Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk High-End => Thema gestartet von: Kpt.Maritim am 13.03.2007 21:40
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Hallo
Ich bin gerade am Knobeln wie man gute Lautsprecherboxen für einen Röhrenverstärker bauen müsste. Ich will dabei mal ganze ohne Antiktechnik Wehmut, Schallwand, Horn und Breibänder schwärmerei auskommen. Ohne Frage, alles das sind geile Geräte und die alten Papptröten fetzen auch irgendwie, aber ich will das Versuchen das Problem einfach und Pargmatisch ohne Rücksicht des gefühls lösen, also 100% Technik und 0% Emotion, die überlassen wir der Musik, die wir dann damit hören. Ich mach mal eine Pflichtenliste:
0. Materialkosten möglichst unter 100€ pro Stück (ohne Holz)
1. Klein muss er sein, d.h. maximal 20Liter.
2. Geringe bewegte Masse (<20g)
3. Zweiwegesystem mit möglichst hoher Trennung
4. Mindestfrequenzgang von 50-15000Hz (+-3dB) besser wäre mehr
Jetzt die wichtigen Punkte, die ich gerne diskutieren würde:
5. Schalldruck 86dB bei 1Watt in 1m Entfernung
Wie komme ich auf den Wert. Zimmerlauzstärke heißt, dass im Nebenraum nichst störendes zu hören ist. Da Wände etwa ein Dämpfung von 50dB haben (habe ich ausgemessen) und die Wahrnehmung bei 30dB deutlich wird, sind drinnen 80dB erlaubt. Da man oft deutlich lauter als Zimmerlautstärke hören gehe ich von 86dB aus. Ein Triodeneintakter mit der EL84 bringt ungefähr 3Watt, man hat also noch Dynamikreserven. Meint ihr man kommt mit diesen überschlägigen 86dB hin? Oder habe ich einen Denkfehler drinnen?
6. Linearer Impedanzverlauf. D.h. keine Buckel durch die Frequenzweiche. Beseitigung des Bucksels bei der Resonanzfrequenz des Tieftöners. Somit läßt sich der Verstärker auch ohne große Gegenkopllung sauber anpassen.
Ich habe eine Lösung gefunden und von Pi über Pa bis Po durchgerechnet, bei der ich ohne Punkt 6. zu erfüllen 90dB mittleren Schalldruck von 91dB von 50-20000Hz erreiche. Wenn ich 6. Umsetze und mittels eines speziellen Gliedes noch die Resonanzfrequenz des Tieftöners kompensiere komme ich sogar von 45-20000Hz allerdings bei genau 86dB. Meint Ihr das genügt?
Viele Grüße
Martin
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Hi,
damit es nicht durcheinander wird: mit "Lautsprecher" meinst Du in diesem fall eigentlich eine Lautsprecherbox ? Das vermute ich jetzt mal, weil Du da etwas von Holz geschrieben hattest oder sehe ich das falsch ?
Gruß, Dirk
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Hallo Dirk
oh ja natürlich meine ich die Box. Es tut mir leid, dass das nicht klar rauskam.
Viele Grüße
Martin
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Hallo,
Das hört sich schon mal gut an. Mir persönlich würde es gefallen, wenn man einen noch besseren SPL hinkriegen könnte, natürlich wenn die die "ausiophielen" Parameter nicht darunter leiden müssen.
Was für ein Konzept planst du? TML, BR, 1,2 oder 3 Wege? Koax vielleicht?
Vielleicht bekomm ich ja lust die LS auch mal zu bauen, einziges Problem ist, dass ich keinen Röhren-Verstärker habe ;D
Grüße
PS
Wegen Anregungen kannst du mal hier:
http://lustig.uttx.net/hifi/
schauen, einige tolle Projekte.
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Hallo
Ich möchte den Monacor SP-6/100PRO nehmen. Das hat mehrere Gründe, erstens kann ich als Selbsttändiger Elektroakustiker zu guten Konditionen dort einkaufen, zweitens machen die meist gute Qualität. Aber das sind nicht die Hauptgründe. Der genannte Topf hat ideale Werte für eine Bassreflexbox und zwar schon mit 11-12 Liter. Dabei erreicht beachtliche untere Grenzfrequenzen von 60-65Hz. Mit einer boden- oder wandnahen Auftstellung geht es noch tiefer. Gleichzeitig hat er einen Wirkungsgrad von angegebenen 93dB, etwas nachrechnen ließen es dann zwar nur realistische 91.5dB sein, die schafft er aber Problemlos auf allen Frequenzen.
Es gab mal eine ähniche Box in der Klang und Ton. Cheap Trick 225. Die verwendete den Truivox 0520, der kann aber nur bis 80Hz nach unten bei sogar etwas geringerem Wirkungsgrad und kommt bei höheren Leistungen aus dem linearen Hub heraus.
Der SP-6/100PRO hat eine Kohlefasermembran und nur 12g bewegte Masse, das ist sogar noch etwas weniger als die meisten alten Radiopapptröten hatten. Zudem ist der Frequenzgang sehr linear und die Mambran bricht erst über 4kHz auf. Das ist wirklich ein bemerkenswertes und auch sehr Preisgünstiges Chassis.
Es hat in den wesentlichen Kategorien alle Konkurrenten übertroffen, die ich noch in die Wahl gezogen habe. Da sind vor allem diverse 8"er von Eminence und der SP6-150PA sowie SP8-150PA. Diese beiden bekommen jenseits der 5Watt grenze alle Probleme mit der maximalen linearen Auslenkung. Es sind eben eher Mitteltöner. Allerdings schaffte man mit dem SP8-150PA bei 80Hz tiefster Frequenz einen Wirkungsgrad von 95dB.
TML scheidet wegen der Grüße aus. Ich nehme Bassreflex in zwei Wegen. Es gibt keine Dreiwegesysteme, die mich je überzeugt hätten, mit Ausnahme von PA Boxen. Ich mag möglichst hoch trennende Zweiwegboxen. Dreiwegesysteme liefern für meinen Geschmack keine asureichende Räumlichkeit. Ich glaube ihre große Zeit ist im Hifibereich vorbei. Die Tiefmitteltöner sind in den letzten zehn Jahren so gut geworden, dass in zwei Wegen Frequenzgänge von 30-20000Hz machbar sind. z.B. mit den Gradient W160AL8 ein preisgünstiger Lautsprecher, mit enormen Tiefgang schon bei 20-30Liter in Bassreflex oder als TML, leider hat der für dieses Projekt keinen ausreichenden Wiorkungsgrad. Ähnlich gut oder noch besser scheint der SPH-170 von Monacor zu sein. Beide muss man eigentlich erst bei 4-5kHz trennen. Ich habe für eine Kundin zwei Säulenboxen mit dem Gradient W160 AL8 gebaut. Bei dem Ding war das einzige Problem, dass es nicht meins war. Ich habs wirklich sehr ungern abgegeben.
Man wird zwar anführen, dass Zweiwegesysteme zur Intermodulationsverzerrungen neigen. Das stimmt auch, aber mit Tiefmitteltönern mit 15-20cm Durchmesser wird im Hifibereich in der Praxis wohl kaum ein Pegel erreicht, bei dem diese eine Rolle spielen. Im PA-Bereich, wo man viel größere Pegel erreicht, hat das Dreiwegsystem aus 15/18", 8/10" und einem Horn große Vorteile, aber eben nicht zu Hause.
Ich werde nachher mal die Ergebnisse der Simulationen posten.
Viele Grüße
Martin
PS. hätte ich fast vergessen: Vielen Dank für den wirklich schönen Link!!!
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Hallo,
Ich möchte den Monacor SP-6/100PRO nehmen. Das hat mehrere Gründe, erstens kann ich als Selbsttändiger Elektroakustiker zu guten Konditionen dort einkaufen, zweitens machen die meist gute Qualität. Aber das sind nicht die Hauptgründe. Der genannte Topf hat ideale Werte für eine Bassreflexbox und zwar schon mit 11-12 Liter. Dabei erreicht beachtliche untere Grenzfrequenzen von 60-65Hz. Mit einer boden- oder wandnahen Auftstellung geht es noch tiefer. Gleichzeitig hat er einen Wirkungsgrad von angegebenen 93dB, etwas nachrechnen ließen es dann zwar nur realistische 91.5dB sein, die schafft er aber Problemlos auf allen Frequenzen.
Monacor klingt schon mal sehr gut! Ich empfinde das Programm als schön solide, sowie Preiswert. Wenn du dir aus dem oberen Link mal die 10oere TML anschaust, geradezu rustikal aber erstaunlich was da so alles rauskommt.
Welche Form von mittelhochtöner hast du im Sinn? Ein Horn vielleicht?
Ich mag möglichst hoch trennende Zweiwegboxen.
Das ist interressant, mein Vater hat vor 20 Jahren solche Boxen gebaut. 2 Wege systeme mit einem Tief herunterspielenden Hochton-Horn und einem relativ hoch getrennten Tieftöner (um 1kHz) in großen Bassreflexgehäusen.
Ich bleibe gespannt...
Grüße
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oh ja natürlich meine ich die Box. Es tut mir leid, dass das nicht klar rauskam.
Und jetzt suchst Du einen Bauvorschlag für eine solche Box ? Nun ja, ich habe leider keinen Bauplan hierfür. Wo ich Dir aber erst einmal grundsätzlich Recht geben muss ist die Aussage bezüglich 2/3 Wege Systeme und Räumlichkeit.
Zu der Box selbst: Material sollte schon 21 mm MDF als Basis sein. Dämmung ist meist immer so eine Art Versuch-und-Fehler. Viele Hersteller von solchen Chassis bieten doch aber auch Bauvorschläge an. Von Fortex habe ich da zum Beispiel schon ein paar sehr gute Beispiele gesehen und ich denke schon dass es soetwas auch von Monacor geben dürfte.
Wenn es Dir um Berechnungsprogramme geht verwende ich den Eminence Designer und war damit bis dato sehr zufrieden. Kosten aber halt 50 Euro, wie die anderen freien Berechnungsprogramme sind kann ich nicht beurteilen.
Gruß, Dirk
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Hallo
Im Anhang hängt meine Weichenschaltung sowie die Ergebnisse der Simulationen, die mir meine selbstgehäkelte Exceltabelle ausspuckt. Ich habe schon ein parmal was nach der Tabelle gebaut, sie haute bisher immer recht gut hin. Beim öhrischen nachoptimieren musste ich meist nur den Kondensator am Tieftöner etwas anpassen, bis alles gut saß. Der Schalldruck des Tieftöbners im Bassbreich sowoie dessen Impedanzverlauf bis 200Hz stützt sich zusätzlich auf Daten, die WINISD geliefert hat. Der Rest basiert auf den Diagrammen des Herstellers.
Zur Sache:
1. Impedanzverlauf (Z.jpg)
Man sieht die beiden Zacken in der Hellgrünen Linie ohne Impedanzkorrektur, die sich aus der Resonanzfrequenz des Tieftönders und der Resonanzfrequenz des Bassreflexkanals ergeben. Gegen diese Beulen, die sonst bei allen Boxen zu finden sind, habe ich versucht was zu unternehmen. Noch etwas rumoptimieren habe ich den Impedanzverlauf zwischen 4 und 10Ohm konstant halten können (Dunkelgrüne Linie), das ist sehr gut. Der ganz tiefen Buckel mit 20Ohm unterhalb von 40Hz stört und zählt nicht. Die Box gibt in dem Bereich keinen nnenswerten Schall mehr von sich. Der Buckel hat mit seinen 20Ohm sogar Vorteile. Der Verstärker kann so in diesem Bereich, wo die Box keinen dollen Schall mehr produziert, durch die Fehlanpassung nur wenig Leistung in sie hineinblasen. Das bewirkt, dass die Membran nicht unnütz ausgelenkt wird. Viele Erbauer von Hifiverstärkern machen den Fehler die untere Grenzfrequenz ihrerer Verstärker durch zu große Koppelkondensatoren zu tief zu wählen. Sie belasten damit den Übertrager bzw. die Boxen mit Signalen, aus denen diese bestenfalls Verzerrungen machen. Der tiefere Buckel stemmt sich dagegen. Wichtig war es also den oberen Buckel zu Bügeln, was gelungen ist.
Man sieht auch, dass keine Buckel unterwegs zu finden sind, die sich aus der Frequenzeiche ergeben. Ich würde die Box sowohl am 4 als auch am 8Ohm Ausgang eines Röhrenverstärkers betreiben ohne Hemmungen zu haben. Sie kann dann an dem Ausgang bleiben, wo sie besser klingt. Was vor allem Anfänger hier sehen, ist dass man nicht viel auf Impedanzangaben bei Boxen geben sollte. Man bedenke dabei, dass diese Box schon eine extrem wenig schwankende Impedanz hat!!! Bei unkorriogierten Boxen im nicht gut angepasster Weiche sind nicht nur Zacken, wie bei der hellgrünen Linie vorhanden, sondern auch noch Buckel und Beulen bei der Trennfrequenz der Weiche so zwischen 2500Hz und 5000HZ. Hier ist nichts dergleichen zu sehen. Gerade Pentodenverstärker, deren Impedanz recht kritisch ist, mögen eine lineare Impedanz.
2. SPL
Die anderen beiden Diagramme (SPL.jpg und SPL.korr) zeigen den Verlauf des Schalldruckes (SPL). Man sieht erstens, dass der Verlauf ohne Korrektur etwas lauter zu sein scheint, nämlich um etwa 2dB. Dieser Unterschied ist gerade hörbar, aber nicht gravierend.
Was man noch sieht, ist dass der Frequenzgang ohne Korrekturglied weniger linear ist, d.h. der Tiueftöner hat im unteren Mitteltonbereich eine kleine Wölbung, oder anders gesagt. Im Oberen Mitteltonbereich hat die Box eine leichte Lunke. In der Praxis klingt das so als drehe man die Bässe und die Höhen etwas auf. Der Klang wird dabei frischer und voller. So ein Frequenzverlauf klingt besonders gut, wenn die Box sehr leise sein muss gut. Man nutzt diesen Effekt z.B. bei einer Laudnesregelung aus. Ohne Korrekturglied sieht alles sehr glatt aus. Ich werde in die Box einen Schalter einbauen, der das Korrekturglied beseitigen hilft.
Man sieht weiter, dassin bieden Diagrammen zwischen 50 und 60Hz schluss mit der Basswidergabe zu sein scheint. Das stimmt auch, aber nur wenn man den Wohnraum wegläßt. Die Box wird aber meist im Wohnraum betrieben werden, hier kommt es zu einer zsuätzlichen Basanhebung. Steht die Box irgendwo drauf, dann geht die Basswidergabe zusätzlich noch etwas tiefer und wenn sie sogar vor einer Wand oder gar in einer Ecke steht, dann geht sie wiederum etwas tiefer. Ich muss das genau ausmessen, aber ich bin sicher, dass an der Wand hängend 87dB bei 50Hz problemfrei erreicht werden, wahrscheinlich noch etwas mehr.
3. Schaltung
Die Schaltung ist schon etwas aufwendiger als bbei einer normalen Zweiwegebox. Das Korrekturglies besteht aus L1 R1 und C1. Die Werte der bauteile sind nicht ohne. C1 muss 200uF betragen. Noch krasser ist L1 mit 7mH. Solche Spulen kann man zwar problemlos kaufen, sie sind doch aber schon etwas größer. Zum Glück macht es nichts, wenn L1 einen etwas höheren Drahtwiderstand hat, der kann nämlich einfach vom Wert von R1 abgezogen werden. Die Summe aus beiden muss 4Ohm betragen. Der Rest der Schaltung ist eine Standartfrequenzweiche mit 12dB Flankensteilheit die aber wegen der Imepdanz des Korrekturgliedes in den bauteilwerten etwas von dem abweicht, was die Standartformeln so ausspucken. R2 = 4Ohm, C2 = 2,5uF, L2=0,27mH/0,2Ohm, C3=7uF, L3=0,9mH/0,7Ohm. R2 dient nur dazu den Pegel des Hochtöners an den Pegel des Tieftönders anzugleichen, eventuell muss er empirisch nachoptimiert werden. Die Bauteilwerte betragen:
4. Fazit
Rein rechnerisch, erreicht die Box die Vorgaben aus meinem ersten Beitrag. Ich habe keine Bedenken dass sie sie nicht auch in der Praxis erreicht. Wahrscheinlich werde ich etwas an C2 und R2 herumdocketern bis mir der Klang gefällt, aber so ist das halt. Ohren können im Gegensatz zum dem, was dazwischen liegt, nicht rechnen. Ich bestelle morgen die mir noch fehlenden Bauteile und nagel das ganze dann mal zusammen.
Viele Grüße
Martin
PS:
@Dirk: Ich suche nicht so einen Bauvorschlag, ich bin gerade dabei ihn zu machen und zu beschreiben wie ich dabei vorgehe. In diesem Beitrag erstmal der elektrische Kram. Demnächst dann das Gehäuse, und wenn alles fertig ist, wirds auf meiner heimseite verstaut.
@Black Chicken: Was du meisnt ist das Gegenteil dessen, was ich vorhabe. Du beschreibst eine möglichst tief trennende Zweiwegebox. Ich trenne deutlich über den Grundtönen des Gesanges und der Gitarre, gerade weil diese Instrumente aus einer Schallquelle kommen sollen, nur nicht zur Hälfte aus dem Tieftöner und zur anderena us dem anderen lautsprecher. Ideal wären Breitbänder, wer aber schon mal versucht hat richtig harten Rock oder Heavy Metal laut über sowas zu hören, wird bestimmt wenig begeistert gewesen sein.
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na, da sind wir mal gespannt :headphone:
Gruß, Dirk
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Hallo
Und ich erst, immerhin versenke ich ziemlich viel Geld in das Teil. Wenn es aber gut klingen sollte, dann häbe ich demnächst sowieso keine Zeit um in die Kneipe zu gehen.
Ich muss noch fairer Weise einen Nachtrag machen: Ich bin selbständig im Nebenerwerb mit Beschallungen und Elektroakustik usw. Ich baue die Box nicht ganz uneigennützig, evtl werden ein paar Stück in einer Kneipe zum Einsatz kommen, denn diese Box ist auch überaus belastbar (100Wätte). Jedenfalls habe ich mit dem Aufbau zwar zweitrangig aber doch auch pekunäres Interesse. Wer hier also irgendeinen entscheiden Tipp oder so liefern kann, sollte sich darum vorher überlegen ob er ihn gibt, denn mein Portemonaie würde davon evtl. profitieren. Allerdings würde ich das Geld genau so schnell wieder für Basteleien ausgeben.
Viele Grüße
Martin
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mmh, leider habe ich kein 21 mm MDF sonst hätte ich Dir das Material geschnitten und zur Verfügung gestellt. 18 mm Birke ist das Maximum, dass ich derzeit habe.
Gruß, Dirk
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Hallo Dirk
vielen Dank für das Angebot!!! Ich brauche ein Volumen von 12Litern und komme da auf Innenmaße von ungefähr 20x30x20cm. Über das Material habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Ich bin gerade dabei überhaupt zu planen, wie das ganze aussehen soll.
Meine letzte Kundin wollte unbedingt eine Box aus massivem Fichtenholz haben, da habe ich einfach 12er Leimholzplatten genommen und innen überall mit 6mm Faserplatte beglebt, als Kleber habe ich Neoprenkleber genommen, der bleibt nach dem trcoknen wie Gummie. Das entsandene Sandwich wollte überhaupt nicht schwingen. Wenn man mal angeklopft hatte machte ganz trocken "bupf". In die Richtung wollte ich wieder was machen, nur eben nicht Fichte. Wie gesagt überlege ich noch. Wenn ich darf, würde ich eventuell auf dich zurückkommen, ich muss aber erstmal eine Nacht drüber schlafen.
Viele Grüße
Martin
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Hi,
na klar. Kein Problem. Melde Dich einfach bei mir.
Gruß, Dirk
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@Dirk: Ich suche nicht so einen Bauvorschlag, ich bin gerade dabei ihn zu machen und zu beschreiben wie ich dabei vorgehe. In diesem Beitrag erstmal der elektrische Kram. Demnächst dann das Gehäuse, und wenn alles fertig ist, wirds auf meiner heimseite verstaut.
@Black Chicken: Was du meisnt ist das Gegenteil dessen, was ich vorhabe. Du beschreibst eine möglichst tief trennende Zweiwegebox. Ich trenne deutlich über den Grundtönen des Gesanges und der Gitarre, gerade weil diese Instrumente aus einer Schallquelle kommen sollen, nur nicht zur Hälfte aus dem Tieftöner und zur anderena us dem anderen lautsprecher. Ideal wären Breitbänder, wer aber schon mal versucht hat richtig harten Rock oder Heavy Metal laut über sowas zu hören, wird bestimmt wenig begeistert gewesen sein.
Hallo,
Ich finds OK, wenn du aus deiner eigenen Entwicklung Kapital machen willst, ist nichts dagegen einzuwenden ;D . Was ich gut finde, ist dass du im Gegensatz zu vielen Anderen deine Arbeit auch veröffentlichst!
Bzgl. 2-Wege:
Gut, das stimmt. Ich empfinde die 1k schon als "hoch getrennt", da wie ich mitbekommen habe die meisten tieftöner erst bei 200Hz getrennt werden. Du willst also bei 4 bis 5kHz trennen?
Die Cheap-Trick ist mir auch nicht ganz unbekannt.....
Ich bleibe gespannt!
Grüße
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Hallo
Genau das ist mein Plan. Ich habe schon drei paar Boxen mit verschiedenen Bestückungen gebaut, bei denen das problemlos ging. Ich bin sehr zufrieden mit der hohen Trennung. Man erhält sehr gute Räumlichkeit bei dennoch besserem und ausgewogenerem Frequenzgang als bei Breitbändern und auch weniger Intermodulationsverzerrungen. Von allem, was ich je hörte, ist dieses Konzept das beste gewesen.
Die Tiefmitteltöner, die das konnten gab es bis dato leider nur mit relativ schlechtem Wirkungsgrad oder die Membranen brachen bei zu niedrigen Frequenzen auf. Wenn der SP-6/100pro es schafft Wirkungsgrad und hoch reichende saubere Mitteltonwidergabe zu verbinden, dann wäre man wieder einen Schritt weiter.
Ich habe noch garnicht erwähnt, welchen Hochtöner ich ausgewählt habe. Es ist der DT-25N ebenfalls von Monacor (spart Porto), ich weiß aus Erfahrung, dass der hervorragend klingt und sehr fein auflöst ohne zu nerven. Gute Hochtöner gibt es aber mehr als gute Tiefmitteltöner.
Was du mitbekommen hast, ist die Trennung in Dreiwegeboxen. Hier ist 200Hz eine normale Trennfrequenz für den Tieftöner. Das darf man nicht mit den üblichen Verhältnissen bei Zweiwegeboxen durcheinander bringen. Die Normale Trennfrequenz für Zweiwegeboxen liegt bei 3000Hz. In dem Bereich müßte auch die Cheap Trick 225 trennen (es gibt übrigens viele Cheap Tricks, das ist eine ganze Baureihe) Dreiwegeboxen kommen auch mit ganz anderen Lautsprechern daher. Bei Zweiwegesystemen geht man so gut wie nie über 20cm, die Bündelung im Mittelton wird sonst zu stark. Bei Dreiwegesystemen mit besagter Grenzfrequenz benutzt man mehrerer Töpfe oder solche mit viel größerer Membran, 25 oder 30cm sind da durchaus üblich. Aber wie gesagt kann ich mich mit dem zerhacktem Klang von Dreiwegsystemen nicht anfreunden.
Viele Grüße
Martin
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Hallo
Ich war gerade beim Planen meines Gehäuses und dabei auf der Suche nach exakten Maßen des Hochtöners. Ich nehme den DT-25N von Monacor (nächste Woche ist das Geraffel das freu!). Dabei habe ich folgende Seite gefunden:
http://www.lautsprechershop.de/kundenprojekte/gattermeier/index.htm (http://www.lautsprechershop.de/kundenprojekte/gattermeier/index.htm)
Der von mir verwendete Tieftöner SP-6/100Pro ist nur ein paar millimterchen kleiner als der SP-176 der dort verwendet wird. Außerdem werde ich ihn von hinten Montieren. Ich werde es in etwas so machen wie dort abgebildet. Die Streben müssen nur viel Dünner sein und seitwärst abgehen, damit über dem Konus des großen Lautsprechers nichts liegt, was dolle Reflektionen erzeugt.
Die Abmaße meines Böxleins stehen auch schon fest: ca 20x30x20cm.
Damit hätte ich eine sehr kleine Box, mit tiefem Bass, hohen Höhen, Breitbandmäßger Räumlichkeit, extrem linearem Impedanz- und hervorragendem Frequenzverlauf und jeder Menge Wirkungsgrad, um mit einem Watt laut Musik hören zu können.
Viele Grüße
Martin
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Hallo capitano
Hast du dir schon Gedanken über die ,durch räumliche Anordnung der beiden Systeme ,enstehenden
Phasenprobleme gemacht. Gruß aus Hamburg--.-loco
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Hallo Loco
ja Danke, du triffst da das Hauptproblem des Ganzen. Die Phasenverschiebungen entstehen ja nicht nur durch die räumliche Anordnung, sondern auch durch die Weiche. Die Durch die räumliche Anordnung enstehenden Phasenprobleme hat man aber in beinahe jeder Einbauart.
Wenn du dir die Diagramme ansiehst, dann siehst du auch, dass die Trennung relativ Steilflankig ist, damit ist der Frequenzbereich in dem beide Lautsprecher abstrahlen relativ klein, ich ich hoffe dadurch die Probleme klein halten zu können. Es wird wohl des Hörtests bedürfen zu ermitteln, wie rum der Hochtöner am besten gepolt wird.
Viele Grüße
Martin
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Hallo
Ich habe eben erfahren, dass Mocaor erst Ende Mail das SP6 100/Pro liefern mann, schluchz. Der Grund warum, ist zugleich auch der Grund der mich zwingt so lange zu warten. Es gibt kein vergleichbares Chassis am Markt, das Teil ist ein echtes Unikum. Gut Ding will eben Weile haben.
Dirk fertigt das Gehäuse, darauf bin ich auch schon sehr gespannt. Ich habe mal eine Skizze angehängt. Der Große Durchbruch ist für die beiden Lautsprecher in Coax-Anordnung. Der kleine für einen Kippschalter, der es erlaubt zwischen 2dB mehr Schalldruck bzw. einer zwischen 4 und 10Ohm konstanten Impedanz umzuschalten.
Viele Grüße
Martin
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Wenn Du einen hübschen breitbandigen 6,5" haben möchtest, der zudem noch erschwinglich ist, probier doch mal sowas: www.audax-speaker.de/content.php?seite=shop/produkte.php&details=51&hauptrubrik=8
Rainer Krönke, der Inhaber und Chefentwickler, ist ein feiner Kerl. Da der Betrieb nicht allzuweit von uns weg ist, sehen wir uns mal gelegentlich. Wenn du den Akustik-Meßraum da mal siehst, fällt dir nix mehr ein. Vielleicht gehe ich demnächst mal mit einem der BP102 zu ihm rüber und laß den da noch mal mit dem Bruel&Kjaer bzw. MLSSA durchmessen. Interessant wäre das kumulative Zerfallsspektrum, das in Punkto Chrakter und Resonanzverhalten deutlich aussagekräftiger ist, als ein simpler Amplitudenplot.
Was aber am wichtigsten ist... Rainer weiß Voodoo und Realität sehr genau zu trennen. Modeerscheinungen wie z.B. Bandpasskonstruktionen etc. wird man da vergeblich suchen.
Die Bohlender & Graebener-Sachen, die er hier in Deutschland vertreibt sind ebenso erste Sahne.
Habe selbst für Hifi zwei Standboxen mit 8" HDA Bass-Mid und B&G Magnetostat ab 2Khz.
Vom Wirkungsgrad (>90dB) und vom Impedanzverhalten her (praktisch rein ohmsche Last) dürften sie hervorragend mit Röhrenamps harmonieren.
Gruß
Stefan
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Hallo
das ist tatsächlich ein interessantes Chassis. Es gibt auch andere schöne Breitbänder, wie z.B: diverse Fostexe und auch Monacor hat zwei drei schöne im Programm. Tangband hat auch ein paar gute. Breitbandboxen können sehr gut klingen, haben aber drei wesentliche Nachteile, die mich nachhaltig stören.
Der erste ist die relativ starke Bündelung der hohen Frequenzen, die ob mit oder ohne Schwirrkonus nicht zu beseitigen ist.
Zweitens und zugleich drittens empfinde ich den Hochtonbereich bei bei Breitbändern immer unsauber. das hat zwei Gründe weswegen es sich hier auch um zwei Nachteile handelt. Erstens schwingen Breitbänder bei hohen Frequenzen nicht mehr wirklich sauber, wie ein Koblenhublautsprecher. Sondern eher wie eine Biegewellenmembran. Durch partialschwingungen haben die meisten darum einen recht hohen Klirrfaktor im Hochtonbereich. Der andere Grund ist, dass die Membranbewegung der Tiefen Frequenzen die der hohen Frequenzen überlagert. Das führt zu Intermodulationen.
Diese beeinträchtigungen finde ich sehr störend, so störend, dass ich die schlechtere räumliche Abbildung eines Zweiwegesystems in kauf nehme.
Viele Grüße
Martin
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Naja, war nur so ein Tip für Breitbänder... Für mich persönlich auch nur ein Puristen-Mythos. Im Hochfrequenzbereich wird jeder Lautsprecher irgendwann völlig unvorhersehbar durch Partialschwingen etc.
Dann lieber ein gutes Zweiwegsystem. Und zwar nicht mit einer Frequenzweiche aus der Formelsammlung... Die Weichen ,die Rainer (Audax-Proraum) per Computer berechnet beziehen die gemessenen Frequenz- und Phasengänge mit ein und so ergibt sich bei meiner Box (obwohl es wie ein 12dB-Tiefpass aussieht) ein exaktes Linkwitz-Filter 4.Ordnung. Ebenso beim Tweeter, der duch sein angekoppeltes Volumen von Natur aus einen Abfall von 12dB/Okt. unter 2Khz hat. Ganz nebenbei hat die ganze Box einen sehr ebenen Impedanzverlauf und klingt auch an einem Röhrenamp sehr gut, obwohl ich das nur einmal mit einem Eminent 2 ausprobiert habe. Rainer selbst hat (oder zumindest hatte) privat noch McIntosh Röhrenamps. Da braucht man glaub ich nicht viel zu sagen...
Ich selbst habe Audax HM210Z0 Aerogel Chassis bis 2KHz und dann den Bohlender & Graebener NEO3. Zum Thema räumliche Abbildung kann ich nur sagen, daß ich bisher noch nichts präziseres gehört habe. Selbst das Hören von MP3s mit 256KBit wirkt jetzt beleidigend... meine damaligen Dynaudio-Hochtöner haben da einiges "weichgespült" und das waren Dynaudio Esotar! Die Neos haben nur ein Drittel von dem gekostet, was mir der Weiterverkauf der ESOs bei ---- gebracht hatte. Sie liegen so um die 100 Euro rum, schlagen den Dänen von der Räumlichkeit, Präzision und der Spritzigkeit her um Längen.
Gruß
Stefan
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Hallo
Das mit den zwei Wegen sehe ich ganz genau so.
Wie du in den ersten Beiträgen gesehen hast, berechne ich meine Weichen mit Excel mit einer ziemlich monströsen handgeklöppelten Tabelle, die in den den letzten Jahren immer größer geworden ist und mein ganzes KnoffHoff diesbezüglich enthält. Dazu habe ich am Anfang im Thread die Frequenzgänge der hersteller rangezogen und sie in die Tabelle eingetippt. Ich mache das meist aber nochmals exakt mit einer eigenen Messung. Den letzten feinschliff muss aber am Ende doch Ohr machen und zwar wenn die Chassis eingespeilt sind. Da kommt hier und da noch ein halbes uF dazu und hier noch ein viertel Ohm weniger usw. Gerade bei relativ hoch trennenden Zweiwegsystem ändert der Tiefmitteltöner im Bereich ab 2kHz oftmals noch seinen Klang erheblich beim Einspielen, dass läßt sich auch Messtechnisch belegen. Dann spiele ich noch etwas an den Cs und Rs herum bis alles perfekt passt.
Wie der Mann heißt, der die Formel für den jeweiligen Filter hergleitet hat, ist mir schnurz. Die Standartfrequenzweichenformeln gehen von idealen Phasentreuen Lautsprechern mit perfekt gradem Frequenzgang aus. Solche Lautsprecher gibt es nicht folglich gibt es keine Gegenstände auf die die Standartformeln anwendbar wären. Demnach gibt es auch keinen Grund sie anzuwenden, feddich.
Ich habe auch schon Tiefmitteltröner nur mit einer in rihe geschalteten Spule abgetrennt und die Hochtöner mit 12dB angekoppelt. Wenns klingt klingts und wenn die Messungen sagen der Frequenzgang ist gerade dann ist er es. Wobei die Sache mit dem geraden Frequenzgang auch nicht überzubewerten ist. Ich habe schon lautsprecher für einen Kunden gebaut, die erst zufrieden waren als über 12kHz die Höhen etwas angehoben waren und die 4-6kHz etwas abgemildert waren. Ich vermute der hatte eine Beeinträchtigung im Hochtonbereich. So ist das, wenn man auf dem Bau arbeitet.
Viele Grüße
Martin
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Hi, Leute! O0
Was ist eigentlich aus diesem äusserst interessanten Projekt geworden?
Hätte da großes Interesse dran! Denn im Prinzip ists genau das was ich derzeit suche!
@Martin Hast du schon ein paar Prototypen gefertigt und wie klingen sie? Und wenn ja warum nicht?
Viele Grüße!
Kim
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Hallo Kim,
Jaha, das ist so eine Sache. Dirk schickte mir ein Testgehäuse, das ist aber etwas zu klein, da es dort ein Missverständnis gab, deswegen die Verzögerung. Ich habe schon viel Probiert und das projekt hat denke ich 100% Gelingensgarantie. Es wird 100%ig noch dieses Jahr fertig und zusammen mit dem Buecherregal gefertigt, das ich in die neue Wohnung einbauen werde. Ich berichte dann hier, es wird aber auch eine Mappe auf meiner Heimseite geben.
Viele Grå+e aus Schweden, wo es weder us mit Punkten drauf noch szetts gibt.
Martin
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Super! ;D
Viele Dank für die Antwort! Bisher ists das interessanteste Projekt, dass ich in dieser Richtung finden konnte! Bin da wirklich sehr gespannt!
Viele Grüße auch nach Schweden! Finde das lesen so übrigens viel Interessanter! ;D ;D
Kim
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Hi, Leute!!!
Ich muss dieses Thema einmal wieder ausgraben! Habe damals von Anfang an mitgelesen und habe noch immer großes Interesse an dieser Box!
Ein Kumpel von mir ist Tischler und würde mir die Gehäuse bauen. Er bekommt dafür auch ein Paar.
Nun habe ich keinerlei Ahnung vom Boxenbau und würde mich freunen noch ein paar Tipps von euch allen und im Speziellen von Martin zubekommen.
Martin hat diese Teile ja entwickelt und gebaut. So weiß er auch wie die Werte für die Frequenzweiche in der Praxis aussehen müssen.
Bei der Recherche habe ich gesehen, dass es auch beim Boxenbau viele unterschiedliche Typen an Kondensatoren und Spulen gibt, welche für verschiedene Aufgaben besser oder schlechter geeignet sind.
Was müsst ich beachten um ein vernünftiges Ergebniss zu erreichen?
In der Softwaresimulation konnte ich die Länge des Bassreflexports schon ausknobeln. Danke nochmal für die Tipps welche Freeware-Software gut geeigent ist!
ABER: Ist es möglich die Lautsprecheranordnung zu variieren ohne Phasenprobleme zu bekommen?
Würde nach Möglichkeit die beiden Lautsprecher so nah wie möglich übereinander anordnen.
Letzte Frage: Das Material fürs Gehäuse. Mein Kumpel meinte, dass OSB eine gute Alternative ist. Er hat jedoch als Tischler auch keine Ahnung vom Boxenbau... Ansonsten hat er noch fürchterlich starkes MDF zur verfügung! Er sagte was von 40mm und wahnsinnig schwer! :o
So das wars jetzt erstmal. Über Denkanstöße, Tipps und Erfahrungswerte würde ich mich sehr freuen!
Kim S.
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Hallo
aus den Versuchsaufbauten sind nun meine Standardboxen geworden. Die Frequenzweiche wurde nochmal überarbeitet und verbessert. Ich mache morgen mal Bilder und ziehe die Weichendaten hoch.
Ansonsten ist zu sagen:
Luftspulen, Folien Cs
Viele Grüße
Martin
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Wow!!!!
Das freut mich zu hören!
In der Theorie hat das ganze ja schon so überzeugend gewirkt. Ich bin sehr gespannt.
Ich habe mich oben übrigens etwas missverständlich ausgedrückt.
Ich würde mich gerne von der koaxialen Bauweise verabschieden und die beiten Wandler auf der Schallwand übereinander anordnen.
Und da halt einfach so nahe wie möglich beieinander. Wäre das eine eher schlechte Idee? Vermutlich wird die räumliche Darstellung etwas leiden, sehe ich das richtig? Aber wie siehts mit Phasenproblemen aus?
Vielen Dank noch einmal! :bier:
Kim
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Hallo Leute,
zum Thema Breitbänder muß ich auch mal was loswerden.
Ich hab mal für einen Freund von mir ein Paar Viecher gebaut und bin da quasi mit dem Breitbandvirus infiziert worden.
O.K. die Viecher sind schon mehr P.A. mäßig vom Sound her aber bilden sie die "Bühne" toll ab.
Der Hochton ist aber eher mäßig und die Bündelung schon sehr stark.Also wollte ich für mich was anderes.
Ich habe dann die Geisthörner gebaut.Fazit bessere Hochtonwiedergabe,bündelt auch stark und lässt noch nicht das High End Feeling aufkommen,was auch nicht zu erwarten war bei dem Preis.Trotzdem toll für das Geld.
Weiter hab ich mit alten Peerless und Phillips Alnico Breitbänder experimentiert.
Bis jetzt waren noch die alten Peerless am besten.Tiefer fetter Bass,aber ohne EQ auch zu wenig Höhen und auch starke Bündelung.
So dann hab ich mir 2 Audio Nirvana Super 8 geleistet und ich muss sagen die Teile sind der Hammer!
Super schnell,nix mit Bündelung,absolut saubere Höhen ohne Klirr und straffe tiefe Basse.
Die Super 8 klingen absolut High Endig :)Da braucht man keinen Hochtöner und keine Sub!
Also wenn jemand mal einen Breitbänder ohne die typischen Nachteile sucht-hier ist er!!!
Sorry für das Off-Toppic abe vieleicht hilft das ja dem Einen oder Anderem bei der Speaker wahl.
Grüße Hegi
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Hallo
mehr als eine Woche zu spät aber immerhin habe ich mal zwei Bilder gemacht.
Mir sind zufällig zwei DDR-Boxen mit schicken Pornosilberübezug untergekommen, die exakt das passende Volumen hatten. Durch den Einbau einer anderen Frontplatte (siehe Bilder) und eines Reflexrohres aus meinem alten Staubsauger wurde alles montiert.
Die nachträglich eingebaute Frontplatte besteht aus zwei Schichten 6mm starken Sperrholzes. zwischen den Schichten ist eine dreibeinige Spinne eingeklebt. Dazu musste ich dort etwas ausarbeiten. Die Spinne ist ein Ring mit drei dicken 3mm Stahdrähten außen angepunktet. Die Dräte sind ganz normaler Schweißdraht. Der Ring ist die Unterlegscheibe vom Gelenk eines Baggers. Man versuche nicht darin zu bohren oder fräsen, das Zeug ist sau hart. Da der Hochtöner ohnehin unsichtbar ist, habe ich ihn einfach auf den Ring geklebt. Dahinter sitzt dann der Tief-Mitteltöner. Der Reflexkanal ist da, wo in der Originalbox der Hochtöner war. Durch abschrauben der so gebastelten Frontplatte kann man die Box in den Urzustand zurückversetzen.
Das Wunderliche Ding oben auf der Box, ist die Frequenzweiche. Das ist meine Uiversalweiche, die ich für viele Boxen nehme und abändere. Sie ist total überdimensioniert, weil sie 350Watt machen, ohne, dass den Spulen was passiert. Wenn ich mal Zeit habe, baue ich noch feste Weichen, die dann in der Box sitzen werden. Die Schaltung der weiche gegenüber den Angaben weiter vorn im Thread ist mittlerweile durch etliche Mess- und Höhrreihen korrigiert und verbessert worden. Da ich beschlossen habe meine Ergebnisse nicht mehr einfach so preiszugeben, bekommt Ihr den Weichenschaltplan nur per Mail. Dafür möchte ich dann auch was schönes geschickt bekommen. Vielleicht ein Soundfile von eurer Band, oder ein schniekes Foto einer Sehenswürdigkeit vom Wohnort, oder was auch immer sonst. Also alles weitere dazu also per PM.
Viele Grüße
Martin
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Seeeehr klasse!!!!!! ;D
Ich bin total begeistert! Deine Kreativität ist beeindruckend! Vor allem die Restmüllverwertung trifft da bei mir auf viel Sympathie!!!
Ich werde dir noch eine PM schicken, aber erst lasse ich mir was schönes Einfallen, was der Sache wenigstens ein Bisschen gerecht wird. ;)
Ein Versprechen, dir echte Ergebnisse DIESES Projektes zu liefern ist mir zu Vage, denn bei "mehr-Personen-Projekten" ist der Zeitliche Aufwand einfach nicht abschätzbar. Ich weiß nicht wie lange mein Kumpel für die Gehäuse brauchen wird.
Aber wie gesagt, ich überlege mir was! ;)
Viele Grüße, Kim