Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: #7 am 23.07.2019 19:59
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Hallo Leute,
der ein oder andere hat meine Threads mitverfolgt, in denen ich mich ausgiebig mit dem JCM 800 Design beschäftigt habe. Der Amp gefällt mir an sich sehr gut, aber es gibt einfach ein paar Dinge die ich beim auseinanderreißen und neuaufbauen diesmal anders machen möchte: 2 Kanäle mit jeweils einem Eingang (keine Relais) mit stufig regelbarem Gain. Plan hängt im Anhang. Ich bitte daher mal um Bewertung eurerseits ob man das ohne weiteres so machen kann. Die exakten Werte für die Kondensatoren werde ich wohl wie immer rausspielen müssen, in Summe stelle ich mir aber einen eher Mittenbelasteten Amp mit weichem Gain vor, dass ich über die zweistufige Gainregelung einstellen kann. Der 1nF an der Anode der ECC83-V2 ist ein erster Versuch den Sound in die Richtung zu formen wie ich ihn haben möchte (Soll Clean und Distortion Channel beeinflussen, deshalb an der Stelle) . Spannung ab Gleichrichter 480V gemessen, Netzteil hab ich von Mark Huss abgekupfert. Im Grunde bleibts die Basis JCM Verschaltung nur mit der ECC82 zwischendrin und geänderten Werten.
Ich bin auf euer vernichtendes Urteil gespannt :bier:
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Das schaut doch gut aus, wie Du sagst, quasi ein 800 mit geänderten Werten.
Aber warum eine ECC82? Weniger Gain?
Und über C17/C19 würde ich noch 2 Symmetrierwiderstände (220K oder so) dranklemmen....
edit: Du arbeitest in der Endstufe ohne Gegenkopplung und nimmst "vorne" den Dampf raus?
Viele Grüße,
Heiko
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Hallo Heiko,
So siehts aus. Ohne GK hat mir der Sound eher zugesagt und die Endstufe bekommt mehr Drive. ECC82 da ich die rumliegen habe und dadurch nicht die letzte Stufe vor dem CF mit zu viel Signal flute.. also weniger was ich vor dem Gitter wieder verbraten muss. Wozu die Symmetriewiderstände über den Elkos? Gruss und vielen Dank!
Viele Grüße David
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Du hast 5 gainstufen für den High-Input?
Na gut, 3St sind nicht besonders 'Heiß', aber du wirst trotzdem ne Menge Gain bekommen. Ich weiß nicht, ob es daraus was mit "Mittenbelasteten Amp mit weichem Gain" wird... Die Auslegung der Stufe vor dem CF (U3) ist auch ziemlich 'Non-marshall'
Es kann durchaus was werden, keine Frage.
Ich würde evtl. die Stufe U10 da rausholen und als extra LOW-Eingangsstufe beschalten. Und die Ausgänge von U10 (clean) und U9(drive) am Gate von U3 mischen.
Dann hast du keine Stufe mit großem Cathode-Bypass Cap mitten drin, was MMN differenzierter klingen sollte
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Hi dimsashek,
danke für den Tip, die Idee ist gut. Ich werd wohl (zusammenfassend) den preamp lassen (mit den ECC83) und die ECC82 als zusätzliche Distortion/Boost Stufe davorschalten. Mit kleinem Schalter, dass man wählen kann zwischen der Zerre einer Röhre und beider Röhren.
Plan folgt
Viele Grüße David
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So, wie siehts damit aus? Heizung wird mit 100 Ohm symmetriert, das mit der symmetrierung der Kondensatoren müsste mir aber nochmal jemand bitte erklären :help:
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Sind das schon 3 Eingänge? ;D
irgendwie ist mir die Distortion Stufe nicht klar, kommt sie als erste? warum ist dann der Cold Clipper vorne?
Und dann hast du immer noch eine Stufe mit großem kathoden-C mitten drin
Ich meinte eigentlich so was (mit Mods nach Geschmack):
Mit der freien Hälfte der Doppeltriode könnte man eine Boost-Stufe vor JCM setzen, Bogner-mässig ;)
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edit:
Jetzt weis ich was du meinst.. also manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht. Plan kommt nachher nochmal neu.. is vielleicht zu warm in meiner Löthöhle :urlaub:
Viele Grüße
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So, wie siehts damit aus? Heizung wird mit 100 Ohm symmetriert, das mit der symmetrierung der Kondensatoren müsste mir aber nochmal jemand bitte erklären :help:
Bei Reihenschaltung hängt man gerne einen Widerstand jeweils parallel zu den Kondensatoren. Der damit gebildete ohmsche Spannungsteiler sorgt dafür, daß an beiden Cs eine definierte Spannung abfällt. Wird meist gemacht, wenn die Betriebsspannung höher ist, als die Belastbarkeit der Elkos.
Schau mal bewußt in den Schaltplan eines 1959 (vor dem JCM800 Facelift in den späten 80ern) oder in den eines TwinReverb
Grüße
Jochen
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Hallo Jochen,
vielen Dank für die Antwort, das ermöglicht mir also beide 330pF Elkos einzeln zu nutzen unabhängig von ihrer Spannungsfestigkeit (korrekte Dimensionierung des Widerstandes vorrausgesetzt) ?
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vielen Dank für die Antwort, das ermöglicht mir also beide 330pF Elkos einzeln zu nutzen unabhängig von ihrer Spannungsfestigkeit (korrekte Dimensionierung des Widerstandes vorrausgesetzt) ?
Wie meinst Du das ???
Bei 2 Cs in Reihe addiert sich die Spannungsfestigkeit der beiden Cs. An der Stelle liegen laut Schaltplan 515V an.
Somit kommst Du mit 2 Kondensatoren mit 300V SF und 2 gleichen Widerständen parallel dazu auf 600V SF.
Die Widerstände sorgen dafür (Spannungsteiles, s.o.) dass jeder C nur 257,5V "sieht".....
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Hallo Jochen,
vielen Dank für die Antwort, das ermöglicht mir also beide 330pF Elkos einzeln zu nutzen unabhängig von ihrer Spannungsfestigkeit (korrekte Dimensionierung des Widerstandes vorrausgesetzt) ?
ich glaub Du hast da einen Denkfehler drin...
Das was ich geschrieben hab, das gilt nur für Spannungsverteilung bei Reihenschaltung...
Im Übrigen - 330µ ist echt viel - die Endstufe wird evtl. sehr unnachgiebig reagieren. Ob Du das magst ist - mmhh - ich mag es nicht. Hab da immer das Gefühl, daß ich eine Watschn bekomm
Zwischen L3 und R19 fehlt auch noch ein Siebelko - das hängt in der Luft
Grüße
Jochen
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Hallo Ihr zwei,
Ja da teilt sich die Spannung das ist mir bewusst, hatte das ja zwei Jahre ohne Widerstände drüber so eingebaut. Ich dachte nur dass die beiden Elkos durch die Reihenschaltung so oder so nur die Hälfte der Spannung sehen, deshalb leuchtet mir der Widerstand nicht ein... An irgend ner Stelle bin ich wohl zu blöd dafür ::)
Plan siehe Anhang.
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Die Elkos formen einen kapazitiven Spannungsteiler. Für die Gleihspannung bildet sich ein Spannungsteiler gemäß der "Leckströme" bzw. des Isolationswiderstandes. Hast du da zufällig zwei Elkos aus unterschiedlichen Chargen oder von unterschiedlichen Herstellern, dann kann das Verhältnis recht unterschiedlich ausfallen. Läuft die Reihenschaltung der Elkos dann noch am Spannungsmaximum, kann es schon mal eng für den einzelnen Elko werden.
In der Praxis sehe ich in der Tat das Problem seltener, aber "technisch sauber" ist es mit den Widerständen. Plus, du hast einen eingebauten Entladewiderstand.
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Alles klar vielen Dank! Die Qualität der Beiträge hier ist immer großartig, vielen dank dafür!
Welche Größe sollte man für die Widerstände dann nutzen?
VG
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Welche Größe sollte man für die Widerstände dann nutzen?
Der Widerstandswert sollte groß genug sein, um nicht zuviel unnötig zu verbrennen, aber auch klein genug, um niederOhmig genug zu sein verglichen mit dem 'DC-R' des Elkos.
So 330-470k sind üblich. 2Watt sollten reichen
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Die Qualität der Beiträge ist aber auch nur gut, wenn alle mitdenken.
Was macht der Spannungsteiler? - Er soll dafür sorgen, dass am Mittelpunkt der beiden Widerstände, die Hälfte der Spannung anliegt.
Also müssen beide Widerstände den gleichen Widerstandswert haben. (Falls unklar, Spannungsteilerregel anschauen).
Welchen Widerstand wählt man? - Hierzu muss man sich fragen, welchen Querstrom über die Widerstände man "ertragen" kann.
Dieser Querstrom belastet zum einen das Netzteil und zum anderen verursacht er eine Verlustleistung an den Widerständen.
Ergo sollte man bemüht sein, den Querstrom so niedrig wie möglich zu halten.
Gegenargument für utopisch hohe Widerstände; die Entladung der Elkos nach Trennung vom Netz dauert länger, da eben die Ladung langsamer abfließt.
Also gilt es einen Strom zu wählen, der für das Netzteil verkraftbar ist, der für die Widerstandstypen verkraftbar ist und der die Elkos in einer gewünschten Zeit entläd. Der Rest ist deine Aufgabe ;)
Ergänzung: Zudem sollte beachtet werden, dass der Spannungsteiler wie ein belasteter Spannungsteiler betrachtet werden muss, wenn die parallellast (Riso der Elkos) in ähnlichen Regionen liegt, wie der Widerstandswert des Ohmschen Spannungsteilers.
Grüße,
Swen
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Hi,
Danke euch. Bin mit den Grundregeln durchaus vertraut, Erfahrungsgemäß haben sich aber in der Röhrentechnik immer irgendwelche Werte etabliert die ich einfach nicht kenne. Die ganzen Basiskenntnisse sind durchaus vorhanden und die Basisschaltungen kann ich auch berechnen, dass heisst aber nicht zwangsläufig das die Werte dann auch soundtechnisch immer taugen. Deshalb frag ich dann lieber die Pros nach den Erfahrungswerten :topjob: . Mir gehts auch in erster Linie darum dass ich meine Sicherungen, NT usw auf die 5 Röhren ausgelegt habe, wenn ich jetzt aber bspw 5W verheizen soll müsste ich mir da ernsthaft Gedanken machen und nochmal nachrechnen. Man braucht in der Röhrentechnik bei den Details einfach so enorm viel Hintergrundwissen was ich als Anlagenbauing leider nicht habe, dass ich dann doch lieber nachfrage :)
Gruss David
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Erfahrungsgemäß haben sich aber in der Röhrentechnik immer irgendwelche Werte etabliert die ich einfach nicht kenne.
Dann guck doch einfach mal in die Schaltpläne von Fender.
Im Bassman 135 sind 100k dafür vorgesehen im Twin Reverb II bspw. 220k. Scheint also nicht so kritisch zu sein.
Grüsse, Bernd
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Als kleiner Nachtrag:
Meine ursprüngliche Denke war ja: bei einem 1W Widerstand und 500V brauch ich ca 250k um nicht über der angegebenen Bauteilfestigkeit zu liegen. Mit 250k sollte es aber trotzdem hinkommen da meine Kondensatoren ja auch einen Blindwiderstand haben und sich die Ströme sozusagen auf alle 4 Teilnehmer aufteilen. (1W, 500V--> 2mA --> 250k Ohm minimum)
Gruß
Edit: @Bernd:
Ich werd mal reinschauen danke!
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Dann berücksichtigst du aber nicht, dass das Netz mit bis zu +20% (und lokal durchaus auch mehr) schwanken kann und dein Netztrafo das noch mal hochtransformiert und du entsprechend mehr Spannung auf den Widerständen haben kannst.
Dann würde ein größerer Strom fließen, du hast eine höhere Spannung, ergo brennen die Widerstände ab.
Rule of thumb: Für Bauteile die Hälfte der Nennbelastbarkeit als Dauerbelastung annehmen.
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Der Pin des Low Input liegt wenn nicht gebraucht auf Masse, sonst dead end und Brummfefahr. Damit legst Du den High channel im "Mix" nach C20 auf Masse und damit tot. In den Low gehört also mind. ein 220k.
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Note das macht den Ausgang der Stufe davor sehr niderohmig, würde als Ausgleich mind 500k pot nehmen oder gleich 1Meg. Damit auch weniger Verlust für den low
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Hallo Stefan,
meintest du das so hier? Ähnlich der Mischstufe des Bassman.
VG
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Such mal Schaltplan vom jtm45 oder non-mv plexii
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1959 plexi z.b.
Note wenn Du da 220k einfuegst leidet der sound da im weg des coils.
Ausserdem wuerde der 220k mit der Ausgangsimpedanz der letzten HG Stufe davor auch noch nen Teiler bilden.
Besser also die low stufe auch erstmal über ne Stufe jagen mit definiertem, geringerem Ausgangswiderstand
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Dem Problem mit der Unterschiedlichen Impedanz kann ich entgegenwirken indem ich die eine Röhre aus der Gainstufe rausnehme und in die Cleanstufe reinnehme. Ich könnte dort entsprechend viel Pegel verheizen damit es clean bleibt, wär sicher die einfachste Variante da ich bezweifle das ich drei Röhren in der Gainstage dringend benötige.
Die Verschaltung der Eingangsbuchsen hab ich wahrgenommen, wenn ich keinen Stecker drin habe liegt das Gitter nicht hart auf Masse sondern mit dem 68k dazwischen (jtm 45). Nahe am Ri der ECC83?
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Als kleiner Nachtrag:
Meine ursprüngliche Denke war ja: bei einem 1W Widerstand und 500V brauch ich ca 250k um nicht über der angegebenen Bauteilfestigkeit zu liegen. Mit 250k sollte es aber trotzdem hinkommen da meine Kondensatoren ja auch einen Blindwiderstand haben und sich die Ströme sozusagen auf alle 4 Teilnehmer aufteilen. (1W, 500V--> 2mA --> 250k Ohm minimum)
Gruß
Edit: @Bernd:
Ich werd mal reinschauen danke!
Hi
Du hast einen kleinen Denkfehler - due Widerstände interessieren sich nicht wirklich für die Elkos, die parallel zu ihnen liegen. Die Widerlinge interessiert nur die Spannung, die an ihnen anliegt.
Es ist nicht "durch 4" sondern immer noch "durch 2"
Sollte ich hier falsch liegen - bitte um fundierten Widerspruch
Grüße
Jochen
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Hallo Jochen,
Hatte mir nur mal das Ersatzschaubild mit den zwei Xc und den normalen Widerständen aufgemalt. Wenn ich die Xc‘s und die R‘s wieder zusammenfasse bleiben zwei parallel geschaltete Widerstände (Summe Xc und Summe R) Wenn ich jetzt davon ausgehe das der Xc deutlich kleiner als 250kOhm sind sollte doch die Leistung die ich an den R‘s erzeuge nicht so kritisch sein?
Gruss
Ps: was hab ich nicht beachtet?
Antwort: den gleichspannungsanteil..
Gute Nacht..
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Moin!
Neuer Plan.. Heute mal in fast Ausgeschlafen (kranke Kinder sind was wunderbares *hust*) .. Gibts für LTSpice eigentlich auch so schöne Klinkenbuchsenmodelle? Wusste mir da gerade nicht so wirklich zu helfen..
VG
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Hab mal die Werte für die ECC82 angepasst. Soll ja im Clean Kanal nicht schon wie blöde zerren, außerdem sollte schon alles im Arbeitsbereich der Röhre liegen..
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Zunächst mal ist U+ 480V ca wenn die 340V rms stimmen (* sqrt(2)).
Ob es so schlau ist den Bias an die U+ zu hängen weiss ich nicht, zu wenig Erfahrung was passiert wenn die grossen Elkos erst laden.
Aber die Biasspannung, ist die korrekt? Auch hier sieht der Bias doch 480V peak. Damit komme ich mit den Teilern, immerhin noch auf 90-110V Bias ?? Gut dass mag mit ripple bzw Stromverbrauch dann weniger werden, aber ist das so ok?
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Hi,
Das ist eigentlich die standart jcm Beschaltung. Hatte die letzten zwei Jahre gut funktioniert. Grundlegend kann es sein das ich noch kleiner Korrekturen vornehmen muss da alles neu aufgebaut ist, aber im Grunde hatte das so im alten Amp wunderbar funktioniert. Wie hoch die Spannung dann diesmal tatsächlich wird seh ich dann später, da ich sowieso über einen 1Ohm Widerstand an der Kathode den Ruhestrom messe (eigentlich die Spannung ja) und einstelle. Ändert sich ja eh je nach EL34 Typ etwas.
Gruß
Tante Edit: die 515V waren gemessen nach den Gleichrichtern.
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Ob 515 oder weniger wird von der Trafoauslegung abhaengen, Ruhestrom zu Nennstrom Trafo
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Moin. Also von U001 bis U004 müssten die Kopppelkondensatoren geändert werden. An der ECC82 100n und an den ECC83 auch 22n bis 100n. Das klingt mit den 1n und 2,2n nicht so dolle..
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Hallo, David!
Wieso hast Du als Schirmgitterwiderstände denn 2k7 eingebaut?
Am PI mit den relativ niedrigen R7 mit 1k geht auch einiges an Pegel verloren. Zudem fehlt der Presence-Regler,
der meiner Meinung nach die Gitarre essentiell nach vorne bringen kann...
Ich bin Fan der Marshall-PI's, zusammen mit den JCM800-OTs gehen die richtig los! Möbelrücken mit 50W ist kein Problem!
Ist der Verzicht auf eine GK so ein großer Vorteil für Dich?
Nur interessehalber...
PLAY LOUD!! :guitar:
P.S.: das Durchgestrichene konnte ich einfach nicht löschen ... ;)
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Hi Stephan,
Im "Tech Talk Amps" hat Dirk einen Thread in dem er sich mit Schirmgitterwiderständen und der indirekten Auswirkung auf den Sound beschäftigt (Größerer SG-R gibt mehr Sicherheit im Betrieb der Röhre) . Hab mich deshalb dazu entschlossen etwas Leistung einzubüßen dafür aber auf der sicheren Seite zu sein (Usg bleibt hoffentlich immer unter Ua).
Warum ohne GK? Einfach so eigentlich, brauch man ja nicht zwangsläufig. Ich mag den Drive aus der Endstufe, klingt immer so bisschen Kettensägenmäßig :devil: .
Gestern scheint nur leider mein AÜ abgestorben zu sein.
Hab gespielt, dann hats geknackt und gezuckt, dann war Ruhe, Sicherung bleibt aber drin :( .
Ich hörs brummen aber am Lautsprecher kommt nix an, . Hatte ein LS Kabel mit nem wackligen, mochte er glaube ich nicht, obwohl Volume nur dezent aufgedreht war (unter Zimmerlautstärke).
Primär hab ich rot-Weiss-braun : rot-braun 45 Ohm .. Weiss-braun 45 ohm
Kein Durchgang zur Sekundärseite. Teste abends mal mit den 6,3 Volt am 8 Ohm Ausgang. Normalerweise hör ichs ganz leise im Lautsprecher summen selbst wenn Master zu ist, da kommt aber gar nix mehr an.. Ruhestrom war bei 35mA eingestellt, kann mir also auch nicht so recht vorstellen dass es beide Röhren gleichzeitig gegrillt haben soll.. Neuer AÜ ist bestellt, mal sehen.
Mich wundert nur das keine Sicherung kommt. Wenn ich ohne NTC einschalte knallts die sofort durch weil der Einschaltimpuls zu viel ist. Abgesichert ist Primärseite am Ringkern mit 1A und in der Hochspannungsleitung mit 500mA vor der Drossel. Standby gibts nicht mehr.
Gruß David
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Also irgendwie kann ich mich mit der Schaltung nicht so wirklich anfreunden.. Sobald man vom Clean in den Gain Channel geht will man dann doch wieder den Sound feinjustieren.. Werd also doch auf zwei Tonestacks gehen und das Layout nochmal überarbeiten. Auch das teilen der ECC82 ist von der Verkabelung echt blöd, daher bin ich am überlegen entweder nur noch auf ECC83 (da bleibt das Triodensystem zusammen) zu gehen oder einfach eine Kanalumschaltung via Relais zu machen... Letzteres erscheint mir grad attraktiver da man da einfach flexibler ist..
Naja, manchmal ists halt doch nicht so dolle wie man es sich ausdenkt.. :guitar:
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Hab in den weiten des Internetz auch was interessantes gefunden (siehe Anhang) . Sieht aus wie ein fixed Deep im Preamp. Für mich sieht das nur so aus als ware die grenzfrequenz abhängig von der Poti Stellung am Gain was ja auch wieder blöd wär? Kommt man da nicht besser wenn man die hohen Frequenzen mittels hochpass gegen Masse leitet und den Pegel dafür etwas anhebt oder hab ich was übersehen? Grundlegend macht ein 1n Kondensator über der Anode ja was ähnliches.. Viele Möglichkeiten..
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So, da ich grad keinen Rechner zur Hand habe wurde der Kopf auf dem Papier zerbrochen. Ergebnis siehe Anhang. Würde dazu das Relaisboard kit-chsw2-6 nutzen.
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Kaum ist der Plan erstellt ist der Amp schon aufgebaut???? Naja..
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Hallo Stefan,
War jetzt nicht so der Akt den JCM 800 Aufbau abzuändern. Hab die Endstufe, PI usw. gelassen wie es ist und die Vorstufe eben umgelötet um zu sehen wie mir der Sound und das handling gefällt. Ich bau ja nicht alles in die Finale Fassung (Wortspiel.. ) wenn ich noch nicht weiß ob mir das auch gefällt.
Viele Grüße
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Also ich weiß nicht ob man das low signal von der Gitarre switchen soll. Alle Nebengeräusche werden voll mitverstaerkt. Ok an der Gitarre schaltet man auch die coils, aber so ein relais?? Ich meine wenn Schalter dann doch gleich mit option für Fussschaltung oder?
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Vol2 tut sich vielleicht laenger nix wegen dem 220k im anderen Zweig. Ist vol2 zu ist der Gain auch tot. Ist gain2 zu sind dir im vol2 zweig die Hoehen weg.
Zu viele Abhängigkeiten. Vielleicht besser das Signal von den Schleifern der Pots weiter verarbeiten als alles auf Masse zu ziehen
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Hi Stefan,
Nachdem das doch alles sehr chaotisch geworden ist und ich meinen Trafo geschrottet hab, hab ich mir am Wochenende meinen Kleinen geschnappt, einen Ruhigen gemacht und bin mal in mich gegangen. Gestern habe ich den Pre-Amp dann in Minimalfassung nochmal aufgebaut (nur den Gain Channel) . Pre Amp siehe Anhang.
Leider noch etwas matschig im Bass und ein klein wenig zu wenig Gain, dazu folgende Änderungen:
- R3 auf 220 erhöhen
- C3 und C2 kommen raus (hatte noch zwei 680n hier liegen)
- C3 und über R4 irgendwas zwischen 100 und 200nF
- über R8 einen 470pF zur Höhendämpfung (muss ich probieren ob das nicht zu viel wird)
- C1 auf 22 oder 100nF da das mit dem 1nF doch etwas zu dünn wird
Im Diezel Vh4 PreAmp Plan hängt über dem R1=1Meg am Eingang zwischen 100 und 200 pF. Vielleicht probier ich das mal zuerst vor den anderen Maßnahmen, da man da ja vor der Stufe schon eine Menge Basspegel entsorgt der dann nicht mehr so sehr matschen kann. Damit sollte der Matsch im Bassbereich weg sein. Die fizzeligen Höhen sind mit dem Eminence GB128 nicht mehr so schlimm wie beim Rockdriver Junior.
Die Spielerei mit der ECC82 leg ich wohl erstmal ad acta, da ich nicht so der Hi Gain Fan bin.
Kanalumschaltung werd ich wie im Vh4 nachbauen da die ja super funktioniert.
Gruß
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Hi, David!
Ehrlich gesagt bin ich im Moment grad nicht im Bilde, was Du aktuell aufgebaut hast. Möglicherweise gehts nicht nur mir so.
Kannst Du bitte den aktuellen Plan mit den Defizitbeschreibungen mal posten?
Dann könnte mal gezielt die Stellen nennen, an denen Du entsprechend was erreichst.
PLAY LOUD!! :guitar:
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Hi Stephan!
Verständlich, ging mir am Wochenende genauso, deshalb musste ich mich auch mal rausnehmen. Endstufe und Preamp geteilt im Anhang. Die Endstufe ändert sich eigentlich nie wirklich. Ich hatte dort nur den 2k7 eingesetzt, und halt eben ohne GK. Entsprechend deines Tips hab ich den letzten R im PI auf 5,6k geändert.
Wenn man beide Pläne zusammenfügt muss R10 im PreAmp natürlich weichen. Ist nur zur Vollständigkeit drin. Im Grunde ist an der Schaltung aktuell nichts weiter dran, ich wollte nur nochmal einen ganzen Schritt zurück gehen um das Chaos los zu werden und mich vernünftig mit dem Sound der Zerrstufe beschäftigen zu können, ohne zu viele Einflüsse drin zu haben die man einfach nicht bewerten kann.
Nochmal zusammengefasst was ich an der aktuell aufgebauten Schaltung ändern würde um den matschigen Bass los zu werden und etwas mehr Druck zu bekommen:
- Kathoden C über R4 auf 100nF (fg ~ 589 Hz)
- Kathoden C an R9 raus und nur einen 680nF rein (fg ~ 86Hz)
- C1 auf 22n oder 100n ändern
- über den 1Meg 100-200pF (?) - würde ich mal probieren wieviel Pegel mich das kostet. Da ich meine Strat auf Humbucker am Hals umgebaut habe hab ich da auch relative viel Input, vielleicht ists nicht so wild
- Wenns zu höhenlastig wird, über den R8 noch den 470pF drüber zur Dämpfung der höheren Frequenzen oder Alternativ dazu einen Hochpass gegen Masse. mit der zweiteren Lösung büßt man das Gain der Stufe dann nicht ein, verliert aber etwas Pegel.. mal sehen
- R3 auf 220k
So viel zum aktuellen Plan :)
Viele Grüße
PS.: Manchmal etwas chaotisch bei mir, liegt aber den vielen Ideen und den ganzen Bauteilen die hier so ungenutzt rumliegen ;D
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Und wieder ist eine von Anfang an sichtbare Merkwürdigkeit sichtbar: was soll der in Serie liegende R5?? Danach kommt ein Pot?? Da nehm ich ein 500k pot und erreiche das Gleiche, hab aber die Option auf full gain.
Geradezu niedlich dann der 10k - jaja ich weiss direkt am Grid, aber braucht es dass nach einem 220k in Serie??? Tschüss Hoehen (miller).
Wobei ich ihn prinzipiell gut finde, aber nur aus einem Grund: mit dem entsprechenden bypass C kann man da Frequenz technisch im Aufbau spielen. Sozusagen Design Reserve, sollte vor jeder Stufe angedacht sein. Mehr in diesem Entwurf aber auch nicht
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Hallo Stefan,
danke für dein Feedback. Ich weis was du meinst mit dem 10k als Gridstopper und der Miller Kapazität (Was nehmt ihr für die Miller Kapazität an? [1,6 * Spannungsverstärkung + 1,6 ? ] .), mir gefällt der Clean Sound aber schon sehr gut, daher sehe ich hier keinen Handlungsbedarf (Höhen sind reichlich vorhanden ;) ). Mit dem in Serie liegenden Widerstand hast du natürlich vollkommen Recht, der beschneidet mein maximal mögliches Gain. Habe solche Spannungsteiler (bswp 220k und 250k Pot) auch schon bei anderen Amps gesehen und musste selbst feststellen, dass ab einer gewissen Poti Stellung Gainmäßig nicht mehr viel (für mich) Positives passiert. Testweise werd ich den heute trotzdem nochmal rausnehmen und berichten.
Die Zusammenfassung meiner gestrigen Taten im angehangenen Plan. Habe der Vollständigkeit halber noch den Plan vom VH4 angehangen da ich mich am Design heute Nachmittag mal bedienen werde (Channel 3) . Nach dem gestrigen Lauf bin ich den Matsch leider nicht los geworden.
To do (Bezeichnungen bezogen auf den neuen Plan)
- den Spannungsteiler bestehend aus R21 und R30 auflösen und wie im VH4 bauen (1Meg oder 470k gegen Masse)
- gemäß Stefans Idee den R40 ausbauen und nur den Poti R55 drin lassen (evtl 500k oder 1Meg Poti verbauen, wird getestet)
- RK3 am Kathodenfolger werde ich wohl mal auf 1k8 ändern, vielleicht beseitigt das den Matsch, empfinde den 820R vom Bauchgefühl her als eher ungünstig für den Bassbereich
- RK4 am CF bleibt erstmal so, für mehr Gain ware ein Reduktion auf 82k oder 56k denkbar (beim Wizard gibts eine schöne Darstellung über das Clipping bei verändertem RK4)
Viele Grüße
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Hallo
Die Kapazitäten der Röhren stehen in den Datenblättern.
Falls in einem Datenblatt nur das nötigste steht such Dir ein detaillierteres, da stehen alle Kapazitäten drin.
Gruß Franz
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Hallo Franz,
danke für deinen Beitrag. Die Kapazitäten sind mir auch aufgefallen, bei meiner Recherche liegen die Kapazitäten einer ECC83 bei einer Verstärkung um 50-80 wohl zwischen 100 und 200 pF (die Formel kommt von einer anderen Seite) . Die Kapazitäten in den Datenblättern die ich fand sind eigentlich alle mit 1,6 , 0,33 und 1,7pF angegeben. Deshalb die Frage was ihr annehmt bzw. welche Formel genutzt wird.
Gruß und Dank
Edit: Wenn ich ganz pauschal (muss nicht richtig sein= mal 150pF und 10k annehme, kommt eine fg=106khz raus.. bei 470k als Gridstopper sinds 2,26khz, mit den 68k von marshall 15,6 kHz. Ich könnte also mit 100k beigehen (liegt noch hier) und ware bei ca. 10 kHz was ah am oberen Frequenzband sein sollte.
Edit2: R22 würde ich mal rauswerfen und nur den GS vor der ersten Stufe drin lassen.
David
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Hallöle
Der Vollständigkeit halber der Plan wie ich den Verstärker jetzt weiter aufbau (oben quasi der Status quo, hier der Status.. soll... oder so) . Der Spannungsteiler vor dem CF bleibt erstmal, ich bin mir unsicher ob ich die Stufe vor dem CF (U005) mit vollem Pegel überfahren sollte ???
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Also der cf von 56k, an einer Stufe davor mit 1.8k.
Warum hat Marshall da eine heisse Stufe mit 820?
Trage Dir mal die loadlines von beiden in ein chart ein und schau wo fuer den cf der AP vorgegeben ist...valvewizard hat ein Kapitel dazu.
Aber wenn es klingt, bitte.. topboost ac30 noch extremer
Gruß
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Hi Stephan,
Das ist die Änderung die gerade das gemacht was ich mir erhofft habe, nämlich die fizzy Höhen zu dämpfen bzw zu komprimieren. Versuche dann mal noch den Schaltplan ordentlich zu malen, bin mit der Gain Stufe jetzt eigentlich schon fast da wo ich hin will 😊
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Da ich den Thread erfolgreich zugemüllt habe werd ich mich wieder melden wenn ich mit probieren und testen durch bin und mit dem Sound zufrieden bin :guitar: . Sonst stell noch 400 Pläne rein die zwar alle funktionieren aber eigentlich keine Funktion erfüllen außer ihrer bloßen Existenz ::)
Danke fürs fleißige mitwirken! Der Amp macht schon Spaß zu spielen, aber das Feintuning ist wohl der aufwändigste Part..
Viele Grüße
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Was ich dir zum CF und "fiesen Höhen" noch vorschlagen kann - versuch mal den Frequenzabhängig zu belasten.
Also:
Dritte Gainstufe - 1k/100k
In CF, standart 100k unten (56k - dadurch verliert man den Marshall-rotz zu sehr, finde ich)
Und dann zusätzlich 10n + 100k Poti parallel zu 100k. (evtl auch nur 4n7)
Mit dem poti sucht man sich dann den nötigen Grad der Höhendämpfung. Dann den Wert auslesen und festen R rein.
Ach so, die 100k im ersten grid ist eine mächtige Rauschquelle. 10k-33k sind OK. Tendenz bei modernen High-gain Amps ist gar kein Widerstand dort. Nur so, als Hint
Was ich noch auf jeden Fall versuchen würde - Koppel-C nach der 1. Stufe deutlich verkleinern. und evtl. kathoden-C der ersten Stufe erhöhen.
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Hi Dimashek,
ich bin gar nicht so sehr auf den JCM Sound scharf wenn ich ehrlich bin. Hab da so meine eigene klangliche Vorstellung. Der JCM muss nur herhalten weil ich mit der Schaltung der Endstufe usw. vertrauter bin als bei anderen Kandidaten (was merklich aber keinen Spezi aus mir macht :bier: ) Aktuell ists auch leider so: Alle Regler auf 6 Uhr, noch zu Höhenlastig für meinen Geschmack, wenngleich sich der Sound sehr sahnig und wirklich geil rockig einstellen last (mid und Hi auf 2. Ich tendiere gerade eher zu einer zusätzlichen "Single Nob Tone Control" Unit vor der ersten Gain Stufe und einer ECC82 Hälfte als Treiber vor den Gainstufen. Damit würde ich das eingehende Frequenzband voreinstellen und würde mit dem eigentlichen Tonestack nur den Sound "verfeinern" . Etwas mehr Gain würde es auch bringen. Im CF will ich nicht tiefer als die 1k5 gehen, aber den 56k kann man durchaus wieder größer machen wenn das Frequenzband davor past, wobei ich den Kompressionseffekt ganz nett finde.
Den 100k werd ich mal auf 33k ändern, danke :)
Als "Basic Tone Control" schwebt mir die Big Muff/Supro Schaltung vor. Je nach Pickup könnte man dann feste Werte herausspielen und das ganze Schaltbar machen... aber jetzt artets wieder aus..
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Wie gesagt, ich denke nur laut. Ich geb bescheid wenn ich "meinen" Sound gefunden habe :) . Das mit dem Koppel C werd ich aber nochmal testen :headphone:
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Moin,
Wie Dimashek es schon vorgeschlagen hat, versuche ein Bypass C parallel zum100k an der Kathode vom CF. Entweder mit Poti wie erwähnt oder direkt ein 500p-2n2. Ich verwende 1n und habe somit weniger Fizz.
Gruß
Laurent
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Interessehalber mal noch eine Detailfrage: ist mit einem 33k am ltp splitter das Signal immer noch so assymetrisch an beiden Ausgaengen dass man es mit dem 82k an der einen Anode ausgleichen muss? Oder ist es jetzt überkompensiert?
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@Stephan:
https://www.ampbooks.com/mobile/amplifier-calculators/long-tailed-pair/calculator/
Wenn man dem Kalkulator glauben schenken darf fährt mit niedrigeren Tail Werten symmetrischer (8K Rt bei der Standardbeschaltung ergibt einen ganz guten Wert) . Da ich kein Oszilloskop besitze tu ich mich leider schwer das Symmetrieverhalten aktuell realistisch zu bewerten (will einer eins loswerden?) . Der Weisheit letzter Schluss ist der 33K aber sicherlich auch nicht, da man die Unsymmetrie, wie du richtig angenommen hast, wohl auf die andere Seite schiebt. Der 10K aus dem Ursprungsentwurf ergibt da bessere Werte. In wiefern das aber klanglich besser ist kann ich noch nicht sagen, werd ich aber testen wenn mir der Grundsound zusagt.
@Laurent/Dimashek: Probier ich nachher mal, bin gespannt. Wobei ich vom 56k eigentlich echt nicht weg will (Kompressionseffekt erwünscht).. werd mal einen 2,2n drüber hängen mit Poti, ergibt eine ähnliche Grenzfrequenz.
Ich strebe in Summe einen mittenlastigen fast komprimierten Sound an. Trotzdem will ich natürlich flexible genug für andere Sounds sein. Das hab ich bisher so noch nicht geäußert denk ich.
Danke euch und einen hervorragenden Einstieg ins Wochenende!
Gruß David
Edit: Soll keine Werbung sein, aber: für die Handynutzer: Electronic TB ist ne ziemlich feine App (nicht von mir)
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Nö, symmetrischer wird es mit großem Tail. mit 47k z.B. kann man die anoden-Rs des PI gleich lassen, der Pegel an PI+ und PI- ist identisch.
Bei normalen 10k Rtail ergibt sich einigermassen gleicher Pegel mit der üblichen 82k/100k Kombo.
Mit 33k müsste 100k/100k auch gut funktionieren. evtl. 91k/100k.
82k/100k (mit 33k) sind deutlich unsymmetrisch, damit beanspruchst du eine Endröhre mehr. ;)
Der Rtail hat noch eine weitere 'Funktion", außer Stromquelle für den LTP. an dem fällt Gleichspannung ab, die dir dann 'oben' nicht zur Verfügung steht. Also quasi Reduzierung der Betriebsspannung des PI.
d.h. mit größerem Rtail wird der PI früher klippen. dafür werden die Endröhren weniger hart angefahren.
Muß man also ausprobieren, was einem besser gefällt...
Die 33k mit 470 Ohm kathoden-R (= viel Strom, viel Abfahl über 33k) sind mir definitiv etwas zu viel. Damit wirst du die Endröhren nicht doll "kratzen" können.
Den Unterschied wirst du erst bei 'sehr laut' feststellen, aber der ist (für mich) schon deutlich. Für El34 sind für mich 22k R-tail (bei 470R-Kathode des PI) maximal, und mit 10k bekommt man mehr 'Endrören-drive' 8)
Zum CF - mit 56k bekommst du keine Kompression, im Gegenteil. Der CF hat zwar ne steilere Arbeitsgerade und dadurch weniger Vpp-Out, aber der Ruhestrom ist doppelt so groß, somit kann der Tonestack deutlich besser ausgesteuert werden. Du wirst mit 56k kein Abschneiden der unteren Halbwelle bekommen. Und die ist sehr Klangformend... und komprimierend.
Für Gitarren Amps spielt Großsignal-Verhalten eine große Rolle. Der kleinsignal (Frequenzgänge usw) eher nicht so.
Deswegen sollte man bei der Dimensionierung immer zuerst auf Übersteuerungsverhalten schauen, Frequenzgang ist zweitrangig.
CF mit 56k klingt ganz anders, als mit 100k|| paar nF. Obwohl der Frequenzgang identisch sein könnte.
mit 56k klingt's braver, gutmütiger. Aber mir fehlt da auf jeden Fall der Biss und Durchsetzungsfähigkeit, vor allem im Mix.
P.S. für mehr Kompression und Mittenlastigkeit - schau dir die Friedmann amps an (z.B. Pink Taco, erste Triode mit hohem R-anode, niederohmiger Spannungsteiler danach und Gain erst nach der zweiten)
Das ist Kompression und Mittenlastigkeit!
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Die Höhenlastigkeit des 100k-CFs kommt halt davon, dass der Strom ausreicht, um den ToneStack bei hohen Frequenzen sauber auszusteuern. Bei den tiefen Frequenzen kommt es deutlicher zum 'Pflugscharren'.
Mit dem C parallel zu 100k kann man dem entgegen wirken, so dass auch die hohen Frequenzen 'abgekappt' werden
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Hi Dimashek,
hast vollkommen Recht, den unteren Teil des Signals sollte es auch nicht kratzen beim CF da mir das ja auf den Leim ging :P (was aber über die kleineren Koppelkondensatoren behoben wurde, mit 22n war die Grenzfrequenz wohl doch zu niedrig..) . Aber wenn du sagst das der Comp Effekt durch das schneiden des unteren Teils der Welle kommt, wirds wohl die Friedmann Ausführung werden. Ziemlich cool, warm biased Kathodenbasis, Anode gebrückt entsorgt lästige Höhen, CF-R mit 100k Voll aussteuerbar aber mit Hi Cut.. könnte genau mein Ding sein :o .
Die Anodenkondensatoren werd ich dann auch wieder mit reinbasteln (Hi Cut mit 220k und 470p). Habe nochmal eine Hälfte der ECC82 davor gepackt (Ra=56k, Rk 820R) , das packt nochmal ne Schippe Gain drauf... Wir kommen der Sache schon seeeehr nahe :bier: . Melde mich dann Nachmittags wie der umgebaute Kathodenfolger sich macht. Danke :danke:
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Ich meine ein dc gekoppelter CF mit 56k hat sehr wohl Kompression, durch Gridcurrent aus seinem AP heraus der ihm ja aufgezwungen wird. Und je kälter die DC gekoppelte Stufe davor ist umso mehr.
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Hi Stefan,
Also den Plan gibts die Tage weil ich grad nicht dazu komme, aber die jetzige Konfiguration ist so dermaßen fett dass ich vor Freude über den Sound heulen könnte.. und das an den Celestion G12-F60 .. falls mal einer in Leipzig ist, das Bier geht auf mich :guitar: danke Jungs, bin angekommen :bier:
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Mahlzeit,
hab den Plan mal soweit angepasst. Entspricht dem aktuellen Aufbau und drückt wirklich wie es soll. Jetzt gehts an Kanal Zwei, den ich eigentlich nur nach der ersten Röhre wegführe und vor den CF wieder einbinde. Dafür gibts dann einen einfachen Tone Regler und einen separaten Master. Der Gridstopper am Input ist bewusst dort drin. Da der Channel klingt wie er klingen soll bleibt das jetzt auch so :) . Bei der Kanalumschaltung werd ich alle 4 Relais nutzen um das Signal zu schalten und das Grid vom Gain auf Masse legen um Übersprechen zu vermeiden. Soweit die Theorie,mal sehen was ich damit so anstellen kann, gibt ja genügend Themen hier die sich damit befassen.
Viele Grüße David
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... hat sich natürlich ein Fehler eingeschlichen. Der Gridstopper R22 existiert nämlich gar nicht..
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Moin,
Aus reinem Interesse mit welchem Speaker spielst du den Amp?
Gruß
Laurent
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Hi Laurent. Celestion G12F60, also rockdriver Junior. In einer selbstgebauten geschlossenen 2x12er mit „viel“ Volumen.
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Moin,
Weiter im Text mit der Kanalumschaltung. Im Anhang mal eine Idee die ich hatte. Im Grunde würde ich den Channel belassen, nur den Spannungsteiler soweit ändern dass ich nach der ersten Stufe viel Pegel verheize. Damit hätte ich den Grundsound des Amps bis zum TS. Im TS muss ich dann sehen wie ich die Werte anpasse, da durch den geringen Pegel das Frequenzband sicher etwas verschoben ist. Soll ich dann vor dem 22n der in den PI geht noch einen 2,2m oder 3m3 reinbauen um Knackgeräusche zu vermeiden, oder reicht der 1M vor dem Gitter?
Grüße
Edit: Vor U004 direct am Gitter würd ich auch noch einen 2m2 platzieren damit das Gitter beim Schalten nicht in der Luft hängt.
@Stephan: Was macht eigentlich der niederohmige Spannungsteiler im vergleich zum hochohmigen, siehe Friedmann Amp?
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Zum Thema Umschaltung habe ich ein Vorschlag, siehe Anhang.
Deine Lösung wird nicht so gut funktionieren, da der Spannungsteiler Frequenzabhängig ist, siehe dein C20. Der bewirkt eine stake Erhöhung der Höhen im Clean-Kanal. Ist auch aus SNR-sicht ziemlich ... suboptimal.
Die Umschaltung der Tonestacks geht so gar nicht, du brauchst ein Koppel-C nach dem CF, sonst schaltest du mit DC - Anteil.
Oder man lässt beide TS permanent an (mit jeweils 10-33k Serien-R zu jedem TS) und schaltet nur Ausgänge.
Läuft super, mache ich immer so.
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Hi Dimashek,
Danke dir, werd ich ausprobieren. der Spannungsabhängige Spannungsteiler ist der Grund warum ich das Tonestack anpassen wollte... Hab halt "Schiss", dass mir bei deiner Version zu viel Pegel flöten geht wenn ich am Ausgang der U5 nicht über ein Relais den entsprechenden Kanal rausnehme den ich nicht brauch. Man könnte ja nach den Kondensatoren C18 und C20 schalten? Oder ist der Verlust vernachlässigbar?
Wobei der Frage der vernachlässigbarkeit obsolet ist da ichs ja dann sehen werde obs passt ;) .
Grüße
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Da muss man definitiv nicht schalten, es wird kein Verlußt geben.
Du hast parallel 2x1Meg Last, macht etwa 500kOhm. Das ist immer noch sehr hochOhmig.
Die Höhen werden bei deiner Lösung die 3Stufe zu stark überfahren, das wird nichts mehr mit Clean.
Danach kannst du nichts mehr im TS anpassen.
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Läuft, dann bau ich das so. Danke :) Melde mich dann mit dem Testbericht :guitar:
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Hochspannung nach dem cf leitet man nicht über ein relais. Mit 100nf auskoppeln, mit 2m2 grounden
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Hallo Stefan,
Ja hatte da nicht dran gedacht... will ja keine Kontaktverschweißten Relais haben ::) . Habs gestern erstmal ohne TS aufgebaut und es funktioniert wunderbar mit dem gleichzeitigen Abgriff an der ersten Anode. Jetzt noch ein zweites Tonestack und zweiter Master dann siehts gut aus.. Die letzten Zweifel sind beseitigt. Ein langer Weg bis zum "richtigen" Sound.. Danke für die ausdauernde Hilfe und Beiträge. Wenn ich ein Interface habe stell ich mal Aufnahmen rein (kann halt nur nicht so gut Gitarre spielen, aber das stört ja dem Amp nicht ;D )
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Und da ist wirklich ein 470k Gridstopper an V1 ????
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Hi Stefan,
jap der ist dran. Wir hatten das ja schon dass das untypisch ist (oder so nicht gemacht wird, whatever), es ist mal ein Versuch ob man die Millerkapazität nicht auch zum Sounddesign nutzen kann (Höhendämpfung). Habe gestern mal das zweite Tonestack reingebaut, langsam wirds ziemlich eng. Werde heut Nachmittag mal einen Rausch und Soundtest machen in wiefern sich der Gridstopper in Summe auswirkt. Ein Oszi wär jetzt schön.. Auswertung gibts heut Nachmittag. :guitar:
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Mal noch eine Sache dir mir in Bezug auf Endstufen seit einiger Zeit im Kopf rumgeistert: Ich hatte an mancher Stelle gelesen dass der ein oder Andere seine EL34 mit einer KT88 tauschen möchte. Abgesehen von den Schaltungsanpassungen die man unternehmen muss (Raa, Bias, Gitter usw) freut sich der ein oder andere über einen anderen Sound. Soweit klar, andere Röhre, andere Parameter, anderer Sound. Könnte ich diese Soundanpassung nicht aber auch einfach an der Vorstufe vornehmen? Sicher kann man eine KT88 länger "Clean" betreiben wenn man sie richtig betreibt, grundlegend ists doch aber eigentlich einfacher die Vorstufe entsprechend anzupassen als sich mit Fehlanpassungen usw. rumzuschlagen? Oder gewinnt man durch den Röhrenwechsel tatsächlich einen völlig anderen "Basissound" den ich mit Vorstufenröhren gar nicht so recht simulieren kann? Bauchiger, mehr "Raum", andere Verzerrungsübertragung o.ä. (alles natürlich sehr subjektiv)?
VG
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Morgen,
Habe den Gridstopper auf 10k geändert und gemäß des Wizards noch ein 470pF Kondensator vom Gitter gegen Masse gezogen. Etwas weniger Störgeräusche sinds jetzt, Soundmäßig hat sich aber nicht so fürchterlich viel geändert. Hatte mal noch ausprobiert den Kondensator über dem Ra von der ersten Röhre auf 2,2nF zu ändern (im Plan C21) , da fehlten dann leider zu viele Höhen, klang aber schön weich. Werde mit dem Wert wohl noch etwas spielen, vielleicht einen 1n und über dem Gain Channel noch ein schaltbarer Bright Cap, mal sehen..
Das zweite Tonestack muckt grad etwas rum, weshalb ich kurzer Hand komplett neue Potis für den Amp bestellt hab da meine wohl "zerlötet" sind ::) .
Kann es trotzdem sein, dass die Klangregelung nicht mehr so gut "anspricht" wie wenn sie nur alleine im Zweig hängt? Oder ist das nur mein subjektiver Eindruck?
Grüße :)