Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: 456Onno456 am 19.10.2016 12:39
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Hallo liebe Forengemeinde,
ich habe eine Frage, eigentlich eher eine Rückversicherung bezüglich Ausgangsübertragern. Es hat sich ergeben, dass ich kostengünstig an ein Trafoset gekommen bin (PT, Choke, 2xOTs), welches allerdings falsch beschrieben war. Die beiden OTs sind eben keine PushPull-OTs (wie gewünscht), sondern zwei single-ended OTs. Ohmsche Drahtwiderstände, Induktivitäten und Übertragungsfaktor habe ich gemessen und die richtigen Leitungen identifiziert.
Kann ich nun die beiden single-ended OTs zusammenschalten (siehe Bild, der Punkt markiert die Phasenlage), damit ich einen PushPull-OT erhalte?
Ich nehme momentan an, dass dies eigentlich gehen sollte. Raa wäre 4*Z, wenn Z die reflektierte Impedanz eines einzelnen OTs bezeichnet.
Vielen Dank für Eure Hilfe,
besten Gruß,
Max
PS: Es tut mir Leid, falls die Frage bereits irgendwo abgehandelt ist. Bitte leitet mich dann einfach weiter und entschuldigt den erneuten Thread.
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kleines update:
laut einer englischsprachigen community (kein www -> el34world.com/Forum/index.php?topic=8471.0) soll das anscheinend gehen. Für mich interessant scheinen die beiden Varianten 'PP Series-Parallel' und 'PP Series-Series' zu sein, vor allem letztere (entgegen meiner Zeichnung).
Ich habe die Variante 'PP Series-Series' heute ebenfalls einmal vermessen und dabei ist mir aufgefallen, dass die Wicklungen der beiden Transformatoren leicht unterschiedlich sind. Nicht die Welt, aber auch nicht so gut wie bei z.B. den Hammond PP-OTs. Eventuell kann man das auf der Lautsprecherseite durch Widerstände beheben/korrigieren , also R1 zwischen Lautsprecher plus und Mittelabgriff und R2 zwischen Mittelabgriff und Lautsprecher minus.
Gruß,
Max
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Hi
Rein aus dem Bauch raus hätte ich es in Serie geschaltet ... aber begründen oder berechnen kann ich das nicht.
Gruß, Stone
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Hallo,
@Stone: Danke für dein Feedback. Es geht beides, allerdings ändern sich natürlich die Übertragungsverhältnisse dementsprechend.
Ich habe eine kleine LTSpice Datei angehängt. Ich habe gerade leider nicht genug Zeit um das alles sauber zu zeichnen und einen ordentlichen Text dazu zu verfassen. Mein Nachtrag richtet sich also eher an die Leute die selbst ein wenig Ahnung mitbringen. Das tut mir Leid, es sollte eigentlich nicht so sein.
a) Ich bin mir mittlerweile sehr sicher, dass es funktionieren sollte die beiden single-ended OTs in jeder der beiden Varianten (PP Series-Series und PP Series-Parallel) zu betreiben. Man verliert aber den Vorteil, dass sich die Ruheströme im Trafokern aufheben, was nicht weiters schlimm ist, da die OTs ja ursprünglich für single-ended Betrieb geeignet waren. Die höheren Ströme bei Klasse AB Betrieb sollten ebenfalls in Ordnung gehen, da in der Betriebsart ja der Ruhestrom deutlich niedriger liegt.
b) Leicht unterschiedliche Übertragungsverhältnisse (Induktivitäten und ohmsche Widerstände ebenfalls) schlagen voll zu Buche und der neue Hybrid-PP-OT ist damit imbalanced (dies ist bei mir der Fall). Dies lässt sich im Allgemeinen nicht vernünftig beheben, es sei dann man schaltet zwei Lautsprecher in Reihe (siehe die beiden Spannungsquellen im rechten Bsp. in der LTSpice Datei), nutzt den Mittelabgriff auf der Lautsprecherseite und schaltet einem der beiden Lautsprecher einen kleinen Lastwiderstand parallel.
Falls von Euch keiner mehr einen Einwand hat würde ich die Frage als gelöst betrachten.
einen schönen Sonntag,
Max
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Hallo,
bei den sekundärseitig parallelgeschalteten Übertragen mit eine Lautsprecher mit der Impedanz Z,
könnte man das auch als Parallelschaltung zweier Sekundärwicklungen,
die jeweils mit einem Lautsprecher der Impedanz 2*Z beschaltet sind sehen.
Dann wäre Ra = ü^2 * 2Z sprich Raa 2 * ü^2 * 2Z = ü^2 * 4Z
Bei der Reihenschaltung der Sekundärwicklung würde jede Wicklung Z/2 sehen.
Damit ergäbe sich Ra = ü^2 * Z/2 sprich Raa = 2* ü^2 * Z/2 = ü^2 * Z.
Ich hoffe das passt soweit.
Gruß
Manfred
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Stört das nicht dass jeder OT sekundärseitig den Speaker parallel zur Wicklung des andern OT hat? Die Sekundärwicklung ist doch sehr niederohmig gegenüber dem Speaker? Was passiert so lange man im A Betrieb, was wenn man B erreicht (also die "andere" Wicklung noch Strom führt, bzw. Impedanz transformieren kann, und wenn sie primärseitig sperrt?)
Gruß
Stefan
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Hallo,
@Stone: Danke für dein Feedback. Es geht beides, allerdings ändern sich natürlich die Übertragungsverhältnisse dementsprechend.
[...]
Kein Problem ... dazu kann ich kaum etwas sagen - der Gedanke kam mir eher als Herleitung aus den Spannungstransformatoren, wo man ja auch zwei Transformatoren mit je einer Wicklung in Serie legen kann, um eine entsprechende Addition der Spannungen zu erhalten.
Vom Prinzip her dürfte es also auch mit "OTs" funktionieren, die Frage nach der Impedanz u.a. kann ich nicht beantworten (aber Manfred ja :) ).
Gruß, Stone
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Stört das nicht dass jeder OT sekundärseitig den Speaker parallel zur Wicklung des andern OT hat? Die Sekundärwicklung ist doch sehr niederohmig gegenüber dem Speaker? Was passiert so lange man im A Betrieb, was wenn man B erreicht (also die "andere" Wicklung noch Strom führt, bzw. Impedanz transformieren kann, und wenn sie primärseitig sperrt?)
Gruß
Stefan
Hallo Stefan,
der ideale Transformator hätte den sekundärseitigen Innenwiderstand von 0 Ohm.
Vereinfacht gesagt, je weniger Innenwiderstand eine Spannungsquelle hat, desto mehr Leistung kommt am Verbraucher an.
Wenn man will, kann man jeden Verstärker bzw. jede Verstärkerstufe als spannungsgesteuerte Spannungsquelle betrachten.
Solch eine Spannungsquelle hat einen Eingangswiderstand, einen Ausgangswiderstand (Innenwiderstand) und einen Steuerungsfaktor,
denn wir im allgemeinen als Verstärkung bezeichnen. Der ideal gesehene Verstärker hat den Einganswiderstand von unendlich und einen
Ausgangswiderstand von 0.
Der A-Betrieb ist der Belastungswiderstand den eine Röhre sieht Ra/2 und im B-Betrieb Ra,
beim AB-Betrieb geht dieser in Abhängigkeit von der Aussteuerung von Ra/2 nach Ra über.
Letzteres geschieht aber nicht abrupt sonder die Belastungskurve zeig im Übergang einen verundeten Verlauf.
Beim Gegentaktübertrager im B-Betrieb ist immer eine Wicklung aktiv,
da verhält sich der aus zwei Eintaktübertrager zusammengesetze Gegentaktübertrager auch nicht anderst.
Es gibt sich allerdings noch ein Unterschied, der Eintaktübertrager hat eine Luftspalt der Gegentaktübertrager nicht.
Wie diese Tatsache einen Einfluß auf das dynamische Verhalten hat müsste man noch untersuchen.
Gruß
Manfred
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Der A-Betrieb ist der Belastungswiderstand den eine Röhre sieht Ra/2 und im B-Betrieb Ra,
beim AB-Betrieb geht dieser in Abhängigkeit von der Aussteuerung von Ra/2 nach Ra über.
Letzteres geschieht aber nicht abrupt sonder die Belastungskurve zeig im Übergang einen verundeten Verlauf.
Der Fehlerteufel hat zugeschlagen, so sollte es heißen:
Beim A-Betrieb ist der Belastungswiderstand den eine Röhre sieht Ra/2 und im B-Betrieb Ra,
beim AB-Betrieb geht dieser, in Abhängigkeit von der Aussteuerung, von Ra/2 nach Ra über.
Letzteres geschieht aber nicht abrupt sonder die Belastungskurve zeig im Übergang einen verrundeten Verlauf.
Gruß
Manfred
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Letzteres geschieht aber nicht abrupt sonder die Belastungskurve zeig im Übergang einen verrundeten Verlauf.
Mist, zu früh und noch verschlafen.
Letzteres geschieht aber nicht abrupt sonder die Belastungskurve zeigt im Übergang einen verrundeten Verlauf.
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Hi Manfred,
es könnte sein, dass ich mich jetzt blamiere. Aber kommend vom klassischen PP-Übertrager würde ich sagen, dass im A-Betrieb eine Röhre Ü^2*Z/2 sieht und im B-Betrieb Ü^2*Z/4. Hierbei ist Ü^2*Z = Raa und Raa=4*Ra, wobei Raa die reflektierte Impedanz Anode zu Anode bezeichnet und Ra die reflektierte Impedanz Mittelabgriff zu Anode. Ü ist der Übertragungsfaktor, in deiner Nomenklatur der Steuerungsfaktor.
liege ich falsch, dann entschuldige das bitte
LG,
Max
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Hi Manfred,
es könnte sein, dass ich mich jetzt blamiere. Aber kommend vom klassischen PP-Übertrager würde ich sagen, dass im A-Betrieb eine Röhre Ü^2*Z/2 sieht und im B-Betrieb Ü^2*Z/4. Hierbei ist Ü^2*Z = Raa und Raa=4*Ra, wobei Raa die reflektierte Impedanz Anode zu Anode bezeichnet und Ra die reflektierte Impedanz Mittelabgriff zu Anode. Ü ist der Übertragungsfaktor, in deiner Nomenklatur der Steuerungsfaktor.
liege ich falsch, dann entschuldige das bitte
LG,
Max
Hallo Max,
da gibt es nichts zu blamieren und zu entschuldigen,
ich habe ja darunter geschrieben, dass ich hoffe dass es so passt.
Es ist besser Zweiflel anzumelden, ich kann ja falsch liegen und
es wäre nicht gut wenn was Falsches stehen bliebe.
Ich werde meine Aussage nochmal überprüfen.
Gruß
Manfred
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Hallo Stefan,
der ideale Transformator hätte den sekundärseitigen Innenwiderstand von 0 Ohm.
Genau. Und nach Schaltplan des Initialpostings gibt es nicht nur 1 Sekundärwicklung, sondern 2 parallele. Das macht doch einen riesen Unterschied da der Speaker parallel zu 0Ohm liegt. Außer es sind eben nicht nur die 0 Ohm sondern transformiert ein sehr hoher Widerstand der Primärseite. Und wenn die Primärseite sperrt eigentlich unendlich, was aber auch nicht unbedingt so gut ist oder? Baut sich ja dann schön was auf.
Gruß
Stefan
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Hallo Stefan,
immer langsam. Ich verstehe deine Fragen ehrlich gesagt nicht. Deine Beiträge sind dazu zu knapp verfasst und man muss viel raten ('was baut sich auf'? Warum schön?).
Zur Klärung: Es ist ein Ausgangsübertrager (OT), oder eben zwei, welche miteinander verschalten sind. Welchen ohmschen Innenwiderstand sollte den die Sekundärseite haben außer nahe 0Ohm? Jeglicher erhebliche Innenwiderstand ist bei den typischen Lasten von 4 bis 16 Ohm Lautsprechern sehr kontraproduktiv, da die Leistung dann teilweise im OT abfällt.
Stell deine Frage bitte noch mal ausführlich, dann kann ich, oder ein anderer vielleicht mehr dazu sagen.
LG,
Max
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Genau. Und nach Schaltplan des Initialpostings gibt es nicht nur 1 Sekundärwicklung, sondern 2 parallele. Das macht doch einen riesen Unterschied da der Speaker parallel zu 0Ohm liegt. Außer es sind eben nicht nur die 0 Ohm sondern transformiert ein sehr hoher Widerstand der Primärseite. Und wenn die Primärseite sperrt eigentlich unendlich, was aber auch nicht unbedingt so gut ist oder? Baut sich ja dann schön was auf.
Gruß
Stefan
Hallo Stefan,
in wie weit bist Du eigentlich mit der theortischen Elektrotechnik vertraut?
Die Primärseite eines Transformators ist eine Wechselspannungsuelle.
Diese Spannungsquelle hat die sogenannte Leerlaufspannung, das ist die höchste erreichbare Spannung U0 ohne Belastung.
Belaste ich eine Spannungsquelle mit eine Last Ra fließt ein Strom auch über den Ri.
An dem Ri wird eine Spannung erzeugt die einen Spannungsverlust an der Ausgangsspannung Ub bewirkt.
Je größer der Ri ist, desto größer der Spannungsverlust an der Ausgangsklemmen.
Es gilt Ub = U0*Ra/(Ra+Ri).
Ist Ri = 0 -> Ub = U0*Ra/Ra+0) = U0*Ra/Ra = U0*1 = U0.
Für den primärseitigen Widerstand gilt mit Ri=0, Rp =Ra * ü^2,
für Ri > 0, Rp = (Ra+Ri) * ü^2.
@Max
Deinen Beitrag werde ich auch in Kürze beantworten.
Gruß
Manfred
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Ok, Nochmal ganz langsam: Wenn nur OT1 überträgt im B Zustand, dann wäre doch fuer OT1 sekundärseitig nach Schema erstes Posting und rein ohmscher Betrachtung
Ra_OT1 = Rs || Ri_OT2
Für Ri -> 0 ...
Rs = Speakerimpedanz
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Und zu dem Satz "Es baut sich was auf": wenn also sich im B Zustand, wo OT1 überträgt und OT2 nicht da primaerseitig abgeschnuerrt, dann hat man doch das gleiche Problem wie bei einem OT wo ich sekundär keine Last habe, z.b. Box nicht angeschlossen. Nur eben jetzt in die andere Richtung, also von sekundär zu primär. Ob das zu Spannungsueberhoehungen führen kann?
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Die Primärseite eines Transformators ist eine Wechselspannungsuelle.
Diese Spannungsquelle hat die sogenannte Leerlaufspannung, das ist die höchste erreichbare Spannung U0 ohne Belastung.
Belaste ich eine Spannungsquelle mit eine Last Ra fließt ein Strom auch über den Ri.
An dem Ri wird eine Spannung erzeugt die einen Spannungsverlust an der Ausgangsspannung Ub bewirkt.
Je größer der Ri ist, desto größer der Spannungsverlust an der Ausgangsklemmen.
Hallo,
sorry, aber das ist mir etwas zu theoretisch.
Praktischerweise haben wir es hier primärseitig mit einer Stromquelle (Endröhre) zu tun. Die U0 ergibt sich erst durch die Impedanz, die von der sekundärseitigen Belastung auf die Primärseite transformiert wird.
Was aber meiner Meinung nach viel wichtiger ist, und das wurde hier noch nicht angesprochen, ist die fehlende magnetische Kopplung der beiden OTs, die ja normalerweise bei einem Trafo vorhanden ist und u.A. auch für die Gleichtaktunterdrückung sorgt. Was ist z.B. mit der Kernsättigung, die durch den Bias-Strom eh schon vorhanden ist (deswegen auch der Luftspalt). Im B-Betrieb fließt der ganze Primärstrom pro OT dann nur in eine Richtung. Das bringts nicht wirklich...
Mag ja sein, dass es irgendwie funzt aber es ist praktisch gesehen Unsinn:
Ein Class-A-OT ist viel größer als ein Gegentakt-OT der die gleiche Leistung übertragen soll. Und hier haben wir dann gleich zwei dicke OTs statt einen kleinen? Das macht doch keinen Sinn ::) ;D
Grüße mike
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Hallo Mike,
betreffs des Zitas meiner Aussage.
Das hatte jetzt nichts mit dem OT speziell zu tun, war nur ein Versuch der Erklärung der Ri-Auswirkung,
da es da irgenwie ein Unverständnis gab.
sorry, aber das ist mir etwas zu theoretisch.
Praktischerweise haben wir es hier primärseitig mit einer Stromquelle (Endröhre) zu tun. Die U0 ergibt sich erst durch die Impedanz, die von der sekundärseitigen Belastung auf die Primärseite transformiert wird.
Ich denke weiter oben schon ausgeführt.
sorry, aber das ist mir etwas zu theoretisch.
Praktischerweise haben wir es hier primärseitig mit einer Stromquelle (Endröhre) zu tun. Die U0 ergibt sich erst durch die Impedanz, die von der sekundärseitigen Belastung auf die Primärseite transformiert wird.
Was aber meiner Meinung nach viel wichtiger ist, und das wurde hier noch nicht angesprochen, ist die fehlende magnetische Kopplung der beiden OTs, die ja normalerweise bei einem Trafo vorhanden ist und u.A. auch für die Gleichtaktunterdrückung sorgt. Was ist z.B. mit der Kernsättigung, die durch den Bias-Strom eh schon vorhanden ist (deswegen auch der Luftspalt). Im B-Betrieb fließt der ganze Primärstrom pro OT dann nur in eine Richtung. Das bringts nicht wirklich...
Ich war bei der Vorbereitung einer Anwort für Max, welche ich leider unterbrechen musste, aber ich stelle diese demnächst noch ein.
Betreffes magnetischer Kopplung, Luftspalt, Kernsättigung etc. bin ich bei Dir.
Die einzigste sinnvolle Variante mit den beiden getrennten OTs ist eine Gegentaktschaltung, wie ganz oben in der Schaltung gezeigt, im reinen A-Betrieb mit den parallegeschalten Sekundärwicklungen, aber nur auch dann, wenn die OTs absolut gleich sind.
Gruß
Manfred
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Ok, das wird doch noch spannend. Ich freue mich schon auf Manfreds Beitrag.
Mike, nix für Ungut, du liegst falsch, es wurde im vierten Post unter a) angesprochen. Ich denke, dass sollte man sich detaillierter anschauen, wie erwähnt ist der Ruhestrom doch deutlich geringer im Class-AB. Damit auch der Abstand zur Kernsättigung.
Ich stimme dir ebenfalls nicht zu was Sinn oder Unsinn dieser Beschaltung angeht. Größe ist tatsächlich ein untergeordneter Faktor bei EL95 OTs (jetzt ist es raus) und wer schon mal alte Saba/Grundig/Telefunken OTs für EL95 im Vergleich zu den universellen Hammonds gehört hat stimmt wahrscheinlich zu, dass Klang ein wichtiger Faktor sein könnte.
max
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Mike, nix für Ungut, du liegst falsch, es wurde im vierten Post unter a) angesprochen. Ich denke, dass sollte man sich detaillierter anschauen, wie erwähnt ist der Ruhestrom doch deutlich geringer im Class-AB. Damit auch der Abstand zur Kernsättigung.
Wo denn? Angesprochen wurde nur die Sache mit dem Ruhestrom. Die fehlende induktive Kopplung hat aber noch weit mehr Auswirkung.
Ansonsten bin ich ganz Manfreds Meinung.
Gruß mike
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Hi Mike,
dann tut mir mein obiger Post Leid. Welche Auswirkungen werden durch das Fehlen der induktiven Kopplung denn noch hervorgerufen?
Gruß,
Max
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Welche Auswirkungen werden durch das Fehlen der induktiven Kopplung denn noch hervorgerufen?
Hi Max,
da wäre noch die fehlende Gleichtaktunterdrückung. Die Brummspannung, die ich mehr oder weniger auf der Primärseite habe, hebt sich normalerweise induktiv auf und wird somit erst garnicht an die Sekundärwicklung abgegeben.
Bei deiner Variante mit den zwei OTs dagegen wird die Brummspannung (oder jegliche andere Gleichtakteinspeisung) an die Sekundärwicklungen durchgereicht. Da treffen sie dann gegenphasig aufeinander und schließen sich kurz. Ist zwar auch eine Art Gleichtaktunterdrückung, nur haben wir dann einen schönen Kurzschluss-Strom der zwischen den beiden Sekundärwicklungen "kreist". Da müsste man die Sekundärwicklungen in Serie schalten um das zu verhindern. Dann stimmen aber die Impedanzen wieder nicht.
Außerdem sieht es so aus, als ob ein OT nicht nur in den LS sondern über die Sekundärwicklung in den anderen OT einspeist... ob da die Impedanzen noch stimmen? ich denke das wollte auch Stefan zum Ausdruck bringen.
Natürlich steht es dir frei zu entscheiden ob das Sinn macht oder nicht ;)
Probiere es doch einfach aus und mess das Ganze ordentlich durch damit man auch aussagekräftige Ergebnisse hat. Die übertragbare Leistung würde mich schon interessieren.
Gruß mike
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Hallo,
so nun habe ich daran gearbeitet.
Wie ich schon erwähnte ist die einzige, wenn überhaupt, sinnvolle Gegentaktbetrieb der Zusammenschaltung zweier OTs die Reihenschaltung der Sekundärwicklungen und die Parallelschaltung der Primärwicklung, und das im A_Betrieb.
Nun ist es schwierig die irgenwelche Werte ohne mathematische Hilfsmittel herzuleiten.
Jetzt kommt bestimmt wieder der Aufschrei:"Viel zu theoretisch", dem muss ich entgegnen, nein, nur theoretisch. :)
Ich habe hierfür die sogenannte Vierpoltheorie angewand. Dort werden Vierpole quasi als "Blackbox" mit Ein- und Ausgang,
und die Parameter als Widerstands-, Leitwert-, Hybridmatrix etc. dargestellt.
Der Vorteil ist das man die Vierpole in verschieden Arten zusammenschalten kann und die Parameter der einzelnen Matrix nur addiert werden müssen.
So verwendet man für der Reihenschaltung die Widerstandsmatrix, für die Parallelschaltung die Leitwertmatrix.
bei der oben beschrieben Zusammenschaltung der beiden OTs hat man am die sogenannte Reihenparallelschaltung,
hierbei verwendet man die Hybridmatrix.
Bei der angebenen Matrix des Übertrager handelt es sich um einen idealen Übertrager, ohne Induktivitäten und Widerstände,
und beschreibt nur das ideale Übertragungsverhalten.
Zum praktischen sei zu sagen, das der Luftspalt die Vormagnetisierung des Kerns durch den Biasstrom im Einzeltakt-A- Betrieb
verhindert . Die Magnetisierungskurve wird dabei flacher und in einem weiterem Bereich linear ist.
Ich denke das da eventuell ein Unterschied bei der Endstufenverzerrung zu hören sein wird,
da in diesem Fall die Ausgangskurve eine andere Verformung sprich Oberwelleninhalt hat.
Übrigens ist der auf die sekundärseite transformierte Innenwiderstand der Endstufenröhrenstufe,
der Innenwiederstand der Primärseite. Z_out = Ri-Röhrenstufe/ü^2.
Dieser ist merklich höher als der einer Halbleiterendstufe, die Dämpfung ist geringer,
und lässt den Lautsprecher ausschwingen, und trägt hiermit zu dem Ton bei den wir am Gitarrenverstärker lieben.
Der Vergleich auf dem Bild zeigt dass beides einzelner PP-OT und zwei zusammegeschalteten OTs theoretisch gleich übertragen würden,
aber nur rein theoretisch eben.
Ein weiterer unterschied der Gesamtschaltung wäre das die Wicklungen nicht auf dem gleich Kern sind und man das Übertragungsverhältnis der halben Wicklung nicht hat, und für den Fall der Nichtansteurung der einer Röhre die
der OT-Primärseite als Last parallel zum Lautsprecher aufttritt.
Ich kann verstehen wenn jetzt einer sagt: So eine theroetische Sch.., ich spiele lieber :guitar:. :facepalm:
Ich liebe eben beides die Musik und die Mathematik.
Gruß
Manfred
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Hallo
Manfred, Deine Berechnungen sind der Hammer schlechthin :topjob:
Eine Frage die man so leider nicht beantworten kann ist wie das ganze dann klingt .....
Ich denke es wäre die vermutlich beste Lösung die beiden Trafos zu verkaufen und einen passenden PP AÜ anzuschaffen.
Welche Röhren sollen eigentlich zu Einsatz kommen ? ich hab da noch einiges in der Trafokiste das ich vermutlich eh nie mehr verbaue ...
Gruß Franz
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Manfred, ist schon recht, einer muss ja den Überblick haben und uns erklären :topjob:
Robert
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Welche Röhren sollen eigentlich zu Einsatz kommen ?
Steht oben doch: EL95
Damit kann man nicht viel Leistung erzeugen - ergo auch nicht viel kaputt machen.
Es ist allerdings eine Herausforderung für EL95 einen passenden PP-Trafo zu finden..
Gruß
Jürgen
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Hallo,
Erst mal: Manfred, vielen Dank für die saubere Rechnung. Das habe ich ein wenig schlampiger gerechnet und gemessen --- mit identem Ergebnis. Es ist bei den beiden vorliegenden Übertragern nur sehr unpraktisch weil man hier einen 2Ohm Lautsprecher anschließen müsste um primär auf die Raa ca. 10k zu kommen. Und es ist keine theoretische Scheiße, sondern eigentlich elementar, speziell, wenn es mal ein wenig komplexer als der x-te Marshall wird.
Eines verstehe ich noch nicht (ich bezeichne die Seite des OTs, welche an die Endstufenröhren kommt als Primärseite und diejenige Richtung Lautsprecher als Sekundärseite. Ich hoffe das passt so, aber es ist in diesem Thread schon ein paar mal vertauscht worden.):
Warum würdest du wenn überhaupt auf Klasse A Gegentakt und Parallelschaltung der Wicklungen auf der Sekundärseite gehen? Vielleicht habe ich es bis jetzt überlesen, aber ich sehe noch kein wirkliches Gegenargument gegen das Zusammenschalten der beiden single ended OTs (Größe, Gewicht, Klang, etc. mal außen vor gelassen), auch in beidseitiger Serienschaltung. Ich suche also eher nach einem Gegenargument der Sorte: Das schwingt sich auf weil XYZ. Das passt mit den Impedanzen nicht beim Übergang in den B-Betrieb nicht, etc.
@Franz: Vielen Dank für das Angebot. Ich bin momentan ganz gut versorgt, auch wenn ich ein wenig schlucken musste, als ich heute aus nem Philips Radio die OTs rausgeholt habe (sind push-pull, keine Angst). Die sind 1/3 der Größe der single ended SABAs und halb so groß wie die aus nem Braun (meistens schlachte ich keine Radios, bevor mich jetzt einer köpfen will).
Gruß,
Max
PS: Ich verspreche einen Praxistest nachzureichen. Es mag aber ein wenig dauern, da ich momentan nicht sehr viel Zeit links und rechts habe.
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Warum würdest du wenn überhaupt auf Klasse A Gegentakt und Parallelschaltung der Wicklungen auf der Sekundärseite gehen? Vielleicht habe ich es bis jetzt überlesen, aber ich sehe noch kein wirkliches Gegenargument gegen das Zusammenschalten der beiden single ended OTs (Größe, Gewicht, Klang, etc. mal außen vor gelassen), auch in beidseitiger Serienschaltung. Ich suche also eher nach einem Gegenargument der Sorte: Das schwingt sich auf weil XYZ. Das passt mit den Impedanzen nicht beim Übergang in den B-Betrieb nicht, etc.
Hallo Max,
beim Gegentaktübertrager im B-Betrieb wird immer durch eine der beiden Teilwicklungen ein dynamischer magnetische Fluß im Kern erzeugt.
Beide den beiden Einzelübertagern findet ein dynamischer magnetischer Fluß immer nur in einem Übertrager statt.
Der andere Übertrager liegt dann derweil, auf der Sekundärseite, als Spule mit ihrem Wechselstromwiderstand parallel zum Lautsprecher.
Gut, könnte man mit vielleicht einberechen.
Mein anderes Bedenken ist das was beim Wechsel der Übertrager, also beim 0-Übergang passiert, z.B. Übergangsverzerrung.
Aber was soll's, wie hieß es früher Probieren geht über Studiern. :)
Gruß
Manfred
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Hallo,
Ich sehe ich werde erneut aufgefordert das experimentell zu testen ;-). Vorab: Es wird dauern, bis ich dazu komme, aber gerne komme ich dem nach. Anbei zwei Bilder von potentiellen Vergleichsübertragern (Einmal ein Philips Ultralinear und einmal ein Braun pp). Bilder der SABA single ended Übertrager folgen noch.
und wieder die Theorie:
Manfred, wenn ich dich richtig verstehe, dann sagst du Folgendes (in meinen eigenen Worten): Bei der beschriebenen Schaltung der single ended Übertrager (OT_2xSE_to_PP) gibt es einen fundamentalen Unterschied zu einem 'ordentlichen' Gegentaktübertrager (OT_PP). Dieser Unterschied rührt von der magnetischen/induktiven Kopplung (beider Primärteilwicklung in deinem Bsp.), welche einmal gegeben (OT_PP) ist und einmal nicht (OT_2xSE_to_PP). Man sieht es (falls man es sieht) im Klasse B Betrieb.
Es tut mir Leid, wenn ich nerve. Ich verstehe das Argument nicht ganz. Bei einem OT_PP wird im Klasse B Betrieb eine Röhre, diejenige, welche nicht verstärkt (bei Merlin B. 'cut-off'), hochohmig. Das entfernt effektiv die Hälfte der Primärwicklung, welche an der hochohimgen Röhre liegt aus der Gleichung. Daher verringert sich ja auch die Lastgerade im Klasse B Betrieb. Bei einem OT_2xSE_to_PP habe ich zwei Möglichkeiten: Ich kann die Sekundärwicklungen parallel oder in Reihe schalten. In jedem Fall hast du recht, dass wenn primärseitig eine Röhre hochohmig wird, diese Primärseite quasi offen ist (hochohmig idealisiert gedacht). D.h die entsprechende Sekundärseite hat nur noch ihren Drahtwiderstand (im vorliegenden Fall 100er mOhm).
Im Fall des OT_2xSE_to_PP kann ich nun ja die Sekundärseiten in Reihe schalten, oder aber parallel. Eine Parallelschaltung könnte tatsächlich problematisch werden, da die reflektierte Impedanz für die noch verstärkende Röhre jetzt dramtisch heruntergesetzt ist.
Anders bei einer Reihenschaltung der Sekundärhälften. Hier sollte alles passen. Falls das oben zu unstrukturiert aufgeschrieben war, dann werde ich das gerne auch zeichnen und *schlampig* rechnen. Dauert halt ein wenig, aber lasst es mich wissen.
Gruß,
Max
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D.h die entsprechende Sekundärseite hat nur noch ihren Drahtwiderstand
Nein, da diese auch noch eine Induktivät hat, mit einem Wechselstomwiderstand der von der Frequenz abhängig ist.
Da ergibt die Impedanz Z ist die Quadratwurzel aus [(2*Pi*f*L)^2 + Rdc^2].
Wenn beim PP_OT durch die bestromte Wicklung im Kern ein magnetischer Fluß erzeugt wird,
induziert dieser Fluß auch eine Spannung in der unbestromten Wicklung welcher aber,
durch die jetzt hochohmige Röhre, kein nenneswerter Strom entnommen wird.
Das ist eben bei der Zusammenschaltung der OTs durch die getrennten Kerne nicht so.
Wie schon erwähnt fungiert die Sekundärwicklung der des unbestromten OTs als Wechselstromlast.
Ich weiß nicht wie ich es noch ausdrücken soll.
Gruß
Manfred
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Danke Manfred,
sehr richtig, ich habe es einfach überlesen und nicht nachgedacht --- natürlich ist die komplexen Impedanz bzw. der Wechselstromwiderstand ausschlaggebend. Mein Fehler Asche auf mein Haupt, du hattest es schon präzise ausgedrückt. D.h., dass meine Schlussfolgerungen natürlich nicht stimmen, eher das Gegenteil ist der Fall wie von dir schon erwähnt (im Fall eines OT_2xSE_to_PP, macht tatsächlich nur die Parallelschaltung auf der Sekundärseite Sinn. Ich werde das mal ordentlich rechnen).
LG,
Max
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Hallo Max,
ich danke für das Mitdenken und die Anregungen.
Die EL95 hat einen Raa von 10k, die übliche Lautsprecherimpedanz war damals 5Ohm, da müsste Ü dieser OTs ~ 45 sein.
Hast Du ü gemessen?
Mit diesem ü müsste man eigentlich eine Gegentaktenstufe für einen Test mit einer ECC82 bauen können.
Gruß
Manfred
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Hallo,
ich habe mittlerweile die beschriebenen Ausgangsübertrager vermessen ( weitere Details siehe z.B. wäwäwä.dalitech.com/Resources/Measuring%20Output%20Transformer%20Performance.pdf ). Die Daten finden sich im angehängten excel spreadsheet.
Wenn ich es schaffe messe ich bei Gelegenheit noch die Ultralinear-Kennlinien für eine gute EL95 und stelle sie ein. Dann kann man auch den Philips UL-OT sinnvoll diskutieren.
LG,
max
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Hallo,
ich habe mittlerweile die beschriebenen Ausgangsübertrager vermessen ( weitere Details siehe z.B. wäwäwä.dalitech.com/Resources/Measuring%20Output%20Transformer%20Performance.pdf ). Die Daten finden sich im angehängten excel spreadsheet.
Wenn ich es schaffe messe ich bei Gelegenheit noch die Ultralinear-Kennlinien für eine gute EL95 und stelle sie ein. Dann kann man auch den Philips UL-OT sinnvoll diskutieren.
LG,
max
:topjob:
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Hallo Max,
super mit der Messung. Auch von mir :topjob:
Da lag ich mit meiner Abschätzung von ü garnicht soweit weg.
Gruß
Manfred
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Hallo,
anbei die Rohdaten und ein Excel spreadsheet für eine EL95 im Ultralinearbetrieb mit verschiedenen Anzapfungen---0, 20%, 40%, 60%, 80%, 100%. Gemessen wurde eine Hälfte einer Lorenz ELL80, welche relativ gut ist (siehe vergleich der k=0, also Pentodenkennlinienschar für Ug2=300V mit der aus dem Philips Datenblatt für Ug2=250V, welche als Bild in der Exceldatei enthalten ist). Bei einigen plots ist die -12V Kennlinie nicht in der Darstellung enthalten, ein Flüchtigkeitsfehler von mir. Daten sind komplett inklusive Schirmgitterstrom.
LG,
Max
PS: Das Bild zeigt eine Überschlagsrechnung für den Philips UL-OT mit 4Ohm Last auf der Sekundärseite, also einem Raa von ca. 13k5. Die Röhren können bei 270V/15mA eingemessen werden, was eine Leistung um 5W ergeben sollte (Schirmgitterstrom ist hier vernachlässigt).