Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Boxenbau => Thema gestartet von: Greez am 13.03.2016 23:40
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Hi,
bin handwerklich begabt, habe Spaß mit Holz,.. und sogar im moment auch noch Zeit ! (sowas solls geben) :D
Dh.
ich werde mir demnächst eine LS-Box für meinen Speaker (Jensen Jet Neodym Tornado 12" 100W) bauen.
- der Klang soll warm und gemütlich werden
- gespielt wird nur im Wohnzimmer (manchmal auch lauter, aber eher selten).
- die Box sollte Bass vermitteln aber dennoch nicht zu schwer werden.
- die Box soll erstmal blank sein (ohne Tolex) (evlt. gestalt ich sie mir noch wie ich lustig bin ;D (aber erstmal zweitrangig))
jetzt kenn ich mich mit dem BoxenBau noch nicht so perfekt aus. Deshalb hier meine Fragen (gestaffelt nach Wichtigkeit):
1. muss die Schallwand (in die der Speaker kommt), schallneutral sein? (bei meiner Cajon sind bspw. nur die Seitenwände(links,recht,oben,unten) schallneutral..)
2. können die Seitenwände auch 10mm dick sein, oder besteht dadruch evtl. Gefahr dass die Seitenwände vibrieren oder mitschwingen.
3. Welche Holzart (Vollholz/Multiplex/Sperrholz/Tischlerplatten/..) und Holzsorte (Fichte, Kiefer,..) kann man empfehlen? (Bedinungen: leicht, warmklingend, günstig, optisch nicht zu hässlich)
Danke schonmal 8)
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Der 12er Tornado verträgt *vermutlich* eine Bassreflexbox. Der 10er tut es - das wurde mir hier im Forum empfohlen (Stöbern Deinerseits ist also empfehlenswert).
Den 10er betreibe ich in einer Box mit Voumen und Abstimmung einer TL806, allerdings nahezu würfelförmig - was kompakt, in bezug auf Stehwellen aber ungünstig ist.
Die Seitenwände schwingen IMMER mit. Wenn Du das nicht haben willst, solltest Du die Box aus Beton gießen.
Die oben erwähnte Box ist aus billigster FiTa, 18 mm. Sie wurde ursprünglich für einen 12er gebaut. Den Schallwandausschnitt habe ich nachträglich verkleinert. Die Bassreflexkanäle sind im Durchmesser so gewählt, dass ich sie in Form dreier Löchelchen realsisieren kann. Bei einem 50-W-Bassverstärker ist das kein Problem; die Strömungsgeschwindigkeiten bleiben im Rahmen.
Trotz etlicher Versteifungen ist das Gehäuse schwingfreudig. Das hat überwiegend, aber nicht nur Nachteile, jedenfalls solange man nur im Wohnzimmer spielt - der Klang ist nicht ganz so gerichtet. Dafür leidet das Einschwingverhalten (ja, der Sound erscheint dadurch "wärmer"...)
Das gilt mit Sicherheit auch für deine Cajon (auch ich hab mal so ein Ding aus FiTa-Leimholz gebaut)
In einer so kleinen Box ist die Schallwand kaum noch ein Thema, weil um den Auschnitt herum gerade mal Platz zum Befestigen des Lautsprechers bleibt. Auf der anderen Seite kann man so eine Schallwand natürlich auch ohne allzu großes Mehrgewicht aufdoppeln.
Wie Du merkst, bin ich gar nicht mehr allzu glücklich in bezug auf FiTa im Boxenbau - OBWOHL Fender das auch gemacht hatte.
Vor Jahren habe ich mal eine 1x8"-Box aus Buchensperrholz gebaut (Bauplatten, dunkel gebeizt, lackiert, Front mit Peddinggeflecht bespannt). Das Ding funktioniert prima, sieht auch ganz hübsch aus. Ebenfalls recht gut funktioniert Buche-Leimholz, wenn man sorgsam aussteift.
(Massivhölzer sind in bezug auf Resonanzen generell etwas kritischer als Sperrhölzer gleicher Dicke).
Bei dem Volumen einer TL806 ist das vom Gewicht her noch kein Thema.
Eine meiner Boxen, eine 112 mit einem Eminence Beta-12, ist aus geöltem Bucheleimholz. Klingt recht gut, sieht auch halbwegs wohnzimmermäßig aus und wird nach meinem Umzug ins Musikzimmer kommen.
Gut funktionierende Materialien, die auch von den Customherstellern verwendet werden (Dirk, FMC, SAD, Hirschfelder) sind ordentliches Birkesperrholz ab 12 mm (s.z.B. barfaced oder fearful-Bassboxen als Baumuster...) oder hochwertiges (!!!!!) Pappelmultiplex ab 15 mm, auch für größere Boxen. Die Deckfurniere sind halt meist nicht besonders hübsch. Die meisten Sperrhölzer verlangen eigentlich eher nach einem Bezug.
Die Seitenwände müssen auf jeden Fall ordentlich ausgesteift werden!
Mein Rat also: fürs erste am besten eine TL806 nachbauen. Fürs Wohnzimmer aus einem hübschen Massivholz. Bucheleimholz - wegen schlechter Verleimung und deutlichem Schwund nicht in der billigsten Qualität - ist zumindest für erste Versuche ein durchaus brauchbarer Werkstoff, wenn sorgfältig ausgesteift wird.
Ansonsten Bretter beim Tonholzhändler kaufen (Holzkarle...) und fügen - dann wird das Teil wohnzimmertauglich.
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Danke für die Tipps. Hört sich ja alles nach viel Erfahrung an ;)
..hab jetzt schon einiges zur TL806 recherchiert und gefunden.
Aber nochmal zu meinen Fragen:
Zu 1)
ist es jetzt besser wenn die Schallwand mehr mitschwingt oder eher weniger mitschwingt?
Ist die Schallwand genauso dick wie die Seitenwände. Oder ist es besser sie dicker/dünner als die Seitenwände zu machen?
.. kann man so eine Schallwand natürlich auch ohne allzu großes Mehrgewicht aufdoppeln.
Was meinst du damit? Doppelt so dicke Schallwand? ..und was hat das für einen (positiven) Effekt? ..dass die Schallwand schwingungsärmer ist?
Zu 3)
Prioritätenänderung: Mir ist die Optik und das Gewicht jetzt doch nicht mehr so wichtig.
Welche Holzart (jetzt nur noch bezogen auf die „Soundqualität“) ist am besten geeignet und warum?
Massivholz,
Sperrholz,
Leimholz
oder Tischlerplatte?
Die Seitenwände müssen auf jeden Fall ordentlich ausgesteift werden!
blöde Frage: Warum?
..ich spiele die Gitarre darüber ja nur im Wohnzimmer.
...betreibe ich in einer Box mit Voumen und Abstimmung einer TL806
Das Volumen ist aber meiner Recherche nicht so groß. Laut dem Bauplan (http://kelterbaum.de/pic/EV-TL806_Bauplan.pdf (http://kelterbaum.de/pic/EV-TL806_Bauplan.pdf)) ist das Volumen 36,8 Liter.
Der 112 Lemberg Std. hat zb. laut einer Forumsaussage dagegen 71 Liter (http://www.guitarworld.de/forum/ttc-112-lemberg-am-oder-lemberg-std-t28145.html (http://www.guitarworld.de/forum/ttc-112-lemberg-am-oder-lemberg-std-t28145.html))
Es es nicht besser, wenn ich mir eine Modell wie dieses (mit größerem Volumen) als Bauvorlage nehme. Und beim offenen Case der Schall(&Bass) hinten über die Wand auch reflektieren kann. Ist natürlich physikalisch anders, habe dazu aber leider noch keinen direkten Sound-Vergleich gefunden.
4.) Hat jemand vielleicht einen Bauplan oder so zu einer Boxart wie die 112 Lemberg Std.? (http://www.tube-town.net/ttstore/TTC-Lautsprecherboxen/TTC-Gitarren-Boxen/TTC-Lemberg-Serie/TTC-112-Lemberg-Std::4454.html (http://www.tube-town.net/ttstore/TTC-Lautsprecherboxen/TTC-Gitarren-Boxen/TTC-Lemberg-Serie/TTC-112-Lemberg-Std::4454.html))
5.) und würdet ihr in meinem Fall eher eine solche oder eher eine solche wie TL806 empfehlen?
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Hi Greez,
für die Auswahl des Materials würde ich neben den genannten Kriterien auch die geplanten Eckverbindungen mit in Betracht ziehen, zumal Du die Box ja nicht mit Tolex o.Ä. beziehen willst.
Traditionelle, handgearbeitete offene Zinken:
- FiTa-Leinholz: gut zu verarbeiten, verzeiht kleinere Schlampereien in der Ausarbeitung
- Bu-Leimholz (gilt für alle Harthölzer): schwieriger zu verarbeiten, sägt und schleift sich schlechter (v. A. Buche), hohe Präzision in der Ausarbeitung nötig
- Sperrhölzer: eher ungeeignet
- Multiplex (Bu, Bi): geeignet, siehe Bu-Leimholz, Verbindungen wie Lamello oder Fingerzinken sind praktikabler
Halbverdeckte Zinken, handgearbeitet:
- FiTa Leimholz: siehe oben
- Bu-Leimholz: siehe oben, eher was für geübte Holzheimwerker
- Sperrhölzer: eher ungeeignet
- Multiplex: machbar, ich würde es nicht machen
Halbverdeckte Zinken, maschinell oder mit Oberfrässchablone:
- FiTa Leimholz: gut geeignet
- Bu-Leimholz: gut geeignet
- Sperrhölzer: eher ungeeignet
- Multiplex: geeignet
Fingerzinken, manuell oder maschinell:
- FiTa-Leimholz: gut geeignet
- Bu-Leimholz: gut geeignet
- Sperrhözer: eingeschränkt geeignet
- Multiplex: gut geeignet
Flachdübel (Lamello), Stabdübel:
- FiTa Leimholz: lieber Flachdübel als Stabdübel, Zinken halten besser
- Bu-Leimholz: Flachdübel und Stabdübel, für weniger geübte Holzheimwerker besser geeignet als Zinken
- Sperrhölzer: eingeschränkt, lieber Flachdübel als Stabdübel
- Multiplex: Flachdübel und Stabdübel, Fingerzinken sind dennoch die bessere Alternative
stumpf verleimt (evtl. zus. verschraubt):
- FiTa Leimholz: nicht empfehlenswert (zus. verschrauben!)
- Bu-Leimholz: nicht empfehlenswert (zus. verschrauben!)
- Sperrhölzer: bedingt machbar
- Multiplex: bedingt machbar
auf Gehrung verleimt, evtl. mit Flachdübeln oder Fremdfeder:
- FiTa Leimholz: gut geeignet
- Bu-Leimholz: gut geeignet
- Sperrhölzer: geeignet
- Multiplex: gut geeignet
VG
Andreas
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wär cool, wenn jemand meinen letzten Post(Fragen) Fragen noch beantworten könnte ;)
danke Adreas,
aber welche Holzart bezogen auf die „Soundqualität" ist am besten geeignet und warum?
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Hallo
Welches Holz Du verwendest wird sich klanglich kaum auswirken, wenn man sich so ansieht welchen Müll namhafte Hersteller früher so verbaut haben wird einem leicht übel.
Wenn Du Zinken von Hand sägen willst rate ich Dir mit Probehölzern erst mal wenigstens eine Ecke zu machen, übe neben einem Strich zu sägen bzw den Strich genau wegzusägen.
Am einfachsten wäre in jedem Fall die Teile in einem Baumarkt zusägen zu lassen, die sägen alles, auch Leimholzplatten.
Übrigens hätte ich eine Zarge (Seiten Boden Deckel) aus Fichte handgezinkt rumkugeln .... fertig verleimt
Gruß Franz
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Weggesägt wird der halbe Riss/Strich auf der Seite des abfallenden Stücks :police:
VG
Andreas
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Weggesägt wird der halbe Riss/Strich auf der Seite des abfallenden Stücks :police:
VG
Andreas
Den halben Strich ? soso, dann probier das doch mal in Buche ;D
Wenn Du mir etwas über Zinken erklären hättest wollen - vor 35 Jahren hätte ich das vielleicht geglaubt, aber ich hatte eigentlich einen guten Lehrer, ich habe damals gewerbsmäßig Möbel restauriert und etliche fehlende Schubladen nachgebaut.
Bzw. schau mal da, da sieht man ein wenig vom Franz beim werken ;)
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,20030.msg202335.html#msg202335
Grüßchen Franz
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Hi,
na gerade bei Harthölzern! Bei Fichte kriegt man ein paar Zehntel gedrückt.
Bei den Strich genau wegzusägen
gebe ich Dir recht, wenn Du die fertigen Zinken als Anreiß-Schablone auf das spätere Schwalbenstück stellst.
VG
Andreas
<angebermodus>(Meisterpreis der bayerischen Staatsregierung im Schreinerhandwerk 2010)</angebermodus>
<neidischmodus>(als Besitzer einer Woodrat brauchst du Dich ja um sowas nicht mehr zu kümmern)</neidischmodus>
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Moin,
nun ja, Fichte ist leicht und schwingfreudig. Das kann schön klingen oder wenns doof resoniert auch nicht.
Für ne Box die nicht betolext wird würde ich aber keine Fichte nehmen. Aus optischen Gründen.
Für ne Wohnzimmerbox ist das Gewicht auch zweitrangig, kann man also auch n Hartholz nehmen.
Bzw. ein Holz das einem gefällt.
Wenn Du nur leise spielst wird auch die Schwingneigung des Holzes recht egal sein. Weil bis die Kiste mal schwingt brauchts einiges an Energie = Lautstärke vom Speaker.
Für ne Schallwand würde ich ein Multiplex nehmen, weils schön steif ist.
Mit einen Rahmen drauf, dass die Bespannung abstand von der Schallwand hat und nicht dagegenscheppert.
Habe ich bisher gute Erfahrungen gemacht.
Die Ecken würde ich mit Fingerzinken machen. Du wirst vermutlich die Kanten dann noch rundfräsen?
LöD
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Zuerst mal zur Konstruktion:
Als Bassistin denke ich natürlich immer von "richtigen" Boxen her, also geschlossenen oder Bassreflex. Weil kompakt und bewährt, daher die 806. Die wird einen höheren WAF hervorrufen als die doppelt so große Lemberg. (WAF: woman's acceptance factor... ach so, man könnte einen Box auch so bauen, dass sie gleichzeitig als rollender Couchtisch verwendbar ist).
Andreas: natürlich ist das alles richtig, was Du da oben schreibst. Aber in der Praxis mit Leimholzplatten aus dem Baumarkt ist die einzig sinnvolle Verbindung stumpfes Verleimen mit Eckleisten, bei kleinen Boxen gehts auch ohne Verschraubung.
Grund: schau Dir die Box 5 Jahre später an: der Ponal der stumpfen Verleimung hält und ist noch dicht (auch ohne Eckleisten). Die herstellerseitige Verleimung der Stäbchen ist aufgegangen...
Bei dieser Qualität ist jeder Mehraufwand für Zinken, Lamellos (Spezialwerzeug!) oder Nut/Feder verlorene Liebesmüh.
Und das zeigt das Hauptproblem: die Qualität des in den Märkten angebotenen Holzes scheint immer schlechter zu werden.
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Wenn Du nur leise spielst wird auch die Schwingneigung des Holzes recht egal sein. Weil bis die Kiste mal schwingt brauchts einiges an Energie = Lautstärke vom Speaker.
Nein, das Schwingen wirkt sich auch bei geringer Lautstärke aus. Es beeinflusst das Abstrahlverhalten und auch die Ein- und Ausschwingvorgänge.
Bei Bassboxen merkt man das sehr viel deutlicher, und gleichzeitig sind die Anforderungen an die "Sauberkeit" des Tons höher als bei Gitarrenboxen. Deshalb habe ich meine kleine FiTa-806 auch zur Gitarrenbox umfunktioniert - das Material ist so schwingfreudig, dass es als Bassbox einfach suboptimal ist. Als Gitarrenbox macht sich das Hasenkistchen übrigens ganz gut.
Da ist das Minimum Buche als Leimholz (wegen der Masse) oder aber Multiplexplatten.
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Nein, das Schwingen wirkt sich auch bei geringer Lautstärke aus. Es beeinflusst das Abstrahlverhalten und auch die Ein- und Ausschwingvorgänge.
Echt? Hätte ich nicht gedacht. Ne leise gespielte Box vibriert kaum beim handauflegen, das war für mich das Anzeichen= schwingt auch nicht wesentlich mit...
Aber ich bin sicherlich kein Boxenguru.
Die nächste Frage ist natürlich, wie leise ist leise :devil:
Holz kaufe ich nicht im Baumarkt sondern bei einem Holzfachhändler meines Vertrauens, der zudem noch näher als der nächte Baumarkt ist. ;D
Preis ist kaum höher, so ne Box braucht ja nicht viel Holz, und die Qualität um Welten besser!
LöD
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Hallo,
leider ist auch die Qualität der Leimholzplatten im Holzgroßhandel in den letzen 20 Jahren deutlich schlechter geworden (ebenfalls bei den Sperrhölzern, Multiplexplatten und erst recht bei den Spanlatten). Da würde ich die Baumarktqualität (wir haben hier nur den mit den drei Buchstaben) nicht als viel schlechter bezeichnen. Ich mag die Baumarktformate, weil sich da beim Durchstöbern des Vorrats fast immer vier nahezu astfreie Tafeln finden lassen. Schön wenn man nicht tolexen will, auch sonst schön, weil sich bei hellem dünnen Tolex keine Äste abzeichnen.
@bea: Bisher hatte ich noch keine Probleme mit den Längs-Leimfugen, ich werd das in Zukunft aber mal im Auge behalten und ein paar Abschnitte ein wenig "stressen" (verschiedene Luftfeuchtigkeiten, Kondensfeuchte etc.). Stumpf verleimen mit Eckleiste finde ich etwas obstkistig. Solange das Holz trocken ist und bleibt funktioniert das natürlich. Der Vorteil der Zinken ist, dass sie das Arbeiten des Holzes mitmachen. Die Eckleiste ist halt längs auf quer. Bei grösseren Unterschieden der Gleichgewichtsfeuchte kommt das an Grenzen.
VG
Andreas
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@bea: Bisher hatte ich noch keine Probleme mit den Längs-Leimfugen, ich werd das in Zukunft aber mal im Auge behalten und ein paar Abschnitte ein wenig "stressen"
Wenn ich es recht überblicke, war das ganz überwiegend die Einfachqualität - das, was heute unter "Naturwuchs" angeboten wird (auch für dieses Billigzeugs gibt es m.E. sinnvolle Einsatzgebiete). Aber nicht komplett.
Stumpf verleimen mit Eckleiste finde ich etwas obstkistig. Solange das Holz trocken ist und bleibt funktioniert das natürlich. Der Vorteil der Zinken ist, dass sie das Arbeiten des Holzes mitmachen.
Das ist schon klar. Im Boxenbau werden Eckleisten gerne auch wegen ihrer Nebenwirkung als Kantenversteifung eingesetzt - schau Dir beispielsweise den Plan der TL806 an. Aber auch da sind Aussteifungen über die Flächen der Platte natürlich sinnvoller.
Und natürlich sind Zinken die bessere Verbindung - m.E. aber nur sinnvoll mit ordentlichem Material. Wenn ich versuche, Möbel zu bauen, verwende ich auch mindestens Holzdübel (oder mache die Möbel zerlegbar...). Und wenn es repräsentativ sein soll, würde ich mich selbstverständlich auch an Zinken (traditionelle, offene) und, wo sinnvoll, Gratnuten trauen.
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Hallo
Ich möchte mal 2 Dinge zu Leimholzplatten anmerken.
1. Wenn möglich frühzeitig kaufen. Plastik runter. flach lagern und beschweren gegen Verzug, ich selber habe halt reichlich Platz und kaufe auf Vorrat, die Hölzer lagern meist Jahre zum nachtrocknen.
2. was das aussteifen bzw Verstärkungen angeht - es ist sehr ungünstig eine z.B. 40 cm tiefe Box mit 40 cm langen Leisten zu verstärken, das Holz arbeitet, Sommer und Winter wirken sich auf Dehnung oder schrumpfen aus, überhaupt wenn die Leiste eingeleimt ist birgt das die Gefahr das genau aus diesem Grund die Leimfuge einer Leimholzplatte aufgeht oder auch das Brett reisst.
Entweder nur anschrauben ohne Leim oder noch besser Klötze schneiden, 3 teilige Leiste mit kleinem Abstand zwischen den Teilen, 1bis 2mm genügen. dann kann das Holz immer noch arbeiten und die Chance dass es nicht reisst ist um ein vielfaches größer.
Ich finde es immer schade wenn sich jemand Mühe macht etwas zu bauen und dann wegen Rissen weil das Holz daran gehindert wird seine natürlichen Bewegungen durch Teperatur und Feuchteunterschiede machen zu können reisst.
Was man auch öfter mal sieht sind Verstärkungsleisten die eingesägt sind, alle paar cm ein Schnitt, abwechselnd von oben und unten bis knapp über die Mitte, dann kann das mitarbeiten wie geteilte Stücke.
Gruß Franz
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Hallo,
Plastik runter. flach lagern und beschweren gegen Verzug
Das ist auf jeden Fall eine gute Idee. Wenn man dann loslegt empfiehlt es sich, die Einzelteile, wenn sie gerade nicht bearbeitet werden, ebenfalls gegen Verzug zu sichern. Ich spanne sie z.B. mit einer Schraubzwinge flach auf die Hobelbank oder mehrere als Paket zusammen.
So ein Brettchen wird erstaunlich schnell rund. Und dann gehen beim Verleimen die Zinken nicht mehr schön zusammen.
@bea: Die Tafeln, mit denen ich meinen Combo gebaut habe, waren tatsächlich die Sorte "Naturwuchs", B3-verleimt. Bisher keine Probleme, ist aber auch erst 6 Monate alt. Ich hoffe jetzt mal, das ich da keine böse Überraschung erlebe.
Viele Grüße
Andreas
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Eine Box habe ich nach ein paar Jahren Einsatz u.a auch wegen aufgehender Verleimung aussortiert. Ich muss mir noch überlegen, was ich aus dem Material mache. Grundsätzlich ist das ja alles reparierbar.
Was man auch öfter mal sieht sind Verstärkungsleisten die eingesägt sind, alle paar cm ein Schnitt, abwechselnd von oben und unten bis knapp über die Mitte, dann kann das mitarbeiten wie geteilte Stücke.
Und wird auch das Mitschwingen nicht mehr bremsen. Der Sinn der Versteifungsleisten ist doch die Vergrößerung der effektiven Dicke und damit der Steifigkeit. Du sägst doch auch einen T-Träger nicht ein und wunderst Dich dann ;-)
Eingesägte Leistchen taugen zwar als Holzverbindung (s.z.B. die Reifchen im Gitarrenbau), aber wenn sie wirklich aussteifen und Schwingungen unterdrücken sollen, müssen es durchgehende Leisten sein, am besten eher schmal und hoch. Noch besser ein innerer Rahmen, bei dem die Versteifungen verbunden sind.
Und wie gesagt: ich rede von "richtigen" Lautsprecherboxen. Bei (halb) offenen Gitarrenkistchen ist alles halb so wild. Die teile leben doch letztlich von den Unvollkommenheiten der Konstruktion.
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Hallo
Und wird auch das Mitschwingen nicht mehr bremsen. Der Sinn der Versteifungsleisten ist doch die Vergrößerung der effektiven Dicke und damit der Steifigkeit. Du sägst doch auch einen T-Träger nicht ein und wunderst Dich dann ;-)
Der Vergleich mit einem T Träger hinkt etwas würde ich sagen.
Was die Steifigkeit betrifft gebe ich Dir schon recht, allerdings darf man sich eben nicht wundern wenn die Leimstellen einer Leimholzplatte reißen wenn man quer zur Maser eine Leiste anleimt. Dirk nimmt ja sicher auch keine Multiplexplatten nur weil die teurer als Leimholz Fichte sind....
Soll das eine nach Deinen Maßstäben stabile Box sein dann würde ich statt einer Leimholz eine Tischlerplatte nehmen oder ein anderes kompakteres Material, Fichte oder Tanne sind dafür zumindest schlecht geeignet.
Eingesägte Leistchen taugen zwar als Holzverbindung (s.z.B. die Reifchen im Gitarrenbau),
Bei Reifchen geht es um die Biegung entlang der Zarge, abgesehen davon ist Tonholz teuer weil es möglichst lange getrocknet ist, das wird für eine Box kaum jemand einsetzen, bzw nur wenn es egal ist dass die Box dann sauteuer wird.
Gruß Franz
PS: Die Box mit der aufgegangenen Leimstelle - am einfachsten wäre den Riss mit einer Kreissäge oder Fräse erweitern und eine Leiste einleimen, dazu braucht man nichts zerlegen, Speaker rausnehmen reicht.
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Die Box mit den aufgegangenen Leimfugen ist auch anderweitig misslungen. Da lohnt sich die Mühe nicht.
Was Deinen Hinweis auf geeigneteres Material angeht: genau darauf wollte ich hinweisen. Aber auch bei Multiplex kommt man um Aussteifungen nicht herum. Zumindest, wenn die Box tragbar werden soll.
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Hi,
Tischlerplatte sehe ich in diesem Kontext eher kritisch. Die werden heutzutage nur noch von Sperr- und Deckfurnier halbwegs zusammengehalten. Wenn man ein Reststück mal zum Spaß ein paar Mal durch die Breitbandschleifmaschine schickt und den Kern aus angeblich verleimten Weichholzlamellen freilegt, kommen mehr oder weniger (un-)zusammenhängende Streifen fraglicher Qualität heraus :o
Für ordentliche Boxen im Sinne von bea wäre Multiplex sicherlich das geeignetste Material. Es gibt da auch eine gute Auswahl an spezialisierten Deriveten für besondere Anforderungen, z.B. Decklage Buche mit Mittellage Pappel zur Gewichtsersparnis oder Platten mit MDF-Decklage für z.B. Lackoberflächen.
Für die von Greez beschriebenen Anforderungen tut es meines Erachtens aber auch was einfaches. Wenn man mal anfängt bleibt es ja erfahrungsgemäß nicht bei einer Box... Da kann man auch mal mit zusammengespaxten Spanplatten anfangen und sich mit wachsender Erfahrung an das eigene Ideal annähern.
Bei mir ist meist sowieso der Weg das Ziel.
VG
Andreas
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Und wie gesagt: ich rede von "richtigen" Lautsprecherboxen. Bei (halb) offenen Gitarrenkistchen ist alles halb so wild. Die teile leben doch letztlich von den Unvollkommenheiten der Konstruktion.
Was ist den das für ein Quak ? Wie viele verschiedene Gitarrenboxen hast Du schon gebaut und wie gross ist Dein Erfahrungsschatz und solche Aussagen in den Raum zu stellen ?
Ich denke wir dürfte bereits mehrere 1000 Stück, darunter auch etliche Einzelstück gefertigt haben in den letzten Jahren, nur mal so als Zahl im Raum...
Gruß, Dirk
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Zu Deiner Information: es muss Quark heissen. Mit dem Geräusch von Enten hat das nichts zu tun. Wenn schon aggressiv, dann bitte inhaltlich korrekt.
Mal abgesehen davon sind geschlossene Boxen und Bassreflexboxen von der Konstruktion tatsächlich kritischer in der Konstruktion als offene Gehäuse. Und gerade wenn mann 1000 Kisten im Jahr herstellt, sollte man das wissen und nicht herunterspielen.
Und mal davon abgesehen: wenn ich irgenwo etwas kaufe, erwarte ich professionelle Qualität. Wenn ich selbst baue, darf ich frei entscheiden, warum ich an welchen Stellen Abstriche mache. Natürlich darf ich mich dann nicht wundern, aber das tue ich auch nicht.
Kapiert?
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Zu Deiner Information: es muss Quark heissen. Mit dem Geräusch von Enten hat das nichts zu tun. Wenn schon aggressiv, dann bitte inhaltlich korrekt.
Tatsächlich, da fehlt doch glatt ein r. Wobei mir Quak irgendwie besser gefällt, ohne dem Federvieh nahe treten zu wollen.
Mal abgesehen davon sind geschlossene Boxen und Bassreflexboxen von der Konstruktion tatsächlich kritischer in der Konstruktion als offene Gehäuse. Und gerade wenn mann 1000 Kisten im Jahr herstellt, sollte man das wissen und nicht herunterspielen.
Da liegt frau aber falsch. Geschlossene Boxen oder auch Bassreflex sind sogar einfacher, sowohl in der Berechnung als auch in der Konstruktion, da diese sehr gut berechnet und simuliert werden können.
Aber das ist genau der Punkt den ich meinte: wegen mangelnder Praxis-Erfahrung kommt es dann zu solchen Aussagen wie oben.
Und mal davon abgesehen: wenn ich irgenwo etwas kaufe, erwarte ich professionelle Qualität. Wenn ich selbst baue, darf ich frei entscheiden, warum ich an welchen Stellen Abstriche mache. Natürlich darf ich mich dann nicht wundern, aber das tue ich auch nicht.
Kapiert?
Selbstverständlich ist DIR das frei gelassen, was du wie machst. Erlaubt ist was gefällt und funktioniert. Aber bitte spare Dir dann diese pseudo-akademischen Aussagen hier im Forum.
Kapiert ?
Gruß, Dirk
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Hui, das sind ja Töne...
ich hab ja in meinen 20ern in der Firma gearbeitet, die für Warwick die ersten Serien Boxen und Combos gebaut hat, und dabei bestimmt ein paar hundert Exemplare verschiedener Baureihen vom Plattenzuschnitt bis zum Versandkarton gebaut.
Ich sehe aber nicht, wo eine Bassreflexbox konstruktiv einfacher wäre als ein offener Combo im Stile eines SF-Deluxe-Reverbs. Sicherlich lässt sich eine geschlossene o. Bassreflexbox besser rechnen. Der konstruktive Aufwand ist aber doch etwas höher. Letztlich vergleicht man aber immer irgendwie Äpfel mit Birnen.
Wenn bea schreibt, geschlossene o. Bassreflexboxen wären kritischer in der Konstruktion, verstehe ich sie so, dass Fehler in Berechnung und Konstruktion bei diesen Boxentypen wesentlich gravierendere Folgen haben können als bei offenen Boxen.
Und dass die von bea angeführten "offene Gitarrenkistchen" zu Teilen auch von ihren konstruktiven Unvollkommenheiten leben, ist nicht von der Hand zu weisen. Die gute "Rundumprojektion" eines Tweed-Stylers ist z.B. unter anderem Resultat des/der munter mitschwingenden Gehäuses/Schallwand.
VG
Andreas
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nochmal zu meinen Fragen:
Ist es jetzt besser wenn die Schallwand mehr mitschwingt oder eher weniger mitschwingt?
Das Volumen ist aber meiner Recherche nicht so groß. Laut dem Bauplan (http://kelterbaum.de/pic/EV-TL806_Bauplan.pdf) ist das Volumen 36,8 Liter.
Der 112 Lemberg Std. hat zb. laut einer Forumsaussage dagegen 71 Liter (http://www.guitarworld.de/forum/ttc-112-lemberg-am-oder-lemberg-std-t28145.html)
Es es nicht besser, wenn ich mir eine Modell wie dieses (mit größerem Volumen) als Bauvorlage nehme?
Wie kann man das Volumen für diesen Speaker berechnen?
http://www.tube-town.net/ttstore/Lautsprecher/nach-Hersteller/Jensen/Jet-Serie/Jensen-Jet-Tornado-Neodym-12-100-W-8-Ohm::3451.html
Und welches Volumen würdet ihr empfehlen?
..ich nehm jetzt 13mm Multiplex(Birke).
Und meine Bedingungen haben sich geändert: Gewicht, Preis, Optik spielen jetzt keine Rolle mehr.
>Jetzt soll nur noch der schöne, gemütliche, „smoothe“ Klang zählen. 8)
lg
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Hi,
wie in diesem thread schonmal geschrieben, diese Fragen lassen sich nicht pauschal beantworten, nachdem aber "nur noch der schöne, gemütliche, „smoothe“ Klang" zählen soll:
Ich würde zu einer halboffenen 1x12 mit etwas größerem Volumen raten, Stichwort 112 Lemberg.
Und dann gibts ja auch noch das da:
http://www.tt-cabs.com/userfiles/media/tech/ttc-soundmap.pdf
Vielleicht kannst Du Dich da ein Stück weit orientieren.
Für eine fokussierte Box mit viel Punch ist eine steife Schallwand zuträglich. Eine stärker mitschwingende Schallwand kommt Deinem Wunsch nach einem eher gemütlichen Klang wahrscheinlich näher.
Bezgl. Berechnung gibt es hier in diversen threads Hilfe und Links zu Online-Tools.
Statt 13er würde ich zu 18er raten, da passen die meisten Beschläge (Muffen für Griffe, Ecken etc.) besser. Auch lassen sich die Kanten besser mir Oberfräse verrunden, weil bei größeren Radien, wie für viele Eckbeschläge nötig (10 oder 12er, glaub ich) sonst der Anlaufring ins Leere läuft oder die Fräse keine schöne Auflage mehr hat.
Wenn Faktoren wie Geld jetzt nicht mehr so wichtig sind: Eine Möglichkeit wäre, sich eine 112 Lemberg zu kaufen, und wenn das klanglich zusagt, nachzubauen. Die dann nicht mehr benötigte Lemberg wirst Du sicher in der "Verkaufe" Ecke schnell wieder los, ich wüsste da schon einen Interessenten ;)
VG
Andreas
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Hallo,
hier mal in Kürze
- wir verwenden bereits seit 2007 für bestimmte Boxen Leimholz mit DURCHGEHENDEN Lamellen und es gibt keinen Grund hiervon Abstand zu nehmen. Der Vorteil von Leimholz Kiefer ist das Gewicht und die Optik.
- Dübel aber auch Lamello-Verbindungen würde ich nicht empfehlen. Man kann zwar eine Fixierung erreichen erzeugt aber auch an der Stelle, wo der Dübel stirnseitig ins Material gesetzt wird eine Sollbruchstelle, da das Material sehr dünn wird. Beispiel 18 mm Materialstärke und 8 mm Dübel, mittig eingesetzt, bleiben vorne und hinten 5 mm Material übrig, bei 15 mm Materialstärke weniger. Ein Stoß oder Schlag im richtigen Winkel und die Seitenwand fliegt weg.
- es gibt keine "richtige" oder "falsche" Boxen sondern es gibt verschiedene Boxentypen. Geschlossene Box, Bassreflex, Bandpass, Transmission Line etc. Jeder Typ hat seine Vorteile aber genau so auch seine Nachteile und die Auswahl des Boxentyps erfolgt in Abhängigkeit zur Anwendung UND zu den Anforderungen
- Wie vor Jahren an anderer Stelle hier im Forum dargestellt, lässt sich eine "Offene Box" ähnlich behandeln wie eine BR. Hierzu hatte ich auch Simulationen durchgeführt und diese durchs Vergleichsmessungen in der Praxis bestätigt. Sowohl Frequenzverlauf als auch Impedanzverlauf waren (nahezu) deckungsgleich.
Das kann auch jeder selbst überprüfen. Die Software ARTA ist frei verfügbar und kann mit recht einfachen Mitteln betrieben werden:
http://www.artalabs.hr/
Selbstverständlich wird dadurch kein echtes Messlabor ersetzt, aber für den Hobby-Anwender durchaus sinnvoll.
- die Aussage und Messung zu den Open-Back Ausführungen bezieht sich rein auf den Gitarren Bereich. Ob dies mit anderen Chassis ähnlich ist, kann ich nicht sagen.
- was bei einer Box mit offener Rückwand schwer zu simulieren ist, ist das Verhalten im Raum. Bedingt durch Reflexionen des Schalls ergeben sich in Abhängigkeit zum Raum und der Position der Box im Raum unterschiedliche Wiedergabebedingungen, die sowohl positiv als auch negativ sein können (Box zu nahe an der Wand oder in der Ecke, Betonwand..). Diese Abhängigkeit ist bei geschlossenen Box deutlich geringer, daher auch meine Aussage, dass geschlossene Boxen einfacher zu konstruieren sind.
- selbstverständlich wird eine Box vibrieren wenn diese in Betrieb ist. Das muss aber nicht zwangsweise auch bedeuten, dass die Seitenwände schwingen. Es ist eher die ganze Box die "arbeitet". Ich wage zu behaupten, dass diese Vibrationen geringer sind, wenn die Box auf Watte gepackt wird im Vergleich zu einem festen Stand auf Gummifüßen. Selbst eine Box aus Stein wird vibrieren.
- die eigentlichen Schwingungen der Gehäusewände sind nicht über den kompletten Frequenzverlauf zu finden sondern in einem Bestimmten Frequenzbereich, in Abhängigkeit zur Größe und Ausführung des Materials
- neben Schwingung der Gehäusewände gibt es noch stehende Wellen, die ähnliche Auswirkungen haben können.
- die Frontbespannung hat einen größeren Einfluss auf den Klang als das verwendete Holz. Siehe hierzu: http://www.tt-cabs.com/index.php?Technik/Frontbespannung
- vor einigen Jahren hatte ich die Auswirkung des Holzes auf den Klang in einem Messlabor untersuchen lassen. Hierbei wurden identische Boxen aus unterschiedlichen Materialien aufgebaut (Pappel, Kiefer, Birke) und die Schwingfreudigkeit der Seiten mittels eines Lasermessgerätes vermessen. Das Ergebnis war hierbei, dass die Unterschiede extrem gering waren, alle Materialien verhielten sich bei der Schwingungsmessung nahezu gleich.
Weit aus problematischer war hingegen das Gewicht. War die Box zu leicht, die Leistung zu hoch und die Frequenz zu tief, dann hüpfte die Box in der Gegend rum, was sicherlich nicht so optimal ist.
Diese Messergebnisse habe ich nicht veröffentlicht, weil diese dem allgemeinen "Glauben" deutliche widersprechen und ich ehrlich gesagt keine Grundsatzdiskussionen führen oder die Leute bekehren möchte. Daher: Birke ist toll und alle sind zufrieden.
- Die Aussage mit den 70 Liter der Lemberg Studio ist falsch. Ausschlaggebend ist das Innenvolumen.
Als guter Wert für gängige 12" Gitarrenlautsprecher AUSSER Celestion würde ich 50 Liter pro Lautsprecher ansetzen bei geschlossenen Box (112Studio). Bei dieser Größe und offenere Rückwand hingegen dürfen auch Celesetion rein. Ein brauchbarer Wert für die Öffnung ist 1/3 der Fläche.
Also nahezu optimal und unproblematisch bei geschlossenen Box und auch Celestion Lautsprecher haben sich 70 - 80 Liter pro Lautsprecher heraus kristallisiert (112REX). Hierbei ist der Unterschied offen zu geschlossen deutlich geringer als bei den 50 Litern.
Was mich bei den von mir kritisierten Aussagen nervt ist das Halbwissen welches verbreitet wird. Da wurden zwei oder drei Boxen zusammen geleimt und die daraus gewonnenen Erkenntnisse dann als Allgemeingültig hin gestellt und um ein paar Aussagen erweitert die suggerieren, dass wir aber auch Firmen wie Fender oder Marshall oder Mesa (eigentlich all) keinen Plan haben und Schrott produzieren.
Auch hat sich in einigen Beiträgen gezeigt, dass die falsche Anwendung von Material nicht gleich zu setzen ist mit der Qualität des Materials.
In das Thema Boxenbau sowie auch dessen Optimierung habe ich schon sehr viel Zeit und Geld investiert, auch um zu verstehen die die Theorie und der Praxis klingt aber auch um verschiedene Dinge zu widerlegen (auch hier im Forum veröffentlicht) weshalb ich auch allergisch auf die kritisierten Aussagen reagieren, da sie eher Wunschvorstellung als Praxis sind. Ich hoffe das ist verständlich, und nachvollziehbar und man kreidet es mir nicht zu stark an, wenn mir dann auch mal die Mandeln anschwellen.
Gruß, Dirk
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Hier, etwas Mandeltee. :bier:
Ich persönlich nehme Lieber Birkensperrholz weil ich kein ordentliches Leimholz herkriege.
Außerdem ist es leichter. Und ich habe keine Verzugsprobleme.
Der Test mit den versciedenen Hölzern ist sehr interessant, danke! Darf man mehr darüber erfahren?
Gruß Bernhard
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hey,
erstmal Danke an Smid und Dirk für die hilfreichen Infos :)
@Dirk:
..und welchen Volumenwert würdest du für 15" Gitarrenlautsprecher empfehlen?
@Smid:
Welche Schallwand-Dicke würdest du dann für meinen Fall empfehlen, und auch Multiplex oder eher Vollholz? (..wie glaub ich bei der 112 Lemberg)
noch eine Frage:
Für meinen Fall (eher gemütlicher Blues-Rock statt härterer Metall) würde sich dann eher eine offene Box empfehlen (oder?).
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Für einen 15er kann ich Dir keine Faustformel bezüglich Volumen geben, da diese zu selten genommen wird, aber die 212BA funktioniert auch sehr gut als 1X15. Und ja Open Back.
Gruß, Dirk
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Hi,
für die Schallwand würde ich auf jeden Fall Mutiplex nehmen, ebenfalls 18er. Vollholz arbeitet auf die Breite zu sehr und das gibt Spannungen auf das Speaker-Chassis, was ungesund ist.
Und zu Deiner letzten Frage nochmal die selbe Antowrt:
Mein Tip wäre eine offen Box mit größerem Volumen, Stichwort Lemberg 112 Std. Die hat Aussenmaß 590x400x290, das ist ähnlich einem Deluxe-Reverb, nur etwas tiefer. Das empfinde ich als sehr praktikabel in mittelgroßen Räumen. Mein Combo-Eigenbau hat ähnlich Maße, 640x490x245, davon gehen in der Höhe 45 für das Amp-Chassis weg. Ich habe eine 18er Birken-Multiplex als Schallwand mit einem mittigen 12er. Das funktioniert im Wohnzimmer und auf der kleinen Club-Bühne. Im Wohnzimmer kann man noch etwas mit der Aufstellposition spielen.
VG
Andreas
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ok.
aber:
Eine stärker mitschwingende Schallwand kommt Deinem Wunsch nach einem eher gemütlichen Klang wahrscheinlich näher.
..dann macht doch z.B. eine 13mm oder 10mm Multiplex-Schallwand mehr Sinn oder?
>Wie wichtig ist bei halboffenen Chassises eigl. die Volumengröße? hat da schon jemand mal Praxistests dazu gemacht?
Bei geschlossenen Boxen wirkt sich die Volumengröße doch deutlicher auf den Klang aus oder?
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aber:..dann macht doch z.B. eine 13mm oder 10mm Multiplex-Schallwand mehr Sinn oder?
Das ist genau das Problem: was macht Sinn und was nicht ? Es gibt kein: genau so muss es sein oder genau so. Ich würde für die Schallwand 12 mm Birke Plex nehmen.
Gruß, Dirk
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mmhh..
bei geschlossenen Boxen: > Volumengröße = wichtiger für Klang
bei halboffenen Boxen: >Volumengröße = ?? (genauso wichtig oder eher mehr/weniger wichtig als bei geschlossenen?)
..und hat da schon jemand mal Praxistests dazu gemacht?
..ok, 12mm schallwand multiplex hört sich gut an, 10er könnte man aber auch mal ausprobieren (wie sich da der Klang verändert).. wenn ich viel zeit noch übrig hab.. ;)
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Hi,
ich habe keine wirklichen Versuche gemacht, habe aber mehrere offene Combos zum Vergleich. Da kann ich sagen, dass die Deluxe-Reverb-Größe bei selben Speaker und selben Amp deutlich "größer/offener" klingt als der orange Roland Cube 60 mit abgeschraubter Rückwand (die ist bis auf einen ca. 80x80mm großen Eckausschnitt zum Anschlußkabelreinstopfen geschlossen). Der klingt im Vergleich mehr nach dem Würfelchen, das er auch ist.
VG
Andreas
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ok.
konnte jetzt einen alten altec 418b auftreiben :) und bau mir für diesen 15“ Speaker auch extra noch ne Kiste.
hier http://www.thegearpage.net/board/index.php?threads/found-an-altec-lansing-418b-speaker.1197845/ (http://www.thegearpage.net/board/index.php?threads/found-an-altec-lansing-418b-speaker.1197845/) steht: „der 418b braucht ein abgestimmtes Gehäuse. (da auch 55Hz Frequenzen..)“
>Jetzt stellt sich die Frage ob ich lieber klassisch bau (hinten offen) oder für diesen lieber was mit Bassreflex wie eine TL606 baue. Was kommt hierbei meinen Bedingungen (Wohnzimmer + schöner, guter Klang) am nächsten?
>und macht es eher einen großen(?) Unterschied, ob ich für nen 15Zoller eine Box im Volumen des 212BA oder im eher im Volumen einer 112 Lemberg bau (falls hinten offen)?
lg
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Zum Glück hat noch niemand das Impulsverhalten und den Baffle Step erwähnt :)
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Hi,
hm, die tiefe E-Saite hat 82,4 Hz, die H-Saite einer Bariton 61,7 Hz. Ich fürchte um die 55Hz zu kriegen, musst Du auf Bass wechseln 8)
Vielleicht baust Du mal als erstes eine nette 1x12er, und nimmst dann Deine gesammelte Erfahrung für die 15er. Nur so als mein Tip. Fender hat beim Twin in die selbe Kiste 2x12 und 1x15 verbaut, klingt beides gut. Leise und laut. Kannst ja die 1x12er so groß machen, dass Du auch eine Schallwand für eine 1x15 reinkriegst. Dann kannst Du einfach ausprobieren, wie das klingt.
Und mach die Schallwand nicht so dünn, dass Dir am Ende die Gewindemuffen überstehen.....
:gutenacht:
Andreas
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Danke Andreas,
ich denke auch (Bauchgefühl) ein größeres Gehäues ist für einen 15zoller besser.
Allerdings könnt ich sonst einfach 2 gleich große Boxen bauen (was schneller ist). Habe nicht vor viel rumzuexperimentieren im Sinne von vielen Test-Boxen bauen.
Aber die Schallwand wechselbar zu machen macht vielleicht doch Sinn ;)
aber kann der altec 418b auch den nötigen, warmen Bass in einer (halboffenen) Box erzeugen? Macht hier eine Bassreflex (wie TL606) Sinn? (Da so eine ähnliche Box z.B. hier https://www.youtube.com/watch?v=vFHDSwBQr5U verwendet wurde)
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Nur mal so als Anmerkung... die untere Grenzfrequenz des Instruments als Kriterium des Übertragungsbereiches zu nehmen, hat überhaupt keine Aussage. Genaugenommen ist hier erst der Bereich ab der 2. Harmonischen interessant. Also hier etwa 160Hz. In der Praxis und im Bandgefüge ist es sogar so, dass der Gitarre unter 200Hz die Tiefen beschnitten werden, damit es nicht zu einem totalen Soundmatsch im Zusammenspiel mit dem Bass kommt. Dabei ist es egal, ob es ne Telecaster oder ein 7 String Metal-Monster ist.
Schon mal versucht, eine Gitarre über eine Hifi-Box zu spielen? (natürlich clean) Das Ergebnis ist ein völlig undefinierbares Gemumpfe , was im Nichts untergeht, sobald andere Instrumente ins Spiel kommen.
Für eine echte untere Grenzfrequenz von 200Hz bedarf es bei einer offenen Konstruktion schon eines sehr großen Gehäuses, bzw. großer und breiter Schallwände... oder eben halboffene Gehäuse.
Für ein 15"-Gehäuse kannst Du dich ja auch grob am Peavey Delta Blues - Combo orientieren.
Die untere Grenzfrequenz spielt bei offenen Gitarrenboxen keine nennenswerte Rolle. Offene Boxen bzw. unendliche Schallwände bedämpfen die Resonanz des Speakers sehr stark. Um da einen warmklingenden, runden Bass hinzubekommen, benötigt man Speaker mit einem hohem QTS ab 0,8 aufwärts, sonst klingt die Box schnell kalt, steril und hochmittig. Auch hier ist es möglich, dass ein Speaker mit 100Hz Resonanz runder und satter klingt, als einer mit 55Hz, der dieses Potenzial nur in einer geschlossenen oder halt BR-Box nutzen könnte.
Hast Du von dem Altec eigentlich TS-Parameter?