Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Effekte => Thema gestartet von: mutzi1969 am 21.06.2017 09:02
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Man kennt es als Gitarrist:
Sobald man mehr als drei Effektgeräte im Signalweg zwischen Gitarre und Amp hat, wird der Ton ,auch wenn sich die Geräte im Bypass befinden, im Vergleich zum Kabel direkt in den Amp ,oft merklich schlechter...
Klar,das Problem kann man mit True Bypass Loopern meistens umgehen aber trotzdem würde mich interessieren:
Hat schon mal jemand versucht diese Verschlechterung (z.B.weniger Höhen etc.) mit einem Audio-Analizer sichtbar/messbar zu machen?
Idee:
Man schickt einen Referenzsignalton einmal durch :
Setup 1: Referenzton--Analizer- Amp
Setup 2: Referenzton-drei oder mehr Effektgeräte (Bypass) -Analizer-Amp
den Referenzton könnte man z.B. durch ein Keyboard/Synth erzeugen...
und nun vergleicht man die sichtbaren Unterschiede im Frequenzsprektrum..
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True-Bypass kann auch dazu beitragen, das Problem zu verschlimmern. Außerdem macht er den Grundsound inkonsistent: Der Klang der Gitarre wird ja durch einen Schwingkreis bestimmt, in dessen Rechnung die Kapazität des Kabels mit eingeht - je größer, desto dumpfer. Die Schaltung der Gitarre "sieht" aber immer das Stück Kabel bis zum jeweils ersten aktiven Gerät im Signalweg, und das kann eine recht unterschiedlich lange Strecke sein, was auf die Resonanzfrequenz hörbaren Einfluss hat. Hätte ich nur True Bypass Effekte, wäre mein Cleansound (rein passiv) sehr dumpf, weil 12m Kabel + alle Patchkabel und Stecker auf dem Pedalboard die Gitarrenschaltung kapazitiv belasten würden.
Meine Lösung ist: Hochwertiger Buffer am Eingang des Pedalboards, der ist immer aktiv. (Mit gutem OPV, wie OPA2132, und symmetrischer, gut gefilterter Versorgung mit +/-9V). Danach möglichst Effkte mit True Bypass, muss aber nicht. (Nur ein Fuzz sitzt vor dem Buffer, wegen der Interaktion mit der Gitarrenschaltung). Schöner Nebeneffekt: Da es ein doppelter OPV ist, hat der Buffer zwei Ausgänge, ich kann also zB immer einen Tuner mitlaufen lassen, der cleanes Signal kriegt und nicht im Signalweg liegt - oder das cleane Signal aufnehmen, zu einem zweiten Amp schicken oder was auch immer.
Auf diese Weise prägt immer nur das Kabel zwischen Gitarre und Pedalboard den Klang mit (in meinem Fall 6m), und das ist auf jeden Fall kürzer, als es ein direktes Kabel zum Amp wäre. Deshalb ist der Grundsound sogar brillianter und die Resonanzfrequenz etwas höher / stärker ausgeprägt, als es ganz ohne Effekte/Buffer der Fall wäre. Dieser Sound ist meine Basis, die immer konstant bleibt. Selbst der Booster in meiner Strat hat am Eingang einen Kondensator nach Masse, der die Kapazität dieses Kabels exakt nachbildet.
Einfache Lösung mit käuflichen Effekten: Als erstes Glied der Kette eins mit gebuffertem Bypass verwenden, zB von Boss. Reiht man mehrere davon aneinander, entsteht zwar auch eine Signalverschlechterung, weil das Gain der Buffer jeweils knapp unter eins ist, aber das sollte zu vernachlässigen sein.
Was du im Analyzer bei einer langen Effektkette sehen würdest, wäre ein leichter Pegelverlust, gedämpfte Höhen und evtl Phasenverschiebungen und leichte Verzerrungen.
Grüße, Immo
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...dank dir...ich kenne die Vor- und Nachteil von True Bypass vs. Buffer und das Problem mit der Kabellänge...
Deshalb habe ich schon lange einen Radial Big Shot Booster mit regelbaren Buffer (immer an) als 1. Pedal im Signalweg...
Seitdem sind all meine Problemen bezüglich muffiger Sound passe...
aber trotzdem wäre es natürlich klasse,wenn man mal was meßbares hätte,um den Absturz mal schwarz auf weiß zu sehen...
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Hi,
wenn es sowas wie attachte Bildchen ist was du suchst, könnte dir die GoogleSuche "frequency-analysis-pedal-bypass" weiterhelfen.
Gruß
Dominik
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Hi,
"wenn es sowas wie attachte Bildchen ist was du suchst, könnte dir die GoogleSuche "frequency-analysis-pedal-bypass" weiterhelfen."
Dank dir,Dominik...ja, sowas in der Art hab ich gesucht... :)
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Das ist natürlich alles sehr reativ und man muss es schlicht an der eigenen Kette messen.
Wenn ich z.b. dieses Frequenzspektrum sehe; "10x Boss" wo kommen da die Frequwenzausprägungen her? Durch die Bypassschaltung oder durch die Kabel zwischen den Pedalen...und wie lang waren die Kabel und welche Quelle treibt da, und wie sieht das Quellen-signal aus, und wie wurde gemessen, was bewirkt das Messinstrument am Signal? … etc.
Da hilft nur den eigenen Signalgenerator an einen potenten Spektrum Analyzer hängen und messen.
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Das ist natürlich alles sehr reativ und man muss es schlicht an der eigenen Kette messen.
Wenn ich z.b. dieses Frequenzspektrum sehe; "10x Boss" wo kommen da die Frequwenzausprägungen her? Durch die Bypassschaltung oder durch die Kabel zwischen den Pedalen...und wie lang waren die Kabel und welche Quelle treibt da, und wie sieht das Quellen-signal aus, und wie wurde gemessen, was bewirkt das Messinstrument am Signal? … etc.
Da hilft nur den eigenen Signalgenerator an einen potenten Spektrum Analyzer hängen und messen.
danke dir....
gibt es denn solche Geräte in handlicher Form (wie die Kabeltester), die man einfach so einschleifen kann?
Vielleicht kann man ja so etwas wie einen Feedback-Detector/Eleminator oder einen digitalen Eq dafür nutzen,wo man die Frequenzen "einfrieren" und somit sichtbar machen kann etc....
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Hallo,
Wenn ich z.b. dieses Frequenzspektrum sehe; "10x Boss" wo kommen da die Frequwenzausprägungen her? Durch die Bypassschaltung oder durch die Kabel zwischen den Pedalen...und wie lang waren die Kabel und welche Quelle treibt da, und wie sieht das Quellen-signal aus, und wie wurde gemessen, was bewirkt das Messinstrument am Signal? … etc.
der Messaufbau müsste im dazugehörigen Thread im Talk_Bass Forum zu finden sein - ich wollte da nicht direkt verlinken da ich mir nicht sicher bin wielange die Verlinkung bestehen würde.
Aber da ich das das Bild nunmal hier gepostet hab, trag ich dazu mal die Eckdaten hier nach:
- die 10x Boss wurden mit 6"Patchkabel verlinkt
- Gemessen wurde "PinkNoise" mit einer PC-Soundkarte über Adapterkabel ins jeweilige Gerät und von dort in einen Line6 Toneport zurück in den PC.
Gruß
Dominik
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Hey Dominik, danke dir...
Ja,genau das werde ich mal machen, das Ende des Pedalboards direkt in den PC in ein EQ-Analyzer-Programm...sehr guter Tipp! :topjob:
LG Olly
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Hallo,
ich habe das Thema vor einigen Jahren schon mal eingehender betrachtet, als solche Klangverschlechterungen durch zusätzliche Bauteile oft als Einbildung und Voodoo abgetan wurden (was heute wohl kaum anders ist). In älteren Threads hier im Forum ist dazu noch Einiges zu finden. Damals (2006) habe ich das Thema mal mit einem sehr versierten Meßtechnik-Ingenieur aus der Elektronikbranche diskutiert.
In kurzen Worten: Die Klangverschlechterungen sind zum großen Teil Dämpfungen und sonstige Veränderungen der Transienten, also der Einschwingbereiche. Deshalb Vorsicht: Frequenzanalysen basieren i.allg. auf dem Prinzip der Fourier-Analyse und benötigen periodische Signalverläufe, um die beteiligten Frequenzen zu identifizieren. Genau diese Periodizität ist aber bei den Transienten nicht gegeben. Deshalb können die realen Effekte damit prinzipiell auf diesem Weg nicht dargestellt werden.
Alternativ verwendet man Meßgeräte, die Dirac-Impulse senden. Leider schließen sich die Methoden zum Teil gegenseitig aus. Man kann sie aber letztlich doch zu einem Gesamtbild zusammenfügen. Die sehr ausführliche e-mail Erläuterungen des o.a. Meßtechnik-Experten habe ich noch - allerdings würde das hier den Rahmen total sprengen. Ich bin dann etwas später im WEB auf entsprechende Messungen zum Thema Kabeleinfluß (jenseits der üblichen kapazitiven Effekte) gestoßen, die genau diesen hörbaren Einfluß auf die Transienten deutlich darstellten.
Daraus habe ich für mich folgenden Schluß gezogen: Im Audiobereich gibt es eine Menge Effekte, die mit den einfachen Formeln und Meßverfahren der Elektrotechnik nicht hinreichend erklärt und dargestellt werden können. Wenn man aber tiefer in die Physik und in Meßverfahren einsteigt, gibt es durchaus Wege, zu plausiblen Meßergebnissen zu kommen.
Jedes el. Bauteil hat einen mehr oder weniger großen Einfluß auf den Signalverlauf. Ein Widerstand ist eben nicht nur ein R und ein Kondensator ist nicht nur ein C , wenn es um nicht eingeschwungene Signale geht (d.h. um das was einen Großteil von Musik ausmacht). Materialien, Bauformen etc. spielen da rein. Man kann nur versuchen, Bauteile auszuwählen, die wenig negativen Einfluß haben und ggf. noch ein paar nette Nichtliniearitäten hinzufügen, denn zumindest beim Gitarrensound ist elektrotechnische Perfektion ja nicht das Ziel. Grundsätzlich läuft einem die Sache aus dem Ruder, wenn der Signalweg durch diverse Effktgeräte, Verbindungskabel und ggf. DA/AD-Wandlungen lang und verlustreich für die Transienten wird. Außerdem habe ich die Erfahrung gemacht, daß die Einflüsse verschiedener Bauteile dann auch kaum noch klanglich optimierbar sind, da die verschiedenen Nichtlinearitäten zu viele Wechselwirkungen zeigen.
FAZIT: Signalweg in jedem Fall möglichst kurz halten, den Großteil der Bauteile nach unverfälschtem Klang optimieren (Bsp: schon der Unterschied zwischen einem OP-Amp OPA 2134 und dem hochwertigeren OPA 2132 spielt bei einem Buffer eine Rolle.) und als Klangdesign ein paar wenige Bauteile mit Charakter einbauen. Ja - auch Kabel haben in Abhängigkeit der Kupferqualität, Verzinnung, Versilberung und Isolationsaufbau einen teils dramatischen Klangeinfluß.
Der Link zu dem entsprechenden Meßbericht sollte hier im Forum noch in einem alten Thread zufinden sein.
Es läßt sich fast alles messen , wenn man nicht zu naiv an Technik und Physik rangeht, sondern das "Eingemachte" bemüht. Allerdings vertraue ich nach den oa. grundsätzlichen Erkenntnisse primär meinen Ohren und Erfahrungswerten.
Ich hoffe, ich konnte ein paar nützliche Anmerkungen beitragen.
Nach langer Zeit mal wieder aktiv im Forum,
Gruß,
DocBlues
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...zumindest beim Gitarrensound ist elektrotechnische Perfektion ja nicht das Ziel.
Signalweg in jedem Fall möglichst kurz halten, den Großteil der Bauteile nach unverfälschtem Klang optimieren
Diese beiden Sätze widersprechen sich. Letztlich kommt es bei E-Gitarre doch nicht auf eine "unverfälschte Wiedergabe" ihres Signals an, weil sie ohne das elektronische Gerödel gar keinen Eigenklang hat. Deine gesamte Argumentation taugt eher für HiFi-Geräte, bei Gitarre macht es letztlich nur SInn, vom Ende her zu schauen: Gefällt mir das Ergebnis? Dann kann der "unvollkommene" Signalweg so schlecht nicht sein...
Grüße, Immo
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N'amp!
Ja, alles widerspricht sich, nur wir sind alle auf der Suche.
Was ist eigentlich die unverfälschte Klangwiedergabe einer sündhaft teuren Gitarre/Kabel/Pedalboards/Topteil/Lautsprecher?
Man weiß es nicht, und keiner will es wirklich messen. 100% sind wohl gut aber von was? Ich versuche halt 100% meines Könnens zu geben, das eine Gerät macht was dazu, ein anderes Kabel nimmt wieder was weg. Meiner Erfahrung nach bekommt man an verschiedenen Amps mehr Nuancen heraus als mit Stressbrett, die salzen eher die Suppe. Die Erfahrungen von DocBlues kann ich auch nachvollziehen. Und was Roseblood sagen will ist vielleicht auch: Es kommt auf die richtige Reihenfolge und Abstimmung der Komponenten an.
So koch ich: Gitarre möglichst pur in die Vorstufen, am FX raus durch das Stressbrett und in die Endstufe. Das Stressbrett kann ich immer noch Bypassen, der Grundsound muss stimmen.
Funktioniert es nicht mit alten Einkanalern ohne Masterbreak dann lass ich das auch weg.
Klampfergruß
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Diese technische Perfektion interessiert mich wenig. Guter Sound und gute Musik entstehen aus inspirierenden Situationen, und dazu gehören Geräte, die intuitiv zu bedienen sind, nicht "im Wege sind" und die Kreativität fördern. Wenn sie dabei sehr gut klingen: gut. Wenn nicht: ziemlich egal. Eine gute Performance ist viel mehr wert, und wenn die dadurch entsteht, dass der Sänger mit einem SM58 in der Hand herumturnt, statt vor einem sündhaft teuren Edelmikro zu erstarren, dann ist das eben so.
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:gutenmorgen:
Joo ich denke wir sind ähnlicher Meinung mal so ein Gedanke: Jeder Künstler/Handwerker versucht sein Werkzeug zu beherrschen damit es ihn bei der Ausübung seiner Tätigkeit nicht im Wege steht. Ob Du jetzt Fotograf, Maler, Musiker oder sonst was bist, überall hat sich eine Zulieferkultur gebildet die natürlich damit argumentiert daß Du gerade mit ihrem perfektem Gerödel Beifall für Deine Arbeit bekommst. Ein beliebtes Argument ist übrigens der Preis.
Klampfergruß
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Diese beiden Sätze widersprechen sich. Letztlich kommt es bei E-Gitarre doch nicht auf eine "unverfälschte Wiedergabe" ihres Signals an, weil sie ohne das elektronische Gerödel gar keinen Eigenklang hat. Deine gesamte Argumentation taugt eher für HiFi-Geräte, bei Gitarre macht es letztlich nur SInn, vom Ende her zu schauen: Gefällt mir das Ergebnis? Dann kann der "unvollkommene" Signalweg so schlecht nicht sein...
Grüße, Immo
Hallo Immo,
genaues Lesen kann enorm helfen: Ich habe doch deutlich gesagt, daß es darauf ankommt, einige wenige Bauteile für den gewünschten Sound zu optimieren und den Rest möglichst transparent zu wählen, damit man nicht im Nirwana der Nichlinearitäten landet. So schwer war das doch nicht zu verstehen - mit etwas Aufmerksamkeit zumindest. Von Argumentation in Sachen Hifi kann ja wohl keine Rede sein. Sorry - ich reagiere schon mal sehr genervt, wenn abfällige Kommentare aufgrund von mangelhaftem Lesen kommen.
Gruß DocBlues
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In kurzen Worten: Die Klangverschlechterungen sind zum großen Teil Dämpfungen und sonstige Veränderungen der Transienten, also der Einschwingbereiche. Deshalb Vorsicht: Frequenzanalysen basieren i.allg. auf dem Prinzip der Fourier-Analyse und benötigen periodische Signalverläufe, um die beteiligten Frequenzen zu identifizieren. Genau diese Periodizität ist aber bei den Transienten nicht gegeben. Deshalb können die realen Effekte damit prinzipiell auf diesem Weg nicht dargestellt werden.
Alternativ verwendet man Meßgeräte, die Dirac-Impulse senden. Leider schließen sich die Methoden zum Teil gegenseitig aus. Man kann sie aber letztlich doch zu einem Gesamtbild zusammenfügen.
Hi,
Das stecken elementare Verständnisfehler drin.
Solange wir ein lineares oder nur schwach nichtlineares System haben (genaugenommen muss es ein LTI-System sein, Linear und Time-Invariant), ist die Art der Ermittlung der Impulsantwort (die das System ja *vollständig' charakterisiert, für jedes beliebige Eingangssignal -- was ganz wesentlich ist für das Verständnis), komplett egal und liefert die selben Ergebnisse -- solange nicht durch andere Effekte, wie zum Beispiel nicht ausreichendem Signal/Stör-Abstand, die Messung verfälscht wird (ein einzelner Dirac wird immer einen miesen Störabstand haben, zu tieferen Frequenzen immer schlimmer). Ein Folge von Diracs im Zeitbereich synchron zu mitteln ist schon besser, aber der geringste Jitter verfälscht die Höhen (werden abgeschwächt). Also misst man indirekt, die beiden bekanntesten Methoden sind MLS-Rauschsequenzen und Logsweep+Convolution. Letztere ist am stabilsten ggü Störeinflüssen und erlaubt auch das Mitmessen des nichtlinearen Verhaltens, d.h. man erhält Impulsantworten der Hauptkomponente sowie aller Klirrkomponenten einzeln. Gilt dann natürlich für den gewählten Signalpegel.
Will man eine sinnvolle graphische Darstellung des Übertragungsverhaltens (da die Impulsantwort nur schlecht "human-readable" ist), macht man eine Foriertransformation auf der Impulsantwort(en) und erhält einen Frequenzgang von Amplitude und Phase. Das ganze geht auch reziprok, d.h. hat man einen Frequenzgang von Amplitude und Phase ermittelt, erzeugt die inverse Furiertransformation wieder die zugehörige Impulsantwort. Und ja, man kann diesen Frequenzgang auch extrem "zu Fuß" und eben mit Dauersignalen messen, mit einem Signalgenerator und 2-Kanal-Oszi und es kommt das richtige Ergebnis raus, auch für Transienten oder was auch immer.
Hat man die Impulsantwort, kann man eben jedes beliebige Signal nehmen und damit falten und erhält den Output der exakt dem realen System enstpricht, im Rahmen der Nebenbedingungen (Störabstand und ggf Nichtlienarität).
Grüße, George
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(Bsp: schon der Unterschied zwischen einem OP-Amp OPA 2134 und dem hochwertigeren OPA 2132 spielt bei einem Buffer eine Rolle.)
Zu dumm nur dass beides der *exakt* identische Chip ist und beide aus dem gleichen Wafer kommen. Der 2134 wird nur hinterher nach einer maximalen Offsetspannungs-Spezifikation selektiert (was für Audio aber 100% irrelevant ist). Zur Verwirrung trägt bei, dass es auch vom 2132 eine nach den selben Spezifikation selektierte Auswahl gibt. D.h. Texas Instruments labelt nach Bedarf die Chips mit ausreichend wenig Offset entweder als 2134 oder 2132 (ohne A-Suffix), allein abhängig von Logistikgründen. Und alle anderen als 2134A. Das ist zuverlässige mir vorliegende 1st-Hand-Information von Texas Instruments selbst, und man findet die Info auch im Forum von TI.
Ein Klangunterschied zwischen zwei Exemplaren mag möglich sein, ist aber exemplarabhängig zufällig und liegt eben NICHT daran, dass der 2132 prinziell bessere Audioeigenschaften hätte.
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Hallo GeorgeB,
danke für Deine Erläuterungen. Da ich gerne dazulerne, möchte ich Dich bitten, meine elementaren Verständnisfehler nochmal einzugrenzen. Da ich nicht spezialisierter Messtechniker bin und mein o.a. Austausch mit dem Experten schon Jahre zurückliegt, ist es nicht auszuschließen, daß ich mich unpräzise ausgedrückt habe.
Ich habe ja nicht gesagt, daß man die Transienten nicht messen kann aber eine Transiente ist per Definition nicht periodisch (also nicht "time-invariant") und deshalb funktioniert es mit reiner Fourier Analyse nicht. Ist das falsch ?
Wie gesagt: Irgendwo hier im Forum ist auch der Link zu finden auf eine Quelle, wo der Einfluß verschiedener Kabel auf die Transientenübertragung gemessen und erklärt wurde.
Betr.: OPA2134 und 2132: Das die beiden aus dem gleichen Wafer kommen und nur nach Exemplarstreuung selektiert werden, muß ja nicht bedeuten, daß sie die exakt gleichen Eigenschaften haben. Z.B. ist die Slew Rate beim 2132 höher (angegeben). Bisher habe ich die beiden immer noch in kritischen Anwendungen "auseinandergehört", wobei der Unterschied allerdings so gering ist, daß man ihn nur hört, wenn sonst im Signalweg auch nur sehr hochwertige Bauteile im Spiel sind.
Wichtiger wäre mir aber, wenn Du nochmal kurz auf die nach Deiner Auffassung vorliegenden Verständnisfehler in Bezug auf Transiente, Fourier und Dirac eingehen würdest. Wenn ich da schief liege, lerne ich gern dazu. Vielleicht ist es aber auch nur ein verbales Kommunikationsproblem.
Danke vorab und Gruß,
DocBlues
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Hi DocBlues,
Time-Invariant bedeutet, dass ein System zu jedem Zeitpunkt gleich auf die gleiche Eingabe reagiert.
Einfaches Beispiel: Ein RC-Tiefpass ist zeitinvariant, ersetzen wir aber den Widerstand durch eine Glühlampe und hatten zuvor eine starkes Signal durchgeschickt, wird die Lampe warm und hochohmiger, und kühlt jetzt während der Messung ab und verfälscht diese. Das System ist zeitvariant und zudem nichtlinear, das Überlagerungsprinzip gilt nicht mehr.
Beim idealen Widerstand haben wir bei einer Sprunganregung einen exponentiellen Verlauf der Spannung am Ausgang des RC-Gliedes, der im Prinzip unendlich lange dauert. Starten wir eine neue Messung bevor das alte Signal ausreichend abgeklungen ist, ist das Resultat zwar nicht das gleiche wie wenn es vorher keine Anregung gegeben hätte, aber es gilt das Überlagerungsprinzip und deshalb sind die einzelnen Komponenten dennoch gleich und das System ist dennoch zeitinvariant. Das wird oft nicht verstanden.
Zur Fourier-Analyse : In der Technik wird die Diskrete Fourier-Transformation (DFT) verwendet. Spezielle, rechenoptimierte Varianten der DFT werden als FFT (Fast Fourier Transform) bezeichnet.
Dazu sampled man ein (beliebiges) Signal, zB mit 65536 Punkten auf 48kHz Samplerate, und erfasst damit einen Block von 1.365333... Sekunden. Nach Ausführung der DFT erhalten wir 32768 Werte für Amplitude und Phase, je ein Wertepaar für 32768 Frequenzen zwischen 0 und 24kHz in Abständen von 0.7324... Hz. Die Frequenzen werden als DFT-Bins bezeichnet.
Die Bedeutung dieser Wertepaare pro Frequenz ist nun folgende :
Starten wir zum Zeitpunkt t=0 gleichzeitig lauter Sinus-Oszillatoren auf diesen Frequenzen mit den gegebenen Amplituden und Phasenlagen, dann erhalten wir wieder genau das urprüngliche Signal für den Zeitraum t=0 bis t=1.365333. Läßt man die Oszillatoren weiterlaufen anstatt sie zu stoppen, wiederholt sich das ganze mit eben der Periode von 1.365333 Sekunden. Deswegen ensteht oft das Mißvertändnis, dass die DFT nur mit kontinuierlichen Signalen funktioneren würde oder nur periodische Signale abbilden könne.
Mit genug Rechenpower kann die Anzahl der Stützstellen (Samples) beliebig erhöhen, d.h. man kann auch einen ganzen 3Minuten-Song vom Zeitbereich in den Frequenzbereich transformieren (und wieder zurück). Stoppt man die Oszillatoren nicht, wiederholt sich halt der ganze Song.
Folglich kann man auch singuläre Ereignisse ("Transienten") per DFT vollständig erfassen und nutzt das auch genau so, indem man zB die Impulsantwort eines Systems (also ein "transientes" Zeitsignal) der DFT unterwirft wenn man die Übertragungsfunktion anschaulich als Frequenzgang von Amplitude und Phase darstellen will. Eine weitere Anwendung finden wir in Modeling-Amps, dort werden ja oft Impulsantworten von Speaker-Cabs, Tone-Stacks etc verwendet und das Gitarrensignal damit gefaltet. Die Faltungsoperation direkt im Zeitbereich zu machen ist extrem rechenintensiv, deswegen nimmt man die DFT der Impulsantwort und blockweise DFTs des Eingangssignals und multipliziert einfach nur die (komplex-wertigen) Wertepaare der koresspondierenden DFT-Bins. Danach wandelt man blockweise mit der inveresen Transformation wieder zurück (IDFT bzw IFFT) in den Zeitbereich und hängt die Blöcke lückenlos aneinander.
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Irgendwo hier im Forum ist auch der Link zu finden auf eine Quelle, wo der Einfluß verschiedener Kabel auf die Transientenübertragung gemessen und erklärt wurde.
Würde ich interessieren, vlt findest du das noch?
Ob bzw wie wohl nachgewiesen wurde dass ein Kabel normaler Länge und üblicher Konstruktion im Audiobereich kein LTI-System mehr sein sollte und damit nicht mehr per Impulsantwort vollständig beschreibbar sei.... falls es darum ging....
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Z.B. ist die Slew Rate beim 2132 höher (angegeben)
Sehe ich so nicht, bei beiden 20V/us (typ), jedoch beim 2134 gibt es noch eine Min. Angabe, 15V/us, so gesehen ist der "schlechtere" 2134 sogar besser spezifiziert weil es ein Min.Angabe gibt, während ein 2132 auch mal nur 10V/us haben darf ohne off-spec zu sein. Das macht man deshalb, weil man die Audioleute mit so einer Min.Angabe auf seine Seite ziehen kann.
Läuft unter "Specmanship", würde ich sagen, genauso wie andere kleinere Differenzen in den Datenblättern. Schon die Klassifizierung des 2132 als "High-Speed" und des 2134 als "High Performance Audio" ist eine reine Marketinggeschichte, man will Anwender aus beiden Gruppen mit ein und demselben Design abgreifen (die in der entprechenden Rubrik suchen bei der Auswahl eines Chips für ihre Anwendung).
Wie gesagt der einzige Unterschied ist die Selektion nach unterschiedlichen Kriterien im Bereich Voltage-Offset und -Drift vs Temp.
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Jungs,
ist Euch zu warm?
Sommerloch?
Habt Ihr nichts besseres zu tun?
:facepalm:
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Recht hast du! Nehmt "Specsmanship" als Überschrift für den Thread und macht ihn dicht.
Genießt lieber die Sonne...
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Gut dass der alte Leo davon keine Ahnung hatte, wer weiß wie sonst unsere Verstärker aussehen und klingen würden :facepalm:
Spaß beiseite: Ich finde die Diskussion der Beiden interessant und lehrreich. Man kann ja seine Amps trotzdem so bauen wie bisher.
Gruß Axel
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Hallo,
ich klink mich auch mal kurz ein und ohne die gesamten Antworten genau gelesen zu haben, man möge mir verzeihen wenn ich hier wiederhole, wollte ich nochmal zur Ausgangsfrage zurück und dazu meinen Senf geben.
Die Idee mit einem Referenzton ist gut aber leider so gut wie unmöglich umzusetzen (zumindest mit alltäglichen Boardmitteln).
Das Problem:
- Jegliche elektrischen und elektronischen Bauteile in der Verkettung zwischen deinen Fingern und dem Lautsprecher deines Amps sind im Ersatzschaldbild nicht ideal, was dazu führt, dass die Gitarre mit jedem Glied eine eigene Impedanzkurve annimmt.
Die Lösung für das Problem:
- Eine aktive Gitarre mit einem low impedance output driver. Will keiner haben! Kann ich verstehen.
Die Alternative:
- mir fällt da gerade keine ein, nichtmal der true bypass, dieser verringert den Effekt letztenendes ja nur
Der heilige Ton:
- Er lässt sich nicht aufzeichnen, da er von zu vielen Wechselwirkungen bestimmt wird, die ja mitunter genau so erwünscht sein können!
Ich will damit sagen: Die Gitarre durch "salop gesagt" einen MP3 Player zu ersetzen, bringt zwar analytik ins Meßverfahren, nachweisen wirst Du aber nur Verluste auf der Strecke dazwischen, keine Wechselwirkungen.
Wechselwirkungen sind aber das was du vermutlich suchst.
lg Geronimo
PS
Eine persönliche Meinung:
Ich bevorzuge aktives Buffern in Pedalen vor einem true bypass. Denn wenn der Buffer gut ausgelegt ist, hat er keinen Einfluss und treibt die darauf folgende Stufe verlustfrei. Während x beliebig viele true bypässe wiederum unvorhergesehen wechselwirken können. Auf der Bühne brauche ich das nicht!
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Ich entschuldige mich in aller Form dafür, dass der Doc und ich zu sehr vom Datenblatt, äh, Thema, abgewichen und off-topic gedrifted sind. ;D
Nützlich sind solche Diskussionen dennoch, und auch keine Zeitverschwendung.
Aber zum Thema:Meine Lösung ist: Hochwertiger Buffer am Eingang des Pedalboards, der ist immer aktiv.
Genau richtig, und die Pedale danach sollten dann natürlich alle harten Bypass haben oder ebenso hochwertige Buffer falls nicht.
Bei Pedalen sind die Vorausetzungen für höchste Signaltreue denkbar schlecht für den Entwickler. Wenig Platz (auch wenn heute dank SMD nicht mehr so heikel), die unglückliche Versorgung mit nur einer Spannung, die auch noch niedrig und womöglich verseucht und verrippelt ist, die Beschränkung auf geringen Stromverbrauch (wenn es Batteriekompatibel sein soll) und das nichtvorhandene Massekonzept was eine störungsfreie Audioverbindung von Pedal zu Pedal praktisch unmöglich macht. Wenn die Versorgung nicht für jedes Pedal einzeln galvanisch getrennt ist (und auch mit wenig Koppelkapazität) ist es fast unmöglich eine Reihe von Pedalen störungsfrei zu verbinden, selbst wenn diese alle True-Bypass haben. Es war ursprünglich nie vorgesehen, Pedale anders als mit Batterie zu betreiben, die 9V-Buchse diente nur als Havarie-Option. Und selbst das hat Fallstricke wenn die Eingangsbuchse wie üblich als 3-polige Buchse gebaut ist, welche den 9V-Block direkt schaltet.
Nur wenige Entwickler wenden die notwendigen Tricks an umd das Problem zu umschiffen. Eigentlich braucht es pro Pedal innerhalb desselben richtig gute, galvanisch getrennte DC/DC-Wandler für den Betrieb ohne Batterie, oder eben aufwendige Netzteile mit entspechenden Einzelausgängen.
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Solche DC-DC-Wandler gibt es ja inzwischen für wenig Geld fertig aufgebaut aus China, siehe ----. Einige davon sind richtig gut gefiltert, mit mehreren Step-Up Wandlern hab ich schon sehr gute Erfahrungen gemacht. Ein Modell, dass eine symmetrische Ausgangsspannung hat, steht noch auf meiner To-Do-Liste, das ist aber eher einfach gestrickt und wird dahinter noch zwei Spannungsregler kriegen. Eine sehr gute, aber auch sehr teure Lösung sind die entsprechenden Konverter von Murata.
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Hat schon mal jemand versucht diese Verschlechterung (z.B.weniger Höhen etc.) mit einem Audio-Analizer sichtbar/messbar zu machen?
Ja, das ist problemlos möglich. Ich besitze zwar einen Audio-Analyzer, aber selbst leider keine Pedale ausser einem Pitchblack-Tuner und einem uralten und defekten Ibanez-PUE5 Multieffekt.
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Eine sehr gute, aber auch sehr teure Lösung sind die entsprechenden Konverter von Murata.
Oder die von TRACO, ich verwende gern die THB-3 Module weil die Weitbereichseingänge haben (9...18V) und geringe Koppelkapazität (13pF), und dann die heutigen guten LDOs á la TPS7Axxx dahinter, für Anwendungen in der Meßtechnik.
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Ja....das Sommerloch.. :urlaub:
Hab auch so einen kleinen Analyser welcher auf MicroPC-Basis funktioniert. Für das Geld ein Klasse Teil.
Vergleiche ich das Signal am Brett -Ein/Ausgang kann man gut sehen was Zerrer an zusätzlichen Frequenzen zumischen oder auch die Wirkung von EQs erkennen. Aber ganz ehrlich, bevor man irgendwas am Mäusekino sieht hört man es eher. Und es ist nur ein Messignal. Wenn es am geilsten klingt ist es nicht bei 100%, weil das bewertet man emotional.
Klampfergruß
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Buffer OVERLOAD
trotzdem- wenn es uns gelingen würde diese interessanten Informationen wirklich zu verarbeiten...
Mann das wär was....
keep it going
:topjob:
Grüße
Jochen
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Sorry Jungs, aber da wurde es grade mal wirklich interessant und technisch und kommt ihr und macht das Gespräch zur Systemanalyse kaputt. Warum? - Wenn ihr das nicht lesen möchtet oder es euch zu hoch ist, geht doch selber in die Sonne.
Es war jedenfalls seit langem mal wieder eine Folge von Beiträgen die nicht ein Thema beinhaltet, welches zum tausendsten mal durchgekaut wurde.
Das ist schade. Fortschritt passiert durch das Teilen von 'Know How'. Lasst das doch bitte zu.
Zum Thema;
Das Mäusekino finde ich manchmal aufschlussreicher als ewig zwischen 2-3 Kondensatorwerten hin und her zu wechseln und mir das anzuhören.
Es dauert recht lange ehe man ein Gefühl dafür hat, welches Spektrum wie klingt, aber wenn man da so langsam rein gekommen ist, kann man viele Soundänderungen dann wirklich direkt sehen.
Oft z.B. sehr schön bei Mods, wenn der Besitzer sagt, der Amp habe harsche Höhen. Da reicht oft der Blick aufs Spektrum und dann das selektive ändern der Teile des Spektrums. Angenehme Sache.
Zum vorigen:
Wo mein Haken ist bezüglich der FFT/DFT; Ich habe es des öfteren, dass ich mit einem periodischen Signal bestimmte Effekte nicht provozieren kann. Mit Impulsförmigen Signalen schon (insbesondere Überschwinger). Daher meine Frage ob die DFT/FFT das wirklich erfassen kann? Also sehe ich anhand der Übertragungsfunktion wirklich ad hoc jede Reaktion auf einen Impuls? (Meinetwegen einen Dirac).
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Hallo
will nur kurz klarstellen - ich bin nur Mangels Aufnahmevermögen in den Overload gelaufen.
Ich finde das Thema auch irre spannend....
Bitte macht weiter
Grüße
Jochen
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Wo mein Haken ist bezüglich der FFT/DFT; Ich habe es des öfteren, dass ich mit einem periodischen Signal bestimmte Effekte nicht provozieren kann. Mit Impulsförmigen Signalen schon (insbesondere Überschwinger). Daher meine Frage ob die DFT/FFT das wirklich erfassen kann? Also sehe ich anhand der Übertragungsfunktion wirklich ad hoc jede Reaktion auf einen Impuls? (Meinetwegen einen Dirac).
Ja. Nehmen wir als Beispiel eine Röhrenendstufe mit Ausgangsübertrager und relativ starker Gegenkopplung und grenzwertig kleinen Koppelkondensatoren nach dem PI. So eine Schaltung wird auf ein Anregung mit einem Impuls oder einem langsamen Rechtecksignal oft deutliches Überschwingen zeigen (wenn's nicht gleich komplett tiefrequent schwingt). Mit einem Sinusgenerator wo man die Frequenz durchorgelt sieht man aber am Oszi nichts ausser einer Änderung der Amplitude (und der Phase im Zweikanal-Betrieb).
Nimmt man jetzt die Impulsantwort auf mit eben einem Logsweep plus Nachverarbeitung, dann war das Anregungssignal ja auch steady-state und man sieht, wenn man es nebenbei auf dem Oszi monitort, auch nichts von dem Überschwingen direkt.
Hat man die Impulsantwort und macht eine DFT darauf, erhalten wir die andere Darstellung der Übertragungsfunktion als Spektrum von Amplitude und Phase, das vom Informationsgehalt absolut identisch -- und hin&hertransformierbar -- ist mit der Information die es im Zeitbereich (als Antwort auf einen Dirac) auch hat. Das ist das Dualitiätsprinzip von Zeitbereich und Frequenzbereich.
Der Schlüssel ist also, dass die Übertragungsfunktion nicht entweder ein Impuls oder ein Spektrum ist, sondern beides zugleich, d.h. ein abstraktes Objekt das auf zwei Arten darstellbar und ineinander umrechenbar ist: einmal im Zeitbereich als Impulsantwort und einmal im Frequenzbereich als Spektrum.
Habe ich nun ein beliebiges Signal am Eingang (das auch wieder im Zeitbereich oder Frequenzbereich darstellbar ist), kann ich nun durch Verrechnen mit der Übertragungsfunktion das Ausgangssignal erzeugen und es muss identisch sein mit einer Messung des realen Objekts (das ist auch gleich die Probe, wenn es nicht gleich ist, ist etwas schiefgelaufen irgendwo).
In unserem Beispiel kann ich das Verhalten der Endstufe auf ein beliebiges Eingangssignal ermitteln sobald ich erstmal die Übertragungsfunktion habe, ohne dass ich noch real messen muss. Auf die eigentliche Frage bezogen: Die Übertragungsfunktion IST bereits die Reaktion auf einen Dirac-Puls und kann eben auf die zwei Arten dargestellt werden. Will ich ein anderes Eingangsignal untersuchen, muss ich dieses mit der Übertragungsfunktion verrechnen (falten im Zeitbereich oder Multiplizieren im Frequenzbereich). Gleiches gilt für die Verrechnung mehrerer Übertragungsfunktionen, also im Beispiel wenn ich jetzt noch den Tone-Stack dazunehmen. Den kann ich einzeln messen und dann hinterher das Ergebnis mit dem Endstufe kombinieren und wieder verhält sich das Resultat wie der echte Amp.
Mit dem üblichen Disclaimer: alles nur solange wir linear und zeitinvariant sind, beides bei Gitarrenverstärkern nur im Kleinstsignalberereich gültig....
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Ahhh, okay, das ist glaube ich der Haken, dass es nur im linearen Bereich funktioniert.
Denn diese Überschwinger liegen in der Praxis ja meist an den Punkten wo die Schaltung Klirr erzeugt. Das heißt die Übertragungsfunktion sieht stabil aus, aber durch nicht-linearitäten wird das ganze dann grenz- bzw. instabil.
@DocBlues: hast du noch den Link zum Kabel-Thema? - ich kann da leider nichts entsprechendes finden.
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@Bierschinken : Würd ich jetzt so nicht direkt sagen, aber es hängt vom konkreten Fall ab, da müsstest du mal ein Beispiel bringen.
Als Ausklang sei noch erwähnt: Die Systemtheorie kann auch stark nichtlineare Systeme verstehen und nachbilden, das geht im Prinzip mit Impulsantworten für die Faltungskerne, die sich ständig dynamisch ändern, abhängig vom Signal.
Die bekannteste Anwendung dieser Technik in unserem Bereich ist der Kemper Profiling Amp, ein mE absolut brilliantes Produkt mit krassen Know-How dahinter.
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Die bekannteste Anwendung dieser Technik in unserem Bereich ist der Kemper Profiling Amp, ein mE absolut brilliantes Produkt mit krassen Know-How dahinter.
Ahoi,
ich habe nicht alles was ihr da diskutiert im Detail verstanden, finde es aber durchaus spannend.
Obige Aussage kann ich nur bestätigen, - ich hatte die Mühle mal bei einem Vergleichstest erlebt und war wirklich schwer beeindruckt von der Technik und dem KnowHow das da drin steckt. Ich hatte vor nicht all zu langer Zeit nicht damit gerechnet, dass sowas mehr oder weniger latenzfrei möglich wird.
Gruß
Stoffel
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Ahhh, okay, das ist glaube ich der Haken, dass es nur im linearen Bereich funktioniert.
Denn diese Überschwinger liegen in der Praxis ja meist an den Punkten wo die Schaltung Klirr erzeugt. Das heißt die Übertragungsfunktion sieht stabil aus, aber durch nicht-linearitäten wird das ganze dann grenz- bzw. instabil.
@DocBlues: hast du noch den Link zum Kabel-Thema? - ich kann da leider nichts entsprechendes finden.
Hallo,
ich habe hier im Forum nochmal nach dem alten Thread gesucht und war leider nicht erfolgreich.
Oberflächliches Screening meiner Audio-WEB-Links hat es bislang auch nicht gebracht. Ich habe nur noch den e-mail Austausch mit dem Messtechnik Experten von 2006.
@GeorgeB
So wie Du die Zusammenhänge als Antwort auf "Bierschinken" dargestellt hast, gehe ich davon aus, daß wir ein Kommunikationsproblem mit dem spezifischen Vokabular hatten, denn Deine Beschreibung trifft ziemlich genau das, was ich 2006 und in dem späteren WEB-Beitrag auch verstanden habe - incl. "Das ist das Dualitiätsprinzip von Zeitbereich und Frequenzbereich." und "Disclaimer: alles nur solange wir linear und zeitinvariant sind, beides bei Gitarrenverstärkern nur im Kleinstsignalberereich gültig....".
Damit habe ich es zumindest prinzipiell verstanden, wenn auch nicht in allen Details. Von daher habe ich ich mich offenbar auch unpräzise ausgedrückt.
Wie dem auch sei: Zumindest kann man heute offenbar mit fortgeschrittener IT schon mehr erfassen als noch vor 10 Jahren.
Ich versuche, den Link auf den Artikel (ggf. auch Thread in einem Forum) mit den Messungen an Kabeln noch wiederzufinden.
Gruß DocBlues
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N'amp!
Ich ahnte es, die Diskussion wird irgendwann mal auf das Teil hinaus führen welches uns grade allgegenwärtig verspricht mit einem Gerät plus entsprechender Software könnte man sich den heiligen Ton kaufen. Meine Versuche die (Sommerloch)-Diskussion auf eine Metaebene zu heben hat wohl nicht gefruchtet, von dem Fachchinesisch habe ich nur die Hälfte zu verstehen versucht, aber immerhin habe ich jetzt verstanden was mit Transienten gemeint ist.
Und ja, es gibt neuerdings ein Gerät das uns glaubwürdige Kopien des heiligen Tons ausspuckt. Es kommt mir vor wie im Museum wo statt Originalgemälde eine Diaprojektion eines Ölbildes hängt. Akzeptable Farbwiedergabe und switching auf 100 andere Meisterwerke möglich. Es gibt durchaus Situationen wo man das brauchen könnte aber KUNST ist eine andere Ebene. Muss jeder selber entscheiden was seine Ziele sind, alles ist möglich. Ich seh nur allzu oft Leute auf hundert Sounds rum fiedeln und keiner passt wirklich.
Klampfergruß
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Warum so gehässig/frustriert?
Der Kemper (oder ist dieses Wort hier geblacklistet?) IST ein Stück Kunst, nämlich der innovativen Ingenieurskunst, und auch diese ist nicht verhandelbar wie jede andere Kunst auch.
Ob man ihn mag oder damit spielen könnte ist eine andere Frage. Für mich: beides nicht, ich mag's lieber altbacken, und ja, ich *glaube* auch das Spielgefühl eines guten "echten" Amps ist bisher unerreicht und noch nicht 100% emulierbar, selbst wenn der Laien-Zuhörer oder man selbst, nur nach dem Sound einer Aufnahme gehend, schwerlich bis niemals den Unterschied raushören kann.
Aber, Technik (incl. der Gitarre selbst) wird eh überbewertet mE. Weil wenn aus den Fingern nix kommt...
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So wie Du die Zusammenhänge als Antwort auf "Bierschinken" dargestellt hast, gehe ich davon aus, daß wir ein Kommunikationsproblem mit dem spezifischen Vokabular hatten
Ja, das ist bei der komplexen Materie ganz schnell möglich, und selbst in Fachkreisen werden nicht immer alle Begriffe konsistent verwendet, vor allem wenn sich die reinen Theoretiker mit den praktischen Ingenieuren unterhalten...
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Hallo,
und ihr zieht die HiFi-Freaks durch den Kakao, die auch nur auf der Sache nach dem ultimativen Klang sind....... :facepalm: ;D
Gruß Otto
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Hi!
neulich war ja der GuitarSummit in Monnäm...Dabei hörte ich einen Vortrag von Udo Pipper zu genau dem Problem/Thema. Er nannte es „Die andere Physik der Elektrogitarre“ Die Einzelheiten kann ich jetzt nicht wiedergeben aber er konnte beide Lager/Sichtweisen genauer bestimmen bzw. erklären, warum wir eine Sache so oder SO bewerten.
Klampfergruß
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der Vortrag „Die andere Physik der Elektrogitarre“ bei yutub
www.youtube.com/watch?v=KUbNSMV9VKk (http://www.youtube.com/watch?v=KUbNSMV9VKk)
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der Vortrag „Die andere Physik der Elektrogitarre“ bei yutub
www.youtube.com/watch?v=KUbNSMV9VKk (http://www.youtube.com/watch?v=KUbNSMV9VKk)
Danke, hab ich noch gar nicht registriert.
Was jetzt das Video mit "der Suche nach dem heiligen Ton" bei Effektgeräten zu tun hat:
Die Effekte sind auch in der Kette Gitarrist-Amp der die Absicht hat Musich zu machen.
Die Diskussion bei Gitarren, Amps, Effekte, Kabel usw ist im Prinzip das Gleiche.
Leider wurde das Video geschnitten und der Part wo es ins Soziologische geht wurde raus genommen.
Klampfergruß