Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: loco am 13.12.2016 13:01
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moin ,
hatte Langeweile und ein bisschen rumgesponnen. Hier ist das Ergebnis.
Ob es jemals gebaut wird----------------------mal schauen.
Mist , bin zu blöd den Plan hier anzuhängen
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Hallo loco,
ich blick's nicht ganz - das Gitter der zweiten Endröhre ist dann strom- und nicht spannungsgesteuert?
Warum koppelst von der Vorröhre, die von der Sekundärseite des AÜ gefüttert wird, nicht kapazitiv
auf die Endröhre?
Und was machen die Indutkivitäten an den Gittern - nur den Bass begrenzen?
Bin gespannt, Gruß, Peter
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Tag Loco,
wow, da sind ja ein paar Kniffe drin... Sowas hab ich noch nicht gesehen bisher.
Hast Du die 150H Induktivitäten als "Konstantstromquellen" drin für die Treibertrioden?
Und was bewirkt denn die Diode zwischen Schaltungs- und Gehäusemasse?
Gruß Bernhard
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hallo Peter,
die beiden 150H Drosseln sind zum einen die Anodenwiderstände der 12AT7 und zum anderen wird zusammmen mit den 220R
an den Kathoden der 6V6 fixed Bias realisiert. Durch die DC-Kopplung lassen sich unerwünschte Effekte wie
blocking distortion im Zaum halten.
Gruß, loco
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hallo Bernhard,
rechts von der Diode ist der "dirty ground" also die Seite wo die größeren Masseströme fließen.
Gruß, loco
Ps.: es handelt sich bei dem Plan noch nicht um eine endgültige Schaltung.
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Hallo,
Sehr interessant, ich mag Schaltungen die "etwas" vom alltäglich gesehenen abweichen.
Gruß Franz
PS: Hast Du einen Versuchsaufbau vor ?
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hallo Franz,
Wie ich weiter oben geschrieben hatte------------mal schauen---------
Gruß, loco
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hallo Franz,
Wie ich weiter oben geschrieben hatte------------mal schauen---------
Gruß, loco
Falsche Antwort:
------------mal schauen---------
Richtige Antwort:
------------mal bauen--------- ;)
Gruß
Jürgen
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hallo Jürgen,
Erstmal hab ich noch einen Kundenamp "auf Halde" .
Gruß, loco
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Ist schon OK.
Ein bisschen Spass muß auch sein.
Das Konzept ansich finde ich sehr interesssant.
Gruß
Jürgen
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Na klar,
ich habe nicht bedacht, dass die Drossel ja auch einen gewissen Gleichstromwiderstand hat.
Der müsste dann aber so etwa eine 10er-Stelle höher liegen als bei unseren bekannten
Siebdrosseln.
Gibt es einen Grund, warum du nicht direkt an der Kathode abgreifst, sondern erst hinter dem
220 Ohm? Mit einem anderen Arbeitspunkt bei der Treiberröhre kann man die paar Volt doch
Unterschied doch ausgleichen.
Und so wie jetzt kann man die Endröhre doch gar nicht bis 0V aussteuern - selbst wenn die
Treiberröhre sperrt und durch die Drossel kein Strom fließt und der Spannungsabfall 0 wird,
ist das Gitter immer noch um den Spannungsabfall über den 220 Ohm negativer als die Kathode.
Oder habe ich es falsch verstanden?
Gruß, Peter
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hallo Peter,
wenn ich direkt an der Kathode abgreife, dann würden die 6V6 das nicht überleben.
Gruß, Dieter
sorry ,wenig Zeit, bin noch am arbeiten
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Hallo Dieter,
ich war nur auf die Seite, die das Signal vom AÜ bekommt fixiert.
Für die andere Seite gebe ich dir Recht.
Gruß, Peter
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Moin Ihr Lieben,
das sieht ja mal richtig interessant aus. Bitte mehr davon.
Gruß Germy
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rechts von der Diode ist der "dirty ground" also die Seite wo die größeren Masseströme fließen.
Ok, verstehe... Jetzt wo Dus sagst, da gabs ja auch die Methode mit nem Widerstand von wenigen Ohm in der Masseleitung als Brumm-Entkopplung.
Dazu mal ne dumme Frage: Bei ner Diode ist ja wegen der exponentiellen Kennlinie der differentielle Widerstand (der "momentan wirksame" Wid.) immer kleiner als "anliegende Spannung durch fließenden Strom".
(Das ist ja z.B. beim LED-Kathoden-Biasing auch der Gag - Viel Spannungsabfall aber wenig "ohmsche" Stromgegenkopplung an der Kathode..)
Wäre an der Stelle nicht ein Shunt mit <= 1 Ohm bei gleichem Spannungsverlust wirksamer?
Auf die weiteren Erläuterungen rund um die Endstufe bin ich auch gespannt!
Gruß und gute Nacht
Bernhard
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Hallo Loco,
Auf die weiteren Erläuterungen rund um die Endstufe bin ich auch gespannt!
Ich auch, die Funktion erschließt sich mit überhaupt nicht.
Die Trennung vom "dirty ground", sprich Groundlift , müsste meiner Meinung nach eher so sein, siehe Anhang.
Gruß Manfred
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hallo Bernhard,
mal abgesehen davon das die Diode einmal gedreht werden müsste (hab beim Zeichnen gepennt) würde sie nach dem
ermitteln des optimalen Massepunktes für den Bereich rund um V1 eh rausfliegen.
Die Bauteilwerte insgesamt und im speziellen der Endstufe sind bis jetzt nur über den groben Daumen geschätzt und
müssten noch angepasst werden.
Die Schaltung rund um V1 ist nicht von mir ,sondern dem Fundus eines Hamburger Kollegen entlehnt.
Primär ging es mir erstmal um die Vorstellung einer "etwas anderen Idee"
Gruß , loco
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hallo,
Das Masse-Symbol an den Heizungen von V2,V3 u.V4 ist versehentlich dort plaziert und macht bei der hochgelegten Heizung dort keinen Sinn.
Gruß, loco
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Ich versuche es mal mit einer Beschreibung - ist eigentlich nicht so schwer, nur verwirrend gezeichnet.
Die Endstufe wird von der Treiberröhre direkt gekoppelt. Die Betriebsspannung für die Treiberröhre
wird gewonnen, indem die Endröhrenkathoden (wie beim Kathodyn) über Widerstände hochgelegt werden:
Wenn man mal 50mA als Ruhestrom für die 6V6 annimmt, liegen zwischen den 220 Ohm und den 1k5
etwa 150V an. Das ist für die Treiberröhre B+. Die Drossel ist der Anodenwiderstand.
Der sowohl über Drossel als auch über dem 220 Ohm fällt eine DC-Spannung ab - einmal der Anodenstrom
der Treiberröhre und einmal der Strom, der durch die 6V6 fließt. Beide Spannungen zusammen bilden die
Biasspannung, also den Spannungsunterschied zwischen Kathode und Gitter der 6V6.
Tja und dann ist da noch zu beachten, dass die zweite Hälfte der Endstufe ihr invertiertes Signal von der
Sekundärseite des AÜ bekommt.
Um keine extreme Gegenkopplung über die zwei 1k5 an den Kathoden zubekommen, sind diese mit Elkos
für Wechselspannung gebrückt. Und weil die 6V6 um 150V hochgelegt sind, wird man die Bestriebsspannung
der Endröhren entsprechend höher wählen, damit die Ua nicht so klein wird.
Achso und oben habe ich schon wieder nur schlampig drübergeschaut:
ich war nur auf die Seite, die das Signal vom AÜ bekommt fixiert. Für die andere Seite gebe ich dir Recht.
Da dachte ich noch, nur die untere Hälfte wäre direkt gekoppelt, aber die obere ist es ja auch. Also nehme
ich das zurück und frage wieder für beide Seiten:
Man kann den Bias doch auch nur über den Spannungsabfall über die Drossel einstellen und an der Kathode
statt 3 Widerständen und 3 Elkos einfach einen 3k3 und einen Elko nutzen, oder? Dann wäre das Ganze
auch viel übersichtlicher.
Gruß, Peter
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hallo Peter,
wenn du die Drossel direkt an die 6V6 Kathode anschließt, dann bestimmt die Spannungsdifferenz ,die im Zusammenspiel
vom Ruhestrom der V2 und dem Widerstand der Drossel ensteht den Ruhestrom der dann in der 6V6 fließt. Da Röhrenwerte höchst unterschiedlich ausfallen ist das Ergebnis so nicht kalkulierbar.
Die 6V6 auf fixed-bias zu definieren und einen möglichst kleinen V2-Strom zu fahren erscheint mir zielführender.
Die insgesamt 3 Widerstände an V3 V4 sind zumindest an V3 dafür um zum einen fixed-bias zu realisieren und zum
anderen die Heizung der V3 V4 und zur Zeit noch V2 hochzulegen , um die Spannungsdifferenz Kathode-Heizung von V3 V4
nicht zu groß werden zu lassen.
Der Wirkungsgrad der Schaltung ist natürlich noch miserabler als bei üblichen Schaltungen, da ein Teil der Leistung schon an
den Widerständen verbraten wird.
Gruß, loco
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muß mich mal korrigieren, ich meinte natürlich cathode-bias ist mir lieber.
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Ich verstehe, was du meinst. Sonst müsste man über einen Trimmer an der Kathode von
V2 den Bias einstellen.
Allerdings beeinflusst der Spannungsabfall über der Drossel den Bias in der jetzigen Schaltung
auch. Man müsste eine Drossel mit recht kleinem Widerstand (3-stellig) finden.
Aber wem sage ich das, deswegen hast du ja an der Stelle überhaupt eine Drossel eingeplant,
weil die für die Signalwechselspannung einen hohen Widerstand und damit hohen Spannungshub
darstellt und für die Bias-Gleichspannung nur einen kleinen, um den Wert, der sich durch das
Kathodenbias der Endröhre einstellt, nicht unnötig zu beeinflussen.
Gruß, Peter
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hallo Peter,
hab den Plan ein wenig korrigiert bzw. aufgeräumt.
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Hallo Loco,
welchen Übertrager und welche Versorgungsspannung hast du angedacht?
Gruß
Manfred
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hallo Manfred,
als "Eisen" kämen der TT-18W-Marshall (Aü), der TT45/50W (Nt) und als Anodendrossel eine zweckentfremdete
Hammond 156C in Frage. Diese Siebdrossel hatte ich vor längerer Zeit mal testweise als Anodendrossel betrieben
und als brauchbar in Erinnerung. (blöderweise seinerzeit nicht dokumentiert ). Der "ohmsche" R der 156C liegt bei 3k7 , etwas weniger wäre mir lieber , aber dann bräuchte man irgendwann eine Sackkarre um einen Amp zu transportieren,
der sehr deutlich unter 20W Rms raustäte.
Mit dem TT45/50W (Nt) dürften am CT des Ausgangstrafos mindestens 500V machbar sein , so das die 6V6 dabei
ungefähr 350V sehen würden.
Wie ich am Anfang schon schrieb ist die Schaltung für mich mehr eine gedankliche Spielerei als ein persönliches
Bauprojekt.
Gruß , loco
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Genau das meine ich - mit den 3k7 der Hammond 156C hast du einen Spannungsabfall von über
10V, wenn man einen Ruhestrom von 3mA für die ECC81 zugrunde legt. Damit wäre der Bias der
Endröhre im Eimer. :-\
Gruß, Peter
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Tag Loco,
bei den vorgesehenen Spannungen in der Endstufe wären die Treiber ja auch als direkt gekoppelte Kathodenfolger denkbar.
Auch in puncto Rückenfreundlichkeit... Aber dann reicht Dir der gain nicht mehr, oder? Und dann wäre das Konzept zugegeben ein ganz anderes...
Gruß Bernhard
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Hallo Loco,
sollen die beide Endstufenröhren jeweils im A-Betrieb laufen?
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hallo Manfred
falls ich es bauen würde (eher unwarscheinlich) dann im AB-Betrieb. Dem berechtigte Einwand von Peter (Spannungsabfall an der Drossel ) könnte man mit anderen Endröhren z.B. 5881 begegnen , was auch einen anderen Aü erfordern würde.
Ich hab die (noch nicht fertige)Schaltung hier nicht eingestellt um sie anschließend zu bauen , sondern eher um mal darüber zu quatschen.
Das Prinzip der Endstufe ist mal ewas anders als die üblich, vom Wirkungsgrad und wenn man das Gewicht des Teils in Bezug zu der erzielbaren Leistung setzt eher völlig daneben.
Freu mich über Beiträge
Gruß, loco
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Hallo loco,
gut, dann quatschen wir darüber.
Ein weiter Nachteil ist, dass die Treiberstufe zwischen 10Hz - 10kHz einen sich stetig änderndenden Anodenwiderstand
von etwa 10kOhm bis 10MOhm hat und die Verstärkung selbst extrem frequenzabhängig wird.
Es ist mit der Drossel nicht so wie bei einem Übertrager der auch eine große Hauptinduktivität hat,
welcher aber die, mit dem Übertragungsverhältnis im Quadrat multiplizierte, niedrigere Sekundärimpedanz parallel geschaltet ist.
Ab einer gewissen Frequenz ist bestimmende Größe die transformierte Sekundärimpedanz,
so dass man über einen weiten Bereich einen mehr oder weiniger linearen Frequenzgang des Übertragers hat.
Meiner Meinung nach kann das mit der Drossel nicht funktionieren.
Gruß
Manfred
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hallo Manfred,
nachdem ich dein Schlussfazit erstmal 2 Tage lang sacken ließ kann ich nur sagen das das Endstufen-Konzept, so wie es
angedacht war in der Mülltonne besser aufgehoben ist. Nach meinen Internet-Recherchen fanden (echte) Anodendrosseln
in der professionellen Studio-Technik vor allem in Parafeed-Ausgangsstufen von Vorverstärkermodulen Verwendung.
Gruß , Dieter
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Hallo Dieter,
kommt jetzt darauf an welche Induktivität diese Drossel hatte.
Ich denke das diese im Milli- oder Mikrohenrybereich war um gegen Oszillation der Enstufe vorzubeugen.
Wer weiß vielleicht mehr darüber?
Gruß
Manfred
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Also ich habe jetzt nicht recherchiert, aber Anodendrosseln in Vorstufen gab es ja schon.
Und das hätte man doch nicht gemacht, wenn es absolut unbrauchbar geklungen hätte.
Denkt ihr, der Höhenboost ist so extrem, dass es selbst für Gitarre zu viel ist?
Die Verstärkung andert sich ja nicht direkt proportional zum Anodenwiderstand.
Gruß, Peter
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hallo Manfred,
Diese Drosseln lagen (bei Vorverstärkern) im Bereich ab 150H an aufwärts und dienten dort als Arbeitswiderstände.
Renommierte Hersteller wie Sowter, Lundahl oder Reinhöfer haben sie heute noch im Progamm , auch um altes
Studio-Equipment zu repieren. ( siehe auch obige Schaltung mit Parafeed-Ausgang)
Gruß, Dieter
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hallo Peter,
In den Parafeed-Anwendungen (sowohl in Vor-als auch in Endstufen) ging es darum Ausgangsübertrager zum einen
ohne Gleichstrom-Vorbelastung zu betreiben , als auch demselbigen ein möglichst großen Nf-Pegel eingangsseitig
anzubieten.
Natürlich wurde das ganze sauber in eine Gegenkopplungsschleife gepackt um der Drossel einen Teil ihrer artspezifischen
Flausen auszutreiben. (also nicht so mal eben dahingefuscht wie in meiner Anwendung)
Gruß, Dieter
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Manfred, es sollte oben natürlich reparieren statt repieren heißen