Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Hughes + Kettner => Thema gestartet von: Meikel am 2.12.2016 17:59
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Hallo zusammen,
auf meiner Werkbank und nun zum Testen steht der "braune" Edition Tube 20. Der Hall war defekt (Reverbtank - da waren offenbar aufgrund eines Lötmitteleinsatzes zwei der hauchdünnen Spulendrähte durch), außerdem habe ich dem Amp einen Satz neuer JJ EL84 spendiert.
Ich muss sagen, der Amp klingt fantastisch. Fast jedenfalls, denn im Clean-Channel stört mich ein - naja, schon gut hörbares - Rattern. Und zwar tritt es dann auf, wenn man den Höhen-Regler voll aufdreht. Aber nur dann! So auf dem leitzen Viertel des Regelweges kommt es durch. Mit einer Strat dran und hingegen runtergedrehten Höhen usw. ist nichts zu hören und der Amp hat einen Ton zum Niederknien...
Im Drive-Kanal gibt es dieses Rattern nicht.
Desweiteren hat der Tonestack eine, hm, "komische" Regelcharakteristik. Ich weiß noch nicht genau, ob diese von der (oft 7enderüblichen) gegenseitigen Beeinflussung der Regler kommt, oder ob hier nicht doch noch ein Fehler vorliegt. Der Amp ist ganz schön basslastig, aber noch ertragbar, wenn ich den Bass ganz zugedreht habe. Die Höhen kommen selbst bei zugedrehtem Höhenregler noch recht gut durch. Will ich sie nun mal eher dumpf haben, so drehe ich - den Mittenregler zu. Hm, ist das normal?
Kann das jemand prüfen, der ebenfalls so einen Edition Tube zur Hand hat, und eine Inormation dazu senden? Das wäre nett! Ich schnappe mir derweil mal einen 7enderamp und vergleiche die Regelcharakteristik mit dessen Tonestack.
Mit Dank und Gruß
Michael
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Im Drive-Kanal gibt es dieses Rattern nicht.
Nach etwas Abstinenz (bin grad anderweitig ziemlich beschäftigt) zunächst eine Korrektur: Dieses Rattern tritt auch im Drive-Kanal auf. Und zwar hört man es ganz einfach - wenn man nämlich den Master voll aufdreht. Das hatte ich seinerzeit übersehen bzw. nicht geprüft.
Zieht man V1, so ist das Rattern ebenfalls zu hören. Es kommt also nicht aus der Vorstufe, sondern wird vermutlich über die Spannungsversorgung dauerhaft eingetragen. Ich vermute, dass es sich hierbei um "HF-Sauereien" der Gleichrichterdioden handelt. So eine Geschichte hatte ich einst bei meinem Marshall 2266VM; der Sägezahn auf dem steigenden Ast der pulsierenden Gleichspannung an den Dioden ließ sich sauber nachweisen. Die Dioden waren nicht mehr in der Lage, schnell genug zu schalten/zu sperren.
Siehe Schaltungsauszug des Hughes & Kettner, ich habe die betreffenden Dioden rot eingekreist. Diese beiden vermute ich als Übeltäter. Leider kann ich diese Sörung nicht sichtbar machen, also nachmessen - dazu hat mein altes Scope nicht die erforderliche Auflösung.
Was meint Ihr? Snubber einlöten - z.B. einfach 220nF parallel zur Trafowicklung? Oder gleich neue Fast Recovery Dioden einlöten, wie z.B. RGP30M oder UF5408?
THX und Gruß
Michael
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Moin,
Mein (inzwischen verkaufter) Edition Tube hat auch immer wieder seltsame Geräusche gemacht, würde deswegen auch mehrfach eingeschickt ohne die Ursache zu beheben. Schlussendlich hab ich die Röhrenfassungen (auf denen mein Verdacht schon länger ruhte) selbst neu ent- und wieder verlötet, nur halt mit altem, bleihaltigem Lot...danach war Ruhe im Karton. Verkauft hab ich den Schlussendlich nur weil zu viele Amps hier rumstanden und ich auf dem Marshall Stack Trip war...achtjährige, meiner hatte auch einen anderen Speaker verpasst bekommen, einen V30 und das war der einzige Amp in dem mir ein V30 richtig gut gefallen hat.
Gruß
Blues
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Moin Stefan,
hm, Nachlöten wäre eine Option.
Inzwischen habe ich mal mit (allerdings Folie, kein Kerko) einem Snubber experimentiert, aber ohne Wirkung. Egal, ob ich ihn parallel zur HV-Wicklung oder zu einem der Netzteilelkos lege, egal, ob im HV-, 55V- oder 22V-Bereich - das Rattern bleibt.
Habe auch mal einige Besitzer solcher Amps angeschrieben, ob die diesbezüglich von solchem Rattern berichten können... Vielleicht ist das ja layoutbedingt, da bin ich erst einmal vorsichtig bei dem relativ komplexen Aufbau bzgl. totaler Laufruhe. Negativ, nur eine Besitzerin gab mir Rückmeldung, "Alles bestens" hieß es von ihrer Seite aus.
Ich schreibe auch mal H&K an, vielleicht kennen sie ja die Thematik und melden sich.
Naja, wenn gar nichts hilft, dann tausche ich auf Verdacht die Dioden + Netzteilelkos aus; wobei meiner bereits F+T drin hat, so wie das aussieht. Zu blöd, dass ich mangels geeignetem Scope hier nichts nachweisen, sondern mich nur auf Vermutungen stützen kann.
Aber wenn ich sowieso einmal die Platine draußen habe, dann werde ich bei dieser Gelegenheit nachlöten. Manno, mit einer Strat dran (da kann man ja den Höhenregler zurückdrehen und nix rattert mehr) klingt der Amp wirklich klasse und das mit dem G12F60.
Gruß Michael
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Auch Snubber direkt an die beiden Dioden geklemmt, bringen nichts. Ich denke, ohne es leider nachweisen zu können, dass der HV-Gleichrichter hier nichts Fehlerhaftes erzeugt.
Probeweise parallel geklemmte Elkos zu den Vorhandenen in allen Netzteilen bringt keinen Übeltäter. Scheidet also diese Möglichkeit offenbar auch aus.
Reverb abklemmen bringt auch nichts.
OK, dann muss die Platine runter und ich löte die Röhrenfassungen nach.
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Hallo Michael,
solch ein Rattern würde ich auch eher einer schlechten Lötstelle zuordnen.
Sowas ist sehr schwer zu diagnostizieren, man such wie blöde und es funktioniert alles,
kaum ist der AMP wieder beim Besitzer, tritt der Fehler wieder auf!
Ich drück die Daumen...
Gruß
Jürgen
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Hallo Jürgen,
kaum ist der AMP wieder beim Besitzer, tritt der Fehler wieder auf!
Ich drück die Daumen...
ich danke Dir fürs Daumem drücken!
Naja, das mit dem Besitzer werde ich womöglich mit einem lachenden und einem weinenden Auge sehen. Der Amp gefällt mir im Ton so dermaßen gut, dass ich ihn sehr wahrscheinlich dem jetzigen Besitzer abkaufen werde - er will ihn ohnehin veräußern. Soweit das lachende Auge. Das weinende Auge: naja, der Fehler ist dann natürlich trotzdem noch drin.
In Summe würde sich für mich der Zeitdruck entspannen, den Fehler zu finden und ich würde die Kiste in aller Ruhe neu verlöten bzw. schrittweise Stufe für Stufe von der Endstufe bis vor zum Eingang beschnarchen.
Gruß Michael
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Interessanter Lösungsansatz! ;D
Das hat bei mir dazu geführt, das der Keller voll ist mit Equipment. ::)
Ich kaufe mehr als ich verkaufe.... :o
Gruß
Jürgen
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Ich kaufe mehr als ich verkaufe....
An diesen Symptomen leide ich leider auch.... weiß nur nich wo ich mir diesen Infekt geholt habe...vllt hier? ;)
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Dito.
Frauchen freut sich schon immer wenns zu ikea geht, ein billy geht immer...
:bier:
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...Interessanter Lösungsansatz! ;D...
Gell? Aber nur ausnahmsweise und in diesem speziellen Fall hat sich das bereits erledigt: Der Besitzer verlangt m.E.n. zuviel dafür.
Gruß Michael
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Hallo,
inzwischen habe ich die Platine ausgebaut und sehr viel daran nachgelötet. Anschließend habe ich mit Alkohol nachgewaschen, da mir die Lötseite irgendwie auch nicht ganz sauber erschien. Naja, letztendlich hat es alles nichts gebracht, diese "Störung" ist noch immer da.
Gruß Michael
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Servus Michael,
Wenn Deiner dem unten angehängten Schaltplan entspricht dann sieht man dass die Clean Treble Regelung beim Umschalten auf Drive aus dem Signalweg genommen wird. Das dürfte dann die möglicherweise defekten Komponenten auf das Poti und C18 eingrenzen, oder?
Gruß und ein frohes (bastel)Fest!
Stefan
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Hallo Stefan,
...dass die Clean Treble Regelung beim Umschalten auf Drive aus dem Signalweg genommen wird. Das dürfte dann die möglicherweise defekten Komponenten auf das Poti und C18 eingrenzen...
so dachte ich zuerst auch. Daraufhin habe ich auf Drive umgeschaltet und den Master voll aufgedreht, um zu schauen, was dieser Kanal macht. Und siehe - er rattert ebenso, wenn man die Höhen voll aufdreht (hatte ich weiter oben in #1 bereits beschrieben).
Deshalb vermute ich, dass das nicht aus dem Tonestack kommen kann. Vielleicht tausche ich doch mal die HV-Dioden bzw. klemme mal eine separate HV-Versorgung an... Seinerzeit wurden in meinem Marshall 2266VM die 1N4007 gegen "bessere, hochwertige" Dioden ausgetauscht. Dummerweise weiß ich nicht, welche das waren (hatte nicht nachgefragt) und ich habe den Amp nicht mehr zur Hand...
Schöne Feiertage!
Gruß Michael
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Servus Michael,
ein Satz UF4007 kostet ja nicht die Welt, wäre also einen Versuch wert. Wobei ich schon lange keine 1N4007 mehr verbaue sondern meist EM513...eine "Unart" die ich meinen PCB Designern abgeschaut habe :)
Ebenfalls ein schönes Fest und viel Spaß beim basteln
Stefan
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...ein Satz UF4007 kostet ja nicht die Welt, wäre also einen Versuch wert...
Wobei ich gestehen muss, dass dies wohl der letzte Versuch sein wird, den ich bei diesem Amp noch mache.
Mit besten Grüßen!
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Hallo zusammen,
die neuen, superschnellen Dioden sind eingelötet - der Amp rattert nun etwas leiser. OK, das ist das eine.
Das andere: Heute ist "mein" Amp gekommen. Ein ebensolcher, weinroter Edition Tube 20, angeblich im Top-Zustand. Von einem Musiker. OK, er klingt so, wie der Amp, der noch auf der Werkbank ist, vorher auch geklungen hat: Etwas gepresst, relativ wenig Hall, beim Zerren zu kratzig. Nebensache, das kann ich ja nun reparieren, bzw. ändern (andere Endröhren, justieren, symmetrieren, ggf. neue Reverb-Unit.
Aber er rattert in den Höhen bei Endstellung des Reglers genau so. ::)
Was bedeutet das?
Das bedeutet, dass hier offenbar ein Schaltungsdesign-Thema vorliegt, aber keine Alterung und vor allem: kein Fehler in einem Bauelement. Wage ich jetzt mal einfach zu behaupten! "Mein" Amp ist jüngeren Datums. Und ich wette, ein dritter Amp würde ebensoein solches Verhalten zeigen...
Ich schrieb ja oft genug, dass ich bzgl. dieses Ratterns auf hohem Niveau jammere. Auf der einen Seite fällt mir nun ein Stein vom Herzen, denn ich weiß nun, dass der Amp auf der Werkbank fertig repariert ist. Noch mehr bzgl. weniger Rattern kann ich nicht reinstecken, müsste ansonsten das Design von Grund auf angehen. Auf der anderen Seite ist dieses Rattern nur beim letzten Drittel oder Viertel der Höhen da, und man muss ziemlich gut hinhören - andere hören das gar nicht...
Ich denke, ich kann hier nun mit ruhigem Gewissen sagen, dass dieses Thema beendet ist. :)
Gruß Michael
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Hallo Michael,
danke für das Feedback und mich wundert es echt daß mir damals bei meinem Edition Tube nie aufgefallen ist?
Zumindest ist dieses Symptom hier verewigt und kann als Knowlede Base dienen für denjenigen der in Zukunft mal über das Thema fällt... ;)
Gruß
Stefan
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Hallo Stefan,
... mich wundert es echt daß mir damals bei meinem Edition Tube nie aufgefallen ist?
es ist so, dass ich an dieser Stelle noch etwas unsicher bin. ABER: ich habe ja lange gezögert, so einen Gebrauchten zu erwerben. Immer habe ich die verschiedenen Anbieter vorher gefragt bzw. gebeten, ebendieses Höhenreglerverhalten zu testen und zu berichten. ALLE haben mir übereinstimmend berichtet, dass nichts zu hören sei. So eben nun auch der Anbieter, von dem ich meinen jetzigen Amp relativ günstig gekauft habe. Ob die nun alle geflunkert haben oder da einfach mein Jammern auf hohem Niveau gar nicht bewusst aufgenommen haben, weiß ich natürlich nicht.
Naja, reden tun viele, wenn der Tag lang ist: Angeblich gehörte vorher dieser Amp, den ich jetzt habe, Thomas Blug. Und der hat ihm dem vorigen Besitzer weitergegeben und auch der schrieb mir auf meine Anfrage hin, dass er nichts diesbezüglich hören würde. Das sah richtig witzig aus, er schrieb es so: "Ich höre ABSOLUT NICHTS! VERSPROCHEN!!!!!"
Naja und nun habe ich ihn. Nochmal: ist eine Strat dran und sind die Höhen zu, dann hört man clean auch wirklich nicht das geringste Nebengeräusch. Und mit Humbuckern dran, wenn man die Höhen aufdreht, dann ist es eben nur das letzte Drittel des Reglerweges, wo man im Clean-Kanal das "störende Rattern" hört. Aber da ist vergleichsweise der Nutzpegel immer schon ziemlich hoch! Und im Overdrive-Kanal - also wenn man da die Höhen aufdreht und das entsprechende Rattern mit dem Gitarrensignal als störend empfindet, fallen einem bereits allein nur schon vom Nutzpegel die blutenden Ohren ab, um es mal so zu schreiben. Denn dann ist der Amp wirklich brüllend.
...Zumindest ist dieses Symptom hier verewigt und kann als Knowlede Base dienen für denjenigen der in Zukunft mal über das Thema fällt...
Ja, meine Vermutung, dass das schaltungsbedingt so ist, ist zugegebenermaßen schon relativ vage. Aber ich möchte das einmal so stehen lassen, genau wie Du schreibst: Der nächste H&K-ET20-User darf mich jederzeit gern korrigieren! Nur das hilft uns weiter. :)
Mit besten Grüßen
Michael
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Hallo Michael,
ich habe zwei H&K Tubeman1 Pedale, die rattern in der selben Weise,
ich habe sie vor Jahren auf die Seite gelegt weil ich nicht hinter den Fehler gekommen bin.
Ja, meine Vermutung, dass das schaltungsbedingt so ist, ist zugegebenermaßen schon relativ vage.
Es gibt da gewisse schaltungstechnische Ähnlichkeiten zu Editon Tube.
Im Laufe dieses Jahr werde ich die sicher wieder an Teile gehen, mal schaun ob ich dann Erfolg habe.
Gruß
Manfred
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Hallo Michael,
mit "rattern/knattern" assoziiere ich spontan die Röhrenheizung.... Da PCB gibts da ja nichts zu ändern, vielleicht mal die Heizung "hochlegen"?
Viele Grüße,
Heiko
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Hallo,
@ Manfred,
bin gespannt!
@ Heiko,
Du meinst, ich solle die Pins der Röhren separat verdrillt beschalten statt der vorgegebenen Leiterzüge? Hm, das wäre eine Option. Aber andererseits ist die Heizung ja schon gegen Masse symmetriert und normalerweise (!) kann ich es mir nicht vorstellen, dass hier wegen der Führung der Leiterzüge solch ein Ausrutscher passiert sein soll - schließlich kann man das ja bereits seit der Nutzung von Platinen in Fernsehern... Und dann dürfte es eigentlich auch nicht so "rattern" erst gegen Ende des Drehweges des Treble-Potis?
Aber das sind Vermutungen, die ich da anstelle. Letztendlich ist es ein relativ komplexer Amp; hier arbeiten Halbleiter-, IC- und Röhrenstufen zusammen. Am besten wäre es vermutlich, wenn man jede Stufe für sich separat testen könnte. Von der Endstufe beginnend, arbeitet man so Stufe für Stufe nach "vorn" vor bis zur Input-Buchse. Irgendeine der Stufen wird möglicherweise den "Fehler" einstreuen?
Aber ich schrieb wohl auch schon, dass ich ein ähnliches Problem bei einem Kittyhawk hatte. Erst durch eine neue und andere Beschaltung der Gleichrichterdioden weg von den Leiterzügen der Platine konnte ich dieses Thema halberwegs bändigen. Der Kunde ist zufrieden bis heute. :)
Gruß Michael
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Moin Michael,
Bin zwar nicht Heiko aber mit Hochlegen der Heizung meinte er auf ein anderes Potenzial zu referenzieren als Masse.
Gruss,
Laurent
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Genau Laurent, Danke!
Und so schaut das dann aus:
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Hallo zusammen.
Was macht man, wenn einem der Amp hinsichtlich seines Sounds so gefällt? Richtig - man legt sich einen zweiten zu und stellt ihn auf Vorrat. ;)
Den zweiten H&K EDT20 konnte ich gebraucht günstig erwerben. Optisch ist er einwandfrei und wie neu aber klanglich hatte er eine Macke - er ratterte hörbar störend, sobald die Röhren warm wurden. Daher machte mir der Anbieter einen günstigen Preis und der Amp wechselte seinen Besitzer. :)
Aber warum ratterte der Amp so? Das Rattern ließ sich mit dem Reverbregler ins extrem Störende steigern, außerdem neigte dann der Amp schon intern zu Feedbackgeräuschen. Gleichzeitig konnte man aber das Rattern mit dem Trebleregler an einer Stellung bis auf Null ausblenden, um sich dann wieder zu steigern! Zu komisch.
Alle Spannungen stimmten, der Amp war bezüglich des Bias sauber eingestellt, auch war die Symmetrie am Transistorverstärker T4 und T5 (siehe Schematic) korrekt eingestellt. Der Reverbtank steckte korrekt, alle OPV arbeiteten korrekt.
Als Ursache stellte sich dann die Platine der Anschlußbuchsen für Send, Return und Speaker #2 heraus. Ein Leiterzug war gebrochen, und zwar genau an der Knick- bzw. Abbruchkante der Platine. Der Leiterzug war bereits durch die Deformation an der Platine angehoben und mit der Zeit nun offenbar gebrochen. Das erste Foto zeigt die Platine von oben, das zweite zeigt den Bruch, den ich mit einem Pfeil markiert habe.
Durch den Bruch des Leiterzuges war die Verbindung von R60 zu C34 und R61 unterbrochen, so dass die Gegenkopplung außer Betrieb gesetzt war und somit das (generell im Amp layoutbedingte, aber ansonsten sehr leise) Rattern aufgrund der jetzt höheren Verstärkung "hochlief."
Nach der Reparatur des gebrochenen Leiterzuges und anschließendem Zusammenbau / Kontrolle aller Spannungen arbeitet der Amp nun wieder wie mein Referenzamp Nr. 1. :)
Also - falls Euch so ein Amp mit diesem störenden Leerlaufrattern unterkommt - hier ist u.U. eine mögliche Fehlerquelle.
Guten Rutsch und Gruß
Michael