfehlen.... Das ERgebnis ist exakt Dasselbe.
Mit den 23mA hast Du ja jetzt den "amtlichen" Ansatz. Mit meinem "pragmatischen" Ansatz kannst Du ja einfach die soundlichen Auswirkung von hohem (28mA) und niedrigem (20mA) ausprobieren.
Grüße
Jochen
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Noch ein Hinweis zum Präzisionsruhestromabgleich, Abt."Psychische Nebenwirkungen":
Wobei das stark von der Auslegung der Endstufe abhängt - die Bandbreite reicht da von "Abgleichtrimmer brauchts eigentlich nicht" bis hin zu zum Zwang zu doch recht sorgfältiger Einstellung.
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Nachdem direkt daneben die höchste Spannung im Amp lauert, würde ich einem Laien allerdings doch die Messung via Adaptersockel mit Kathodenwiderstand empfehlen....
War mir noch nicht sicher, werde ich aber beherzigen.
Grüße
Jürgen