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Technik => Tech-Talk Mesa Boogie => Thema gestartet von: dukesupersurf am 28.03.2024 14:23
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Hallo ,
ich möchte an einem Caliber 50+ ( mit 6l6) ein Biaspoti nachrüsten.
In den Plänen , die ich im Netz finde , hat der Biaszweig keinen Spnnungsteiler und ist indirekt sogar noch mit einer seltsamen PI-Driverschaltung verwoben.
Ich versteh es nicht ! Siehe angehängten Plan vom 22er+ , wo es sehr ähnlich ist.
Wie soll das eine definierte Biasspannung entstehen und der Gitterstrom sauber abgeleitet werden.
Übrigends sahen die Oszibilder mit versch. Endröhren nicht gerade symmetrisch aus , und eine neue Endröhre hat auch gleich Anodenblechglühen bekommen.
Also eigentlich müßte nach der negativ Einphasengleichrichtung , Vorwiderstand/Elko doch noch ein Widerstand gegen Masse kommen ?
tschüß , Thomas
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Hi,
eieiei, was hat Mesa denn da wieder gemacht. Da hätten sie so einen schönen Bias-Abgriff am Trafo und dann basteln sie was aus der Hochspannung ???
Ich beziehe mich mal immer auf den angehängten Plan.
Der Widerstand auf Masse kommt hier in der Bias-Versorgung erst nach den Endröhrengittern. Im Plan wären das dann die 2M2 von R281 und R282. Wenn Du kein Stereo-Poti verwenden möchtest, wäre der einzige Ansatzpunkt R111. Wieviel das bringt, ist allerdings die Frage, denn die Widerstände danach sind mit 330k (150k im Cal 50) und 220k doch ungleich größer. Nachteil dabei wäre, dass jede Änderung in der Kette auch das Kathodenpotential des PI ändert.
Zwischen dem 22+ und Cal50 sind doch 0,8V Unterschied durch 330k vs 150k.
Wenn die Röhren allerdings so unterschiedlich laufen, würde ich erstmal die ganzen Widerstände überprüfen, ob die überhaupt noch die Werte haben, die sie haben sollten.
Man könnte natürlich auch die ganze Geschichte auf "normale" Bias-Versorgung umstricken, den PI noch auf LT und außerdem das Silikon aus dem EQ rauswerfen ... ;D
VG
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Hallo , ich kann mir bei besten Willen nicht erklären , wie in diesem Plan aus den Hochvolt minus -16V werden sollen und auch nicht , wohin der Kathodenstrom des PI fließen soll , geschweigen denn wie da 2 V entstehen sollen.
Da muß ein Zeichenfehler sein.
Übrigends die 22er die ich hier hatte , hatten alle EL84 mit 15 W betrieben und die Platinen waren braun angelaufen.
Die Caliber+ Teile sind für mich der letzte Murks ! Du wirst noch nichtmal schlauer , wenn man versucht die Leiterbahnen abzuzeichnen.
Vom 50er gabs gestern noch nen handgezeichneten Plan im netz , der ist auf einmal unauffindbar.
tschüß , Thomas
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Heya,
Die Caliber+ Teile sind für mich der letzte Murks !
Ich wollt's jetzt nicht sagen ;D
Also die -16V ... bitte, geschenkt, kann ja sein, aber wo die +2V bzw. +2,8V herkommen sollen? ???
Zumindest beim Caliber 50 Plan (heißt dort Boogie_50Cal) bei el34world (https://el34world.com/charts/Schematics/Files/Mesa_boogie/Mesa_boogie_Schematics.htm) ist es allerdings genau so eingezeichnet.
VG
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Ein Widerstand nach Masse bei der Biasversorgung ist nicht nötig.
Der Spannungsabfall über dem Längswiderstand nach der Diode wird durch den PI-Kathodenstrom von etwa 2mA erzeugt.
Auch die +2V bzw. +2.8V werden durch den PI-Strom und den Spannungsabfall am Tailwiderstand erzeugt.
Das linke Ende des Tailwiderstands ist an eine negative Spannung angeschlossen, dadurch kann er größer sein, was die PI-Symmetrie verbessert.
Eine weitere Konsequenz ist, dass bei dieser Schaltung die PI-Gitter - anders als sonst üblich - auf 0Vdc liegen können.
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mhhh...
Ich zweifel die -16 Volt aus dem Plan erstmal sporadisch an. Hast Du die mal gemessen? Sind das wirklich um -16 Volt?
Die Screen Spannung ist relativ gering, was wohl dem 6K6 Widerstand in der Erzeugung geschuldet ist. Allerdings glaube ich nicht, dass die -16 Volt hier ausreichen, um eine 6L6 ausreichend zu biasen - oder ich interpretiere den Plan erstmal komplett falsch.
Auch sind die 2M2 nach den PI Koppelkondensatoren fraglich....
LG Geronimo
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Die hier geposteten Schaltpläne sind für 6BQ5/EL84.
Falls es sich um einen Amp mit 6L6 handelt, bitte passenden Schaltplan posten.
Natürlich braucht eine 6L6 in Klasse AB eine Gittervorspannung jenseits von -40V, also muss die Versorgung auch anders aussehen.
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Hallo, im Anhang ist der Plan der hoffentlich für dein Gerät passt. Angegeben sind hier -47V was im stimmigen Bereich für die 6L6GC liegt. Die Biasversorgung ist prinzipiell gleich aufgebaut eben mit anderen Werten. Ich zweifel jedoch die -1,8V an der Kathode der Treiberröhre an. Das sollen wohl eher +1,8V sein, ansonsten würde der PI überlastet werden.
Du musst dir den 15k als den Tail des Phaseninverter denken. Wenn man den, anstatt wie üblich auf Masse, an eine negative Spannung legt, dann kann der Tail-Widerstand sehr groß gewählt werden und trotzdem DC-Kopplung rund um die Gitterbeschaltung genutzt werden. Die Schaltung wird einfach so dimensoniert, das die Gitter auf 0V liegen, folglich muss die Kathode dann leicht positiv sein und der Fußpunkt des Tail auf negativen Potential liegen, damit auch ein halbwegs vernünftiger Spannungsabfall am Widerstand entsteht. Beim standard Marshall PI liegen die Gitter dagegen auf 30-40V und der Fußpunkt auf 0V. Würde man dagegen auf die negative Spannungsquelle verzichten, dann müsste der Tail-Widerstand so klein gewählt werden, dass die Symmetrie stark leiden würde, das hatte Helmholtz ja schon geschrieben.
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Das sollen wohl eher +1,8V sein..
Sehe ich auch so.
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Hallo zusammen,
soviel ich weiß ...
Caliber 50 --> El84
Caliber 50+ --> 6L6GC
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Hallo Max ,
ja das ist der Plan mit den 6l6 !
So langsam ahne ich was.
Was passiert denn wenn man die Treiberröhre zieht oder die kaputt geht ? Habe ich dann an den Endröhren ein ganz negatives Gitter ?
Also direkt am Negativ-Einweggleichrichter hab ich minus 180 V gemessen.
Wenn ich jetzt den 47k oder 15k ändere um Bias einzustellen vermurkse ich vermutl. die 1.8V für den treiber ?
Läuft die Schaltung vom Sound her noch genauso , wenn ich nur für das Endstufenbias nen komplett eigenen Einstellzweig implementier ?
Oder ist dort beabsichtigt , daß Endstufen und TreiberBias indirekt zusammenhängen und sich in best. Betriebszuständen beeinflussen ?
Danke , tschüß,Thomas
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Hi Dukesupersurf,
kam grade vorbei und erinnere mich das ich mal das gleiche Problem hatte.
Anbei ein Plan wie ich es gelöst habe ;D
Grüße
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Anbei ein Plan wie ich es gelöst habe ;D
Grüße
Die Ub - Gleichrichtung im Schaltbild enthält mehrere Fehler.
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Vielen Dank leute !
ich nehm mal an , wenn der neue Biaszweig (einstellbar) hochohmig ist , beeinflußt er nich die 2V für den PI .
Werd das mal versuchen , oder der Kunde nimmt Mesa-Selektion-Tubes.
tschüß , Thomas
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Moin,
also ich würde empfehlen, den Amp NIE ohne Treiberröhre zu bedienen. Dir würde nach dem Schaltplan die negative Vorspannung auf knapp -215 Volt runterlaufen, was weder dem Elko noch den Endstufenröhren gut tun würde.
Das ist vermutlich auch der Grund, warum der Ladeelko für die Biasversorgung kapazitiv so hoch gewählt wurde.
Da brauchts mit 47k nämlich schlappe 14 Sekunden bis Du die -40 Volt Marke knackst - natürlich nur unter der Voraussetzung, dass die Treiberröhre da und heiß ist.
Das Gebilde mit den 82K und 68K macht null Sinn! Der Schaltplan ist nicht korrekt oder nicht komplett!
LG Geronimo
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Die Ub - Gleichrichtung im Schaltbild enthält mehrere Fehler.
Soll das ein Bilder-Suchspiel werden? :)
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Soll das ein Bilder-Suchspiel werden? :)
Einfach mal mit dem Mesa Schaltbild vergleichen.
Der Plan in Post #11 zeigt eine unsinnige Einweg-HV-Gleichrichtung.
GLR-Dioden unten falsch gepolt und falsch angeschlossen, keine geerdete Mittelanzapfung (CT).
Auch ist die Bias-Versorgung zwischen 2 Dioden und nicht an die Trafowicklung angeschlossen.
Das funktioniert nicht, da die Spannung hier nie negativ wird und man somit auch keine negative Biasspannung gewinnen kann.
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Was mir eben gerade auffiel, die Gridstopper haben laut Plan stolze 220k. Wenn dem wirklich so ist würde ich die definitv stark verkleinern (<10k), insbesondere dann wenn es eh schonmal Probleme mit rot werdenden Anodenblechen gab. Nach Datenblatt wären bei fixed Bias maximal 100k "circuit resistance" am G1 erlaubt. In der Praxis sieht man meist Werte Richtung 220k, was wohl noch funktioniert. Von daher würde ich an deiner Stelle zumindest mal <220k anstreben.
Wohin 220k Gridstopper in Kombination mit schlechten Platinenmaterial in der Endstufen führen können, durfte Marshall ja schon in der JCM2000 Serie leidvoll erleben.
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Was mir eben gerade auffiel, die Gridstopper haben laut Plan stolze 220k. Wenn dem wirklich so ist würde ich die definitv stark verkleinern (<10k), insbesondere dann wenn es eh schonmal Probleme mit rot werdenden Anodenblechen gab. Nach Datenblatt wären bei fixed Bias maximal 100k "circuit resistance" am G1 erlaubt. In der Praxis sieht man meist Werte Richtung 220k, was wohl noch funktioniert. Von daher würde ich an deiner Stelle zumindest mal <220k anstreben.
Wohin 220k Gridstopper in Kombination mit schlechten Platinenmaterial in der Endstufen führen können, durfte Marshall ja schon in der JCM2000 Serie leidvoll erleben.
Die Schaltung ansich hat ganz andere Probleme als die hohen Gridblocker. Die wären die letzten, welche ich wegen ihrer Werte tauschen würde.
Gernell würde ich da ganricht dran rum bauen. Gern ein paar 6L6 testen und freuen, wenn es Biastechnisch passt. Ansonsten was von Mesa vorgematchtes verwenden und alle freuen sich.
Ohne komplettes reverse Engineering und tatsächlichen Schaltplan wird das mit Bias auch nichts ohne geeigneten Umbau.
Der Amp ist (zumindest nach Schaltplan) unvollständig. Es fehlt an einem Dropper nach dem "Bias Netzwerk" und sofern das nicht reverse engineert ist würde ich über die Plausibilität des PI oder einen Umbau auch garnicht nachdenken.
PS: Ich denke Helmholz wollte hier nichts böses. Aber da sind schon Fehler, die direkt ins Auge springen. Die Gelichrichtung und auch die Fragwürdigkeit nach der Erzeugung der Bias Vorspannung. Dass das vermutlich im Original änlich ist, sei mal dahingestellt.
LG Geronimo
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Ich teile die Bedenken von Stahlröhre.
Ein zu hochohmiger Gitter-Ableitpfad (hier sind es ja mehr als 400k) kann insbesondere bei Röhren mit schlechterem Vakuum zu Thermal Runaway mit katastrophalen Folgen bis zum Schmelzen des Glaskolbens führen, falls nicht zuvor eine Sicherung anspricht.
Vielleicht sind es ja tatsächlich 22k und nicht 220k?
Einen weiteren "Dropper", also einen Serienwiderstand in der Biasversorgung vermisse ich nicht.
Eher vielleicht einen Shuntwiderstand nach Masse. Besser wäre aber eine Zenerdiode über dem Elko, die erst eingreift, wenn die Spannung kritisch hoch wird. Also z.B. Uz = 60V.
Was spricht dagegen, die tatsächlichen Spannungen zu messen (und am besten die Schaltung der Biasversorgung herauszuzeichnen)?
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Ich teile die Bedenken von Stahlröhre.
Ein zu hochohmiger Gitter-Ableitpfad (hier sind es ja mehr als 400k) kann insbesondere bei Röhren mit schlechterem Vakuum zu Thermal Runaway mit katastrophalen Folgen bis zum Schmelzen des Glaskolbens führen, falls nicht zuvor eine Sicherung anspricht.
Vielleicht sind es ja tatsächlich 22k und nicht 220k?
Einen weiteren "Dropper", also einen Serienwiderstand in der Biasversorgung vermisse ich nicht.
Eher vielleicht einen Shuntwiderstand nach Masse. Besser wäre aber eine Zenerdiode über dem Elko, die erst eingreift, wenn die Spannung kritisch hoch wird. Also z.B. Uz = 60V.
Was spricht dagegen, die tatsächlichen Spannungen zu messen (und am besten die Schaltung der Biasversorgung herauszuzeichnen)?
Naja ein Shunt hat schon eine speziellere Funktion. Am Ende ist er auch ein Serieller Widerstand (zumindest nach neuer definition) und in einer Serienschaltung droppen und shunten alle Widerstände, sofern ein Strom fließt und das ist hier nicht bzw. nicht signifikant gegeben.
Ich denke in dem Fall dürfte klar sein, wovon ich gesprochen habe. Es fehlt nach den beiden Parallelwiderständen ein Pfad zu irgendeinem Potential - idealer Weise GND! Oder die Parallelschaltung der Widerstände ist kompletter unsinn, da ab hier kein signifikanter Strom fließt - nach Schaltplan.
Die 220+ Kiloohm denke ich auch sollten geändert werden. Allerdings sehe ich das nicht als Prio 1 wo man sich nun unbedingt sofort drauf stürzen muss. Erstmal ginge es um Nachvollziehbarkeit der Schaltung und dazu fehlt das Verifizieren der Spannungen, sowie dem Aufnehmen der eigentlichen Schaltung vs. dem, was im Schaltplan steht.
Eine Z-Diode, ohne da jetzt groß zu rechnen würde in Kalt Kondition (also bis sich das Gegenpotential aufgebaut hat) sicherlich schon irgendwas um 1 Watt über den Pfad verdampfen, alles im Sekundenrahmen. Macht sicherlich Sinn drüber nachzudenken, allein schon zur Schonung des Elkos.
Oder man reißt das alles auseinander und baut es eben um. Aber da wäre ich angesichts der Tatsache, dass die Amps seit Jahren eigentlich ja irgendwie laufen auch kein Freund von, gleiches gilt für die Gridblocker.
Reparatur = Original as possible und niemals eine Doktorarbeit draus machen.
LG
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Einfach mal mit dem Mesa Schaltbild vergleichen.
Der Plan in Post #11 zeigt eine unsinnige Einweg-HV-Gleichrichtung.
GLR-Dioden unten falsch gepolt und falsch angeschlossen, keine geerdete Mittelanzapfung (CT).
Auch ist die Bias-Versorgung zwischen 2 Dioden und nicht an die Trafowicklung angeschlossen.
Das funktioniert nicht, da die Spannung hier nie negativ wird und man somit auch keine negative Biasspannung gewinnen kann.
:topjob:
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... die Parallelschaltung der Widerstände ist kompletter unsinn, da ab hier kein signifikanter Strom fließt - nach Schaltplan.
Sehe ich auch so.
Eine Z-Diode, ohne da jetzt groß zu rechnen würde in Kalt Kondition (also bis sich das Gegenpotential aufgebaut hat) sicherlich schon irgendwas um 1 Watt über den Pfad verdampfen, alles im Sekundenrahmen. Macht sicherlich Sinn drüber nachzudenken, allein schon zur Schonung des Elkos.
Die Zenerdiode wird nur aktiv, wenn der Amp ohne PI-Röhre eingeschaltet wird. Schützt also Elko und Endröhren vor zu hoher Spannung.
Im Normalfall mit PI baut sich die Elkospannung nach dem Einschalten nur sehr langsam auf und die Zenerdiode leitet nicht.
Die lange Zeitkonstante hier ist aber bedenklich, da die Endröhren ca. 40 Sekunden lang ohne ausreichend negative Gittervorspannung betrieben werden.
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Ich muss das nochmal korrigieren der Komplettheit wegen. Die Parallelschaltung ist natürlich nur unsinning, weil eben im Schaltplan ein Pfad zum GND fehlt.
Es ist nicht untypisch, dass Fixed Bias Amps, welche vom Hersteller auf spezifische Röhren abgestimmt sind einen s.g. Tweak Widerstand haben, welcher parallel zu einem Dropper liegt. Und narürlich kann auch in dieser Schaltung hier ein Potentiomenter verbaut werden. Allerdings wäre darauf zu achten, dass der Strom auf dem eigentlichen Biaszweig durch drehen des Potis nicht modifiziert wird, wie es in einigen Biaszweigen der Fall ist, sondern lediglich die Vorspannung der Endstufenröhren.
Das dürfte ja allerdings auch hinreichend bekannt sein.
LG
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Ich muss das nochmal korrigieren der Komplettheit wegen. Die Parallelschaltung ist natürlich nur unsinning, weil eben im Schaltplan ein Pfad zum GND fehlt.
Schon klar und einverstanden.
Ein Widerstand von Punkt D nach Masse kann/könnte nur Spannung vernichten und der Spielraum hierfür ist klein, vielleicht 10V, wenn die Elkospannung z.B. 57V beträgt.
Heisst, der Widerstand muss hoch (vielleicht 150k) und der zus. Strom klein (um 0.3mA) sein.
Der kritische Spannungsanstieg ohne den PI wird dadurch nicht verhindert.
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N'amp!
bin grad wieder vorbei gesurft, und ja @Helmholtz hat natürlich recht zum Post#11. Werde ich ändern. Da war ich beim Neuzeichnen zu sehr in Gedanken... Wie ich es aber zum BIAS-Zweig gezeichnet habe glaube ich schon das es so funktionieren kann. Es sei denn ich habe ich physische Wirklichkeit falsch interpretiert. Es funktioniert immer noch ...zur vollsten Zufriedenheit :angel:.
Der Amp ist fast perfekt, zur Zeit habe ich noch Prpbleme mit dem FX-Weg. Die Röhre am Return- Eingang fängt gelegentlich an zu schwingen, vor allem bei Modulatuionseffekten. Kriege ich aber heute abend noch hin... Ist es jemand auch aufgefallen?
Bastlergrüße